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萩尾望都総合

1 :愛蔵版名無しさん:03/05/29 01:10 ID:KvWeanoa
萩尾望都さんの作品群について、ファンもアンチも普通の読者も
忌憚の無い意見・感想をどうぞ。


元スレ(少女漫画板)

萩尾望都 (8)
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1048415386/


過去ログ・関連スレは>>2

2 :愛蔵版名無しさん:03/05/29 01:11 ID:???
【過去ログはこちら】
少女漫画板
(1)http://salad.2ch.net/gcomic/kako/943/943459796.html
(2)http://salad.2ch.net/gcomic/kako/980/980342609.html
(3)http://choco.2ch.net/gcomic/kako/996/996629760.html
(4)http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1004442612/l50
(5)http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1018111053/l50
(6)http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1031395977/-100
(7)http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1038921666/-100


関連スレ
懐かし漫画板
【難解】百億の昼と千億の夜【深遠】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033643630/l50
SF板
@@@@SF作家としての萩尾望都@@@@
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1012996200/l50

3 :北坂昭二:03/05/29 01:24 ID:???
直腸指診

4 :愛蔵版名無しさん:03/05/29 01:53 ID:Sg57jjQa
今日の漫画夜話にけっこう萩尾さんの話がでてきましたね

5 :愛蔵版名無しさん:03/05/29 02:19 ID:???
ですね。
「萩尾さんはここまでやらなかった」といわれてたのは
やっぱり「トーマの心臓」を指してたのでしょうかね。

6 :愛蔵版名無しさん:03/05/29 02:24 ID:siSwuusc
ワスレテタ
>1さん、乙です。(ペコリ

7 :愛蔵版名無しさん:03/05/29 02:24 ID:Sg57jjQa
うーん、具体的に個別の作品を指しての発言じゃなかったような・・・

8 :愛蔵版名無しさん:03/05/29 02:26 ID:Sg57jjQa
あ、遅れましたが1さんお疲れ

9 :愛蔵版名無しさん:03/05/29 02:27 ID:d6dPNjpO
24年組全般の話が出てきて、その中に萩尾さんが
入っているという感じでしたね

10 :愛蔵版名無しさん:03/05/29 02:29 ID:Sg57jjQa
番組で萩尾さんと竹宮さんと派閥があるみたいな言い方されてなんか心外?

11 :愛蔵版名無しさん:03/05/29 02:32 ID:KvWeanoa
夜話、なんだか濃い〜時代の空気に触れたようで面白かったです。

竹宮さんは受け入れ口が広い、というようなことも言ってましたが
確かにエーリクやユーリには、ジルベールやパット程には
感情移入せずに読みました。
どちらかというと萩尾さんのは、ああ綺麗な世界だな〜と眺める感じで。

ツイデニ、1デスガドウイタシマシテ(ホロリ シカラレナクテヨカッタ・・・

12 :愛蔵版名無しさん:03/05/29 02:37 ID:d6dPNjpO
マターリいきましょう。
本スレが落ち着いたら、向こうに戻ればいいし。

13 :愛蔵版名無しさん:03/05/29 02:42 ID:KBSnDecu
ここ(σ ̄ω ̄)σいいじゃん
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
ここ(σ ̄ω ̄)σ神がいます
http://jbbs.shitaraba.com/computer/2364/

14 :愛蔵版名無しさん:03/05/29 02:45 ID:Sg57jjQa
しばらくは、この遠足スレに長居しそうな予感
荒らし粘着っぽいし

15 :愛蔵版名無しさん:03/05/29 05:30 ID:???
>10
あれはファン同士の話でしたよね?>確執
24年組ってひとくくりにされてるけど
中でも読者として合う・合わないってあるもんですよねぇ?
私は別に「萩尾派」なんていうつもりはないですが
竹宮さんのは数えれるくらいしか読んでない・・・
けど番組をみてたら「あの時代」の空気を感じられてワクワクしました。
萩尾さんは「スターレッド」の時だった、というので意外。
(既にかなりSF時代だったのですね)

実況スレのほうでは作者同士に確執があったとかまことしやかに囁かれてましたが。

16 :愛蔵版名無しさん:03/05/29 09:00 ID:???
セルジュやジミーの明るさっていうか、少年らしい若々しさっていうのは
萩尾キャラにはあんまり出てこないかなって思いました。
おまけにジルベールみたいなキャラクターもやっぱり萩尾さんのキャラ
ではないという気がする。
萩尾さんの描く少年って、「少年」ではなくて少女の代弁者って感じ。

17 :愛蔵版名無しさん:03/05/29 17:29 ID:???
>セルジュやジミーの明るさっていうか、少年らしい若々しさっていうのは
エーリクなんか少年らしいキャラだと思うんだけど、
竹宮さんはどっちかというと動的なエンターティメントが得意だから
作風の差なのかな?
ジルベールに近いキャラっていうと、メッシュはかなりやおいっぽい
ちょっと男娼みたいなのが入ってるキャラのような気がするけど。
萩尾さんがやおいシーン描いてもあまりエロチックじゃないけどね。

自分が厨房の頃(ちょうとスターレッドが連載中)竹宮恵子の熱狂的な
ファンがいて萩尾を凄く敵視してた。SFも、竹宮のマネだとか言ってて
(これ出すと荒れるかな?)他の竹宮ファンの子も聞いてて
「何いってんの?」って感じだったから、その子がちょっとイタタ…
だったと思うけど、あの時代偏ったファンって結構いたのかな。
SF、少年愛っていう似たような題材の漫画描いてたからどうしても
比較されてしまいがちなんだろうけど。

18 :愛蔵版名無しさん:03/05/29 21:54 ID:???
>>15
まあ、岡田は2ちゃん見てるようなので・・・

>>16
少女の代弁者って的を射てるなぁ。
よく動くキャラでも汗臭い感じがしないし。
少年の汗臭い感じも含めて好きな人は竹宮(リアル少年)寄り、
やっぱキラキラした繊細さが好きなら萩尾(夢想少年)寄り…?

夜話では教養小説だって話も出てましたね。
あの辺の人読んでたおかげか、ヘッセとかも違和感なく入れました。

19 :愛蔵版名無しさん:03/05/29 23:15 ID:???
ハンプティー ダンプティー
使わなかった 肉じゅばん

しりあがり寿の萩尾パロディもの好きでつ。
「夜明ケ」っつのに入ってる短編以外にもあるん?

20 :愛蔵版名無しさん:03/05/29 23:27 ID:???
>19
「白いガクラン」あたりかなー。
萩尾の他に、大島弓子とか、「少女漫画全般」のパロディって感じだけど。

21 :愛蔵版名無しさん:03/05/29 23:53 ID:???
こまわり阿修羅、これ最強。

22 :愛蔵版名無しさん:03/05/30 02:01 ID:???
しりあがり原作(原案?)、奥さん作画の「11月のラジウム温泉」ってのがあったような。

23 :愛蔵版名無しさん:03/05/30 08:08 ID:???
ここでこういうのもなんですが、竹宮さんの男の子のほうが女性っぽいと
思います。はだけた服の前を顔を赤らめて閉じるとか、
恥じらいのしぐさが一昔前(w)の女性的に見えて、言ってしまえば乳首も女の物
みたいだ。感じ方もリアルな分、女?って感じだし
でもこれは竹宮さん否定で言ってるわけではないです。

逆に「残神」の初体験のシーンとかはリアルに描かないのは801が目的でないから
反応するシーンとか省いたと思うし、また酷い事された時もその心の傷の深さ
を描くのに必要で描いていたと思います。
男の子って追い詰められると語らなくなる、マージョリーが対照的に描かれていて
計算してるみたいに思いました。

ちょっと眠いのでまとまってないかも、でも思ったこと書いてみました。

24 :16:03/05/30 21:21 ID:???
>17
エーリクはその通りだと思います。
が…その下のメッシュについては私はちょっと違う意見です。
男娼…という言葉は違和感がある気がします。メッシュは自分から
キスすることはあっても、作中で男性と自ら関係を持つことはないですし。
個人的には、メッシュはTVなんじゃないのかな?と思います。
女性の名前を持ったゆえの混乱もあるのでしょうけど、両性的というか。
性的な嗜好はホモでもバイでもなくヘテロだと思うのです。
参考までに
http://www.hms-cs.jp/heal/yougo.html

>18
私は竹宮=女性からみた少年像
萩尾(初期だけですが)=少年というより少女
だと思ってます。リアル少年といわれると吉田秋生とかいくえみ綾のイメージ。
夢想少年っていう単語すごいわかります。

25 :愛蔵版名無しさん:03/05/31 00:22 ID:???
竹宮さんも凄い作品を描いたなー(過去形)と思うけど
センスは断然萩尾さん派です…
ドイツの少年達が江戸言葉で喋るのは平気だけど
おフレンチどもがカレースープを飲むのはどうかと思っちゃうよー

あと萩尾さんは直接的に少年愛というテーマを中心に据えることが
ほとんどないのも竹宮さんとは違うのかなー
竹宮さんは「少年というものを描きたい」って感じ。ストレートでど真ん中。

26 :愛蔵版名無しさん:03/05/31 01:03 ID:???
>25
スレの主旨とは違うんだけど、ちょびっとツッコミ。

インドのスパイスをふんだんに使った料理の総称が「カレー」の原型だけど、
それをもとにしてスパイスをミックスして、いわゆる「カレー粉」というものを
作ったのはイギリス。
で、それがフランスにも渡って、かなり長い間「カレー風味」の料理には
フランス料理、というイメージがあったそうで。
日本でカレー料理が紹介された大正時代にも、「仏料理のカリなるもの」と
いう引用文があったとか(当時の具はシーフードとカエル…)。

なので、「フランス人がカレー風味の料理を食する」というのは、わりと普通の
ことだったりします。

…出典がわからないので、マヌケなことを書いてたんだったらゴメソ。

27 :愛蔵版名無しさん:03/05/31 02:31 ID:pF56g4HL
どこが江戸言葉なんだ?
俺はてっきり福岡なまりなんだと思ってたぜっ

28 :25:03/05/31 14:20 ID:???
>26
ア、アタイ知らなかったん…燕雀安んぞ鴻鵠の志を知らんや!

>27
あーごめんフィーリングで物事言った。なんとなくねー

29 :愛蔵版名無しさん:03/05/31 16:13 ID:???
>>28
あははアンタおもしろいな。

30 :愛蔵版名無しさん:03/05/31 16:22 ID:???
うちの母ちゃんが学生時代「ポーの一族」のエドガーを見たとき
「なんかオカマみたい・・・。」と思ったと言ってた。エドガーっておかまっぽい?

あと「トーマの心臓」の事を聞いたら「ああ、あのちょっと変わった漫画ね。」
という返事が。

31 :愛蔵版名無しさん:03/05/31 16:30 ID:???
>>30
「小鳥の巣」でダンスの授業の時エドガーが女役だったっけ?
よく妖しい魅力があるようにいわれてたしなぁ。
あ、エディスの服着て化けてたか。
普通に少女っぽいといえばアランだと思うけど。

32 :愛蔵版名無しさん:03/05/31 16:58 ID:???
>31
>普通に少女っぽいといえばアランだと思うけど。
そ、そうかぁ?アランはいかにも少年っぽい。

33 :愛蔵版名無しさん:03/05/31 19:26 ID:+Zs07bqN
高級な言い方 「両性具有的魅力がある」
下世話な言い方 「おかまっぽい」

34 :直リン:03/05/31 19:27 ID:OhUWZzng
http://homepage.mac.com/yuuka20/

35 :花と名無しさん:03/06/01 01:02 ID:???
最近「トーマの心臓」読んだんだけど、
(今でも違和感なく読めるのが、オドロキ)

あれって、ハッピーエンドなんですか???
作者、ハッピーエンドのつもりらしいが????

ユーリはいいキャラだけど、イマイチ
結末が腑に落ちん。

放課後の夕日差し込む教室で読まなきゃ意味わかんないのかね。


36 :愛蔵版名無しさん:03/06/01 01:13 ID:kfo2gkep
先生には何人ぐらい、子供がいるのでしょうか? みな漫画家ですか?

37 :愛蔵版名無しさん:03/06/01 01:18 ID:wN4328kx
プライバシーに触れるので答えられません。

38 :愛蔵版名無しさん:03/06/01 02:12 ID:???
>>35
結論がでなくてああするしかなかった、
というか作者本人も正直逃げてしまった
みたいなこと書いてなかった?

その結論を残神で出すのかと思ったんだけど・・・

39 :愛蔵版名無しさん :03/06/01 02:41 ID:???
>>38

あ、そうなんですか。
作者に結論がでなかったんなら、読者にわかるわけないなあ。
せめて、ユーリのサイフリート的側面(があるんだよね??)
をもうちょい、掘り下げてくれたらって感じ。

40 :愛蔵版名無しさん:03/06/01 14:00 ID:???
私も最近気になっていた、トーマのラスト。
結局、エーリクに告白したユーリは、そのときエーリクをトーマとして
見做していたんじゃないかなって思ってしまって。
それに、家のなかの子どもになれなかったオスカーの姿が重なってしまう。

しかもこれからユーリは、苛まされながら生きていくんだよね。
うーん。上手くいえなくてスマソ。

41 :愛蔵版名無しさん :03/06/01 20:54 ID:???
え??
ユーリ、エーリクに告白したっけ??

ユーリの抱えているトラウマって、

1:父親がギリシャ人で祖母に嫌われている。
2:トーマの件
3:サイフリートの件

があり、これらは相互に関係ない。
普通の成長物語だと、かくもトラウマに満ち溢れたユーリが、
エーリクや仲間たちと出会って、解放されるとかいうふうになるんだと
思うけど、そうならないのが、萩尾流??


42 :愛蔵版名無しさん:03/06/01 21:19 ID:???
>41
告白っていうのは、愛の告白じゃなくて、サイフリートとのことを、
エーリクに告白したってことです。目的語が無かったね。分かりにくくてスマソ。

それと、1も2も3も相互に関係ないってあるけど、そんなことは無いんじゃ?
1によって、ユーリは品行方正に生きるという呪いを受け、
だからこそ3の標的になり、3を苦しみ、それが2に繋がったんだから。

43 :愛蔵版名無しさん:03/06/02 08:52 ID:???
>>41
41さんは基本的に読み違えてる部分がすごく多いような気がする。

そもそも「成長物語」じゃないし・・・


44 :愛蔵版名無しさん:03/06/02 18:11 ID:???
でも、41の言うようにラストが気になる。

>>38にあるように結論がでなかったというならむしろその結論が
でなかったという事実(別の物語)の方がおもしろい。
「残神」いたるまで「トーマ」の命題をひきずってきた萩尾望都。
たしかにあのラスト、ユーリは愛を受け入れるけど神学校にいってしまうんだよね
―それも「ルネッサンスとニューマニズム」を持って。>41の言うように
あのまま、友人を通じて解放される、愛はサイコーという分かりやすい物語なら
ユーリは神のもとにいってしまわなかっただろう。

45 :さらしあげ:03/06/02 22:48 ID:???
「ルネッサンスとニューマニズム」

46 :愛蔵版名無しさん:03/06/03 02:09 ID:???
>>44
>>38にあるように結論がでなかったというならむしろその結論が
>でなかったという事実(別の物語)の方がおもしろい。

たぶんあの時代は
「それでも結論のようなモノを出さなければならなかった」バックボーンがあったんじゃないかと思う。
連載自体がかなり無理を言ってはじめたものだったらしいし
それで結論がでないからといって
そのまま作品を読者に投げるわけにはいかなかったんじゃないかな?


47 :愛蔵版名無しさん:03/06/03 03:51 ID:hF2khxIN
>>44
そっかなー。
愛を理解したからこそ神の下に行ったのだと思うなー

48 :愛蔵版名無しさん:03/06/03 06:26 ID:???
ユーリが「人は一人では生きていけない」と気づいたのは分かった。
しかし故に神父になるは、やはり説得力が足りなかったと思っちゃう。

学園で一番神を信じていたのは、実はサイフリートだという説がありました。
反面教師ゆえに、お互いに強く惹かれ(性的にも)たっていうの。
サイフリートがもし神父になっていたら・・・怖いけど魅力的だろうね。

49 :愛蔵版名無しさん:03/06/03 07:58 ID:???
ユーリって元々神父目指してなかったっけ?

50 :愛蔵版名無しさん:03/06/03 13:06 ID:???
目指してはいないでしょう。
将来の職業を語ってはいないけど「祖母に負ってもらった父の負債を返済
するために必ず成功する」と自宅でエーリクに話している部分で、社会的、
世俗的な職業と想像できる。少なくとも神父が儲かるとは思えないし。

51 :愛蔵版名無しさん:03/06/03 16:00 ID:???
トーマの最後に震えるほど感動した。
結論といっても作者が答えを提示するような結論は白けるし
あの終わり方以外考えられない。
読者に想像させる余地のあるラストが好きだ。

52 :愛蔵版名無しさん:03/06/03 20:23 ID:???
私は、なんか悲しくなったな。結局エーリクはトーマの代わりみたいな
感じだったし、オスカーは、「気付いて」もらえたけど、それだけで…

追っても無駄だろう エーリク トーマは彼をつかまえた

ここらへんが悲しくて悲しくて…行かないでよユーリって思った。
でもユーリはユーリでこれから目をそむけ続けたトーマの死に向かい
あって苛むんだろうから、またまた悲しくなった。

53 :愛蔵版名無しさん:03/06/03 21:01 ID:???
>>47
そう、愛を受け入れられたから神学校へいったんだよ。
ただそれは、純然と人の間ので、愛(人間への信頼)に充たされたわけじゃなかった
ということを意味するとおもうのです。もし、ユーリが完全に愛に充たされていれば
なぜ神学校に行こう、既に違和感なく愛を獲得しているのに。
ある意味では神さまにたよらざるをえなかった、人間になれなかったのではないかしら。


54 :愛蔵版名無しさん:03/06/03 21:03 ID:???
すべての人間が自分を愛している。否定しつづけたものを受け入れたから、
一人で行くユーリは何も淋しくないんだな、とむりやり思ったよ当時。

55 :愛蔵版名無しさん:03/06/03 21:53 ID:???
橋本治が「訪問者」について書いた文書なんだけど、

『トーマの心臓』はヘンだ。なにかが違っている。完結した後でも、
どこからか不幸せが湧き上がって来る。それを“美しい”ですませて
しまえるのなら何も問題はない。でも不幸が湧き上って来るのなら、
それは完結したことにはならないのだ。

この不幸感が、登場人物への哀憐を永遠に呼ぶのかもしれん。

56 :愛蔵版名無しさん:03/06/03 22:59 ID:VZYOuhrn
成人になってから初めて読みましたが「トーマの心臓」は愛の支配、隷属の神話だと思いました。
トーマは愛の殉教者として神格化され、ユーリはトーマの愛の支配を受け入れるために神父になるし。
サイフリートとユーリの関係もユーリ、トーマの関係の裏返しともとれるのでちょっと悲しい。

残神は愛の支配関係からの脱却がメインテーマなので、これまでの自作にケリをつけようとしているんだなと思いました。



57 :愛蔵版名無しさん:03/06/04 00:22 ID:???
リアルで読んでた時はただ、ただ、キャラ萌えしてたな。

58 :40=52:03/06/04 00:35 ID:???
>53
個人的な解釈だけど、ユーリが気付いた愛はアガペーだったんじゃないかな。
オスカーやエーリク、トーマとしてみれば、ユーリを愛する気持ちはフェリア
(もしくはエロス)だと思うんだけど、ユーリはずーっとその愛に満たされて
いたし、そのことを知っていて撥ね退けていたでしょう(=ぼくはきみなんて知らない)。

で、ユーリが神様なんて信じていないっていうのは自分の為の誤魔化しで
本当は信じたい!って気持ちがある。けれどサイフリートとの一件によって
それは抑制されている。つまりユーリはアガペーを受けられずにいる。

エーリクによってトーマの自殺の真意に気付いたユーリは、トーマを天使と見做し、
エーリクをトーマと見做した。そしてとどめに、オスカーをキリストと見做した。
(=きみもまた ぼくの舞台をだまって見ていた)
アガペーに気付いたユーリは「ぼくは幸せではなかったか?」と自問する。
そして「もう一度神の御前で語りたい」と思う。

しかし、フェリアを持ち合わせたオスカーにとってはそれはユーリがトーマに
捕まえられたようにしか見えなかった。なぜなら、トーマ、エーリク、オスカーの
中で、本当にアガペーを与えた天使はトーマだけであったから。

長レススマソ。(しかし自分で書いてて結構気に入った。)
ちなみに今トーマ貸し出し中の為、台詞は違ってるかも。

59 :KMJ:03/06/04 00:50 ID:???
>57

オスカー!きゃーきゃー!だいすきー

その後一条センセの砂の城でまんまトーマやってましたが。

60 :愛蔵版名無しさん:03/06/04 01:17 ID:???
>52
>でもユーリはユーリでこれから目をそむけ続けたトーマの死に向かいあって苛むんだろうから、またまた悲しくなった。

「もう一度主の御前で心から語りたいと思い・・・」の時のユーリはトーマのことを昇華していたと思うよ。
トーマは一生ユーリといるだろうけどもうユーリを苦しめたり悩ませたりする存在ではないはず・・・

でも「ユーリいかないで」って悲しかったな。
「追っても無駄だろう エーリク トーマは彼をつかまえた」オスカーのセリフには泣けた。


61 :愛蔵版名無しさん:03/06/04 01:30 ID:???
なんか根底が凄く「西洋思想」なんだなーと>58を読んで思った。
ユーリ行かないで!などとあわせて鑑みるに、アガペーはやはり、「至上」なのでしょうねぇ・・・
それをフェリアやエロスがわ(読者もここに含まれるよね?)から見ると切なく、不幸を感じるのでしょうか・・
58にそって考えるととても理屈が通ってますね。

62 :愛蔵版名無しさん:03/06/04 01:43 ID:???
アガペーだのエロスだのの言葉持ち出して長々空虚なウンチクたれる奴が個人的に
だいっきらい

63 :愛蔵版名無しさん:03/06/04 02:16 ID:???
>>62
NGワードに指定すれ。

64 :愛蔵版名無しさん:03/06/04 02:31 ID:???
>62
別に58はスレ違いなわけでもないだろう。
空虚なのはどっち、とかなるからスルースルー。

65 :加藤ティ〜 ◆nXiXo3KQD2 :03/06/04 03:46 ID:???
半神がいい

66 :愛蔵版名無しさん:03/06/04 04:58 ID:???
たとえ至上の愛だろうが、自殺されるのはやだろ〜。


67 :愛蔵版名無しさん:03/06/04 07:08 ID:???
『イグアナの娘』のラストに納得したという知人に
萩尾は本当に母を理解できたんだろうか、許せたんだろうか、と聞いてみた。
すると「萩尾本人は知らないが、作品では浄化されている」と言われた。
長年、母殺しの作品を書いてきた萩尾に自身が納得できる作品を描けたのだろうか。
なんだか無理に娘の気持ちを浄化させて描いている気がするのだけれど。
そして、残神に引き継がれていく。でも残神とイグアナは繋がってないのかな。
フェミニズムにやたら拘る知人が萩尾作品の場合もそういう読みをしている。
親子関の愛とか憎しみとか、そういうのをメインに読んできたんだけど、
フェミニズムって萩尾作品ではそんなに重要なのかな。

68 :愛蔵版名無しさん:03/06/04 07:12 ID:???
↑あ、「フェミニズムって萩尾作品ではそんなに重要なのかな」の、
萩尾作品とは「イグアナの娘」を指します。

69 :愛蔵版名無しさん:03/06/04 09:07 ID:???
>>67
残神のラストを見る限り、まだまだ闇の中って気がする。
ただ「イグアナの娘」のラストも嘘ではないと思う。
萩尾さん自身そう思って救われた気持ちになれた時もあったんじゃないかな。

ただ人の気持ちって何のきっかけで一気に救われるものじゃないから
(嘘みたいに劇的に救われたりする漫画も世の中には多いけどね)
うまく表現できないけど
そういう振幅があってだんだん時間とともに変化していくんだと思う。

70 :愛蔵版名無しさん:03/06/04 10:40 ID:???
漏れは>>58のような西洋哲学思想からのアプローチは、全然ありだと思うが
そこまで割り切っちゃうと、個人的にはちょとつまらない様な、味気ない様な気になってしまうな。
トーマを読んだあとの、嬉しいような悲しいような、なんかもやもやした感情が好きかも…


71 :58:03/06/04 14:04 ID:???
>70
一応、自分でも自分の分析癖は自覚してます…。
世の中には分析したくない人も分析する必要がない人もいるのに
なんか押し付けがましい厨臭い文章ですね>58
62さんはじめ、不快な思いをさせてしまった方ごめんなさい。
今度からうんちく垂れる時は、ひとこと述べておきます。
↓うんちく

>61
さらにそのアガペーが「抑圧され」ているっていうところがポイントなのかな、
と思います。ユーリが友人いなくてひとりぼっちだったら、また友愛の
価値もかわってくるんじゃないのかな、と。

72 :愛蔵版名無しさん:03/06/04 16:31 ID:???
>>56

なあるほど。
死んだトーマの愛を受け入れたために、神父に!!
そう考えれば、一応、まとまってるし、
「トーマがかれを捕まえた」(だっけ)というのも、
そう理解するしかなさそうですね。

そうすると、
俗世間的恋愛から、超俗的愛へ、ということで、
理解できるな。ちょっと、すっきりしましたね。

まあ、不鮮明にみえるのは、われわれに、超俗的愛が
理解できないせいかな。

実は、読んだとき、神学校に行くのが、単なる逃避にしかみえなかったので。

ユーリはいいキャラでしたね。


73 :愛蔵版名無しさん:03/06/04 16:33 ID:NWCQuse9
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
       モロ見えワッショイ!!
     \\  モロ見えワッショイ!! //
 +   + \\ モロ見えワッショイ!!/+
                            +
.   +   /■\  /■\  /■\  +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´ー`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)

74 :愛蔵版名無しさん:03/06/04 16:54 ID:???
>>72
>まあ、不鮮明にみえるのは、われわれに、超俗的愛が
>理解できないせいかな。

われわれ、じゃなくてあなただけだと思うのは自分だけ?

75 :愛蔵版名無しさん:03/06/04 18:47 ID:???
>>74

理解できるんですか!?おみそれ…


76 :愛蔵版名無しさん:03/06/04 19:07 ID:8wC7r/pN
>74
まぁもちつけ。
超俗っていうのはアガペーかな?
だとしたら東洋人には解りづらい概念だし。

>72は前の十数レスの焼直し。
ギスギスする事でもないかと。

77 :愛蔵版名無しさん:03/06/04 19:09 ID:Ci6oZr8F
あの大物アイドル〇○が脱いでる〜
登録してみたら得したよ(^^)v

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78 :愛蔵版名無しさん:03/06/04 20:06 ID:???
>>58
ふむふむ。
じつは私は>>53なのですが・・・。

ユーリは「フィリア」(友愛)には満たされていたが、「アガペー」は抑圧されていた
しかし、やがてエーリクやオスカーにより、トーマの「アガペー」を獲得する。そして
>アガペーに気付いたユーリは「ぼくは幸せではなかったか?」と自問する。
>そして「もう一度神の御前で語りたい」と思う。
ということでつね。
せっかくレスをいただいたのでワクワクしながら読んだのですが。
なぜユーリが神のみまえにいこうと決意したのかわからないぽ・・・。

79 :58:03/06/04 21:30 ID:???
↓↓うんちく注意↓↓

>78さん
本題説明不足でごめんなさい。
あくまで個人的な解釈ですが、ユーリは神様をめちゃめちゃに信じてる
っていうのが私の中に大前提であるんです。

父のような立派な人間になりたいっていう目標が、サイフリートの一件で
本来の道から逸れてしまった。自分が彼に惹かれていたこと、足にキス
して烙印を負ったことの辻褄合わせで「神様を信じない」振りをしていた。

それでも神様は、トーマという天使やエーリク・オスカーを通して
ずーっと自分を愛してくれていた。それに気付いたときの、ユーリなりの
償いなのかなって思いました。自分に嘘をついていた自分にけりをつけるというか。
うまく説明できなくてごめんなさい。

80 :愛蔵版名無しさん:03/06/04 22:11 ID:???
「トーマの心臓」を読み終わった時、ヨーロッパ人(キリスト教徒)って
宗教が人生の大部分をしめるんだーと思って納得しちゃったんですが、
それじゃ単純すぎかな・・・


81 :愛蔵版名無しさん:03/06/04 23:34 ID:???
>80
全然いいと思う。感じ方は人それぞれだし。
ものすごーい的外れな答えでない限り。

82 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 00:47 ID:???
人は一人では生きて行けない

私にとってのトーマの心臓のテーマはそれだけでいいや

83 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 03:34 ID:???
結局トーマは「アガペーサイコー!」ってことでつか?

84 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 05:08 ID:???
アガペーとか西洋思想とりあげるのはいいけど、話が全然わからないし、
面白くない。アガペーって何ですか?

85 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 05:27 ID:???
>84
おいおい、素直に分からないというのはいいが
まずググれ!

86 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 08:05 ID:???
キリスト教的な愛の考え方(種類)
1 エロス 性愛 恋愛
2 アガペー 友愛 人類愛
3 神に対する愛 信仰

87 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 08:51 ID:???
>>76
>超俗っていうのはアガペーかな?
>だとしたら東洋人には解りづらい概念だし。

ていうか萩尾望都を読むなら避けられない命題だと思うので
理解できてないと本質を読み違えると思う。
残神でも同じテーマが繰り返し語られるし。

88 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 08:59 ID:???
>84

        神様
    ↓       ↑
 アガペー     エロス
    ↓       ↑
 人間→フェリア←人間

こ、こんな感じかな??神様からの愛がアガペー、神へと昇華する愛が
エロス、人間同士の愛がフェリア。

89 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 13:21 ID:???
結局、トーマは、宗教的テーマだったんですか。
個人的には、ちょっと、つまらないなあ…

神学校にいったユーリが、「車輪の下」的展開になるのを希望したいところ

90 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 14:23 ID:???
トーマを読んでみて、ぐいぐい引き込まれた割には
どうもつかみきれずに、もう1度一気に読んでみた。
ここにきて、みんなのレスを読んで、やっともやもやが晴れた気分。
なんていうか、「こうなって、ああなって、それからこうなって、最後に
こうなった!!」みたいなわかりやすい内容じゃない、精神世界的な
宗教的な内容で、難しかったよ。
毎日をのほほんと深く考えずにお気楽に暮らしてる私には、
なおのこと「???」だった・・・ちょっとなさけない・・・

91 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 15:02 ID:???
88はどこで聞いた話かな・・・?
何かの漫画?

92 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 16:49 ID:???
自分はプロテスタントのクリスチャンですが、(っつても結構不熱心な)
時々、神の前に立たねばならない、というよりは、神の前に立ちたい、
神と対話をしたい、という気持ちにかられることがあります。
そして、どんなに神から逃げ回っていても、神は常に自分を見つめ、
裁くかわりに許してくれている、という何ともいえない気持ちになります。

ユーリが神学校へ行った気持ち、なんとなくわかる気がします。

自分対神という一対一の関係だけではなく、神は、
人間対人間という横の関係の中にも宿っている。

ユーリは、トーマをはじめ、登場人物との関係の中で、
地獄も罪も、愛も、悪魔も、そして神様も見たんだと思う。

私には、ユーリの進路は、現実逃避や、悲しい結末ではなく、
自然な選択に思います。こう、世を捨てる出家という感じではなく、
神と人間の世界を真実の目で見つめるための、ユーリが自分らしく
真実に生きてゆくために必要な選択というか。

ラストでオスカーが、もっと勉強しなけりゃだめだよ、といってたけど、
それはユーリも含めて、みな人間は神の世界の学校(この世)で勉強してゆくことが
イコール人生を生きることなんじゃないかな。

その勉強というのは、愛を学ぶ、ということなのだと思う。

私も論理的なことはあまりわからないけど、これがトーマのラストに
対する素直な感想かな。長くてスマソ。w

93 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 17:41 ID:???
>>92のような感覚が理解できるかどうかで、
トーマの読み方、まったく違ってくるなあ。(私は不理解な方…)
知識としてアガペーとかなんとかいっても、
実感できないからねえ…



94 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 18:12 ID:???
私も信仰をもってないけど、92のような考え方はなんとなく理解できる。
・・・というか、ここにきて、レスを読んでみて、なんとなくもやもやと
わかったようなわからないような感覚だったのが、理解できるように
なったんだけど・・・
ユーリは全てを受け入れて、自分自身をも許すことが出来て
ある意味救われて、神学校に行ったんだと思うな。
だから、私としては、一応、この話はハッピーエンドかな。

95 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 18:34 ID:???
私も92と同じ感覚で読んでいたな。
トーマは頭で考えて分析して理解しようとしたらダメ。
感じるものかな。
愛って論じるものじゃないでしょ。
トーマって難しい話のようだけとっても単純な話だよ。

96 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 18:41 ID:???
萩尾望都ってクリスチャンですか?

97 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 19:03 ID:???
ユーリは神の一番大きな愛「赦し」がわからなかった。
実感できなかった。
彼は時計を盗ったレドヴィに「すべて告白すれば神様は許してくださるよ」と言っていながら
自分で自分を許していない。
あまりにもストイックて清すぎるために彼は苦しむ。
「校長先生を許していた?」と問うユーリに「ぼくは待っていたそれだけ」と答えるオスカー。
ユーリは愛と赦しを実感し新たな旅立ちをする。
彼は、心を閉ざしていた今までも愛に護られ幸福だったとわかる。
神の御前で心から語ると言うのはユーリにとって多分至福。
「彼を生かすためにぼくはぼくのからだが打ち崩れるのなんか何とも思わない」というのは
究極のアガペー愛。

98 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 19:09 ID:???
>知識としてアガペーとかなんとかいっても、
>実感できないからねえ…

アガペーが実感できないなら母性愛を考えてみたらどう?
それもアガペーだよ。
子供の為に親なら命を投げ出すでしょ。
無私の愛だよ。

99 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 19:12 ID:???
アムール―君たちはあのアムールのことを聞いたことがないだろうか。雪の降る日の陸橋
遺書をだしてたえず「私はユーリを愛している!私はユーリを愛している!」と叫んだアムール
のことを。ユーリにはまさに神を信じられずにいたので彼は冷笑のまとになった。
「君などに支配されやしない」あるいは「愛されれば愛し返さなければならない?」そんなふうに
ユーリは口にした。アムールは彼のど真ん中にどびこみ彼をとらえた。「ぼくは君を愛している
おまえをわたしが!わたしはアムールなのだ!」
それまだユーリの耳に達していなかった。雷鳴と稲妻も時間がかかるし、星の光も時間を必要とする
行為とても、それがなされたあとでさえ、見られ聞かれるためには、やはり時間を必要とするのだ。
この行為はユーリにとって、もっとも遠くにある星よりもまだ遠い―にもかかわらず、かれはこの
行為を行ってしまったのだ!―さらにひとの話では、アムールは同日さまざまな教会に侵入しては
彼の「ガブリエルのラッパ」を吹いたとのことだ。釈明を求められると、彼は同じ様にただこう
答えただけだという、「教会はもしユーリの行き先のメルクマールでなければ、いったい何だと言うのか」

100 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 19:17 ID:???
>>89
>結局、トーマは、宗教的テーマだったんですか。

トーマの心臓では宗教的テーマを借りてはいるけど本質は違う。
結局は萩尾の作品には「利己的な愛」と「絶対的な愛」の対立
「利己的な愛」によって支配される生贄とその苦しみ
これが繰り返し描かれている。

101 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 19:33 ID:???
>100
うん、ドウイ。
私は基本的にトーマにあるのは宗教的な意匠でしかないとおもいます。
「キリスト教」「アガペー」「エロス」こういったことばはサブカルの域をでてはいけない
と思うのです。ただ、トーマとエーリク=オスカーの愛を区別するのには意義が
あると思います。
しかし、ユーリの選択は気になります。あれをある種の愛の至上性の物語として
みていいのか・・・ところでユーリがもっていった本、タイトルが「ルネッサンスとヒューマニズム」
だとうことはスルーされるんでつね・・・

102 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 20:17 ID:???
初めての萩尾作品でトーマを読み終えました。
次に何を読むのがオススメですか?

103 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 20:31 ID:???
>>102
代表作ならポーの一族なんかどうでしょう?
読みきり形式で時代があちこち飛ぶので
最初は頭こんがらがるかもしれませんが、理解しようとして何度も読み返すとまたいろいろ楽しめる作品でつ。
これはほんとに名作です。

小学生の時はじめてコミックス買ってもらったのがポーで
理由は「立ち読みだけじゃ理解できなかったから」(笑)という私・・・

104 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 20:51 ID:???
>98
ただその母性愛を萩尾望都は嫌悪しつづけているけどね。
母性愛とアガペー混同は、萩尾論に於いてはこんがらがりそう。

>101
萩尾的愛の対立を書くのに、トーマで萩尾がキリスト教の形式を
借りたように、トーマの説明に西洋哲学を借りるのもありだと思います。
トーマはアガペーを書いた作品だ!っていうんじゃなくて、トーマを
アガペーで説明するとこうですよ、って感じかな?

>91
何か間違ってるの?

105 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 21:03 ID:???
>>104
>ただその母性愛を萩尾望都は嫌悪しつづけているけどね。
>母性愛とアガペー混同は、萩尾論に於いてはこんがらがりそう。

こう書くとさらに萩尾さんのバックボーンを知らない人に誤解されそうだから補足ね。

一般的に言われる母性愛は自己犠牲の愛であり、アガペーそのものだけれども
萩尾さんがご両親から受けた「愛」は
支配する愛であり、
非常に自己中心的な愛で決してアガペーではなかった。
それゆえ萩尾さんは一生を掛けてそれから脱却する苦しみのトラウマを抱えることになり、
同時に「母性愛」への不振と嫌悪が生まれる。

全作品を通じて「愛」への不信感が描かれるのはそのせいだと思う。

106 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 21:04 ID:???
萩尾さんもユーリがどこまで救われたか責任もてないようなことを
インタビューで言ってますよね。突き詰めたのが「残酷」なんだと
思うけど、ユーリは宗教に上手く逃げたように思われる。


107 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 21:25 ID:???
>>106
エーリクやオスカーや読者は
トーマの全てを赦し包み込むアガペーの愛を理解したユーリが
自分たちの所へ「戻ってくる」ことを望んでいたんだろうし
個人的にはトーマでさえも「戻って行って」欲しかったに違いないと思ってる。

それなのにユーリはトーマの愛を抱えてひとりで行ってしまった。
それが読者には逃げに映るんだと思う。

たぶん、全てを受け入れて、また人の中に戻っていくことができたとき
ユーリがほんとうに救われたと言えるんじゃないかな・・

108 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 21:45 ID:???
>105・106
なんだか、そういわれると愛に満たされなかった子どもが
自分に子どもに愛を与える番になって、愛しかたがわからず逡巡しているかのようだね。
愛を描こうにもかけないというか。

109 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 22:07 ID:???
>>108
それはある意味正しい解釈だと思う。
残神でも「子どもは親のトラウマに捧げられる生贄だ」みたいなこと
ジェルミが語ってるし・・・

110 :愛蔵版名無しさん:03/06/05 22:59 ID:???
>>102
日頃どんなもの読んでますか?
SF好きなら「11人いる!」とかもお奨め。
トーマつながりで「11月のギムナジウム」や「訪問者」を
読んでみるのもいいかも。
「11月の」はトーマの前身みたいな作品でキャラもかぶってます
「訪問者」はオスカーの外伝。

111 :92:03/06/05 23:05 ID:???
>106,107 なるほど。何回も書き込みに出ているように、逃げという風に
とれるのかもしれないね。

私はクリスチャンの自分の感覚を通してしか見れないので、その感覚で見ると、
神学校に行こうと、みんなの前にとどまろうと、ユーリが対面せねばならない
ものは、やっぱり神であり、すなわち自分自身の内面であると思う。

神の前で語りたいと思った瞬間に、トラウマや絶望が解消されるのではなく、
はじめてそれらの逃げたいような事柄と、「共に」生きてゆく、向かい合って
生きてゆきたいと思えるようになったというか。

罪、愛、友人、悪、性的な愛、そして神、そのすべてを自分は内包していて、
それを隠したり、否定して忌み嫌ったりするんではなくて、自分とは
そういう存在なのだということを、「認めたい」(決して認めて悟った
わけではなく)「自分をしっかり見つめたい」という気持ちに、なれたというか。


人の中にはいるよりまずユーリは、静かに自分自身と向き合う時間、
神と対話をする時間が必要だったんだと思う。
それは、一生孤立して神との関係のみに生きるためではなく、
人間として復活して生きてゆくためにも必要な時間というか。



112 :92:03/06/05 23:07 ID:???
すんません、長い上に「というか」の連発・・・

113 :愛蔵版名無しさん:03/06/06 02:54 ID:???
いんじゃなーい。
私はなんであれが「逃げ」になるのかサパーリなほうなので
92さんのは共感できるところもありで面白いですょ

114 :愛蔵版名無しさん:03/06/06 05:11 ID:???
作者がどこまで救われたか?というのを深く突き詰めず、
「ユーリは宗教にお任せします」と言ってるような。


115 :愛蔵版名無しさん:03/06/06 08:06 ID:???
創作って読み手に想像させるというかアソビ、ゆとりの部分がないとつまらないと思う。
何でも作者が解決、答えを提示じゃ「な〜んだ」ってことになりかねない。
トーマはあの書き方以外には考えられない。
創作って下手に欲張ると破綻するしね。

116 :愛蔵版名無しさん:03/06/06 08:07 ID:???
萩尾望都は「逃げた」というより「突っこまれてかわした」だけでは・・?

117 :愛蔵版名無しさん:03/06/06 08:11 ID:???
それで未完のテーマを別作品で追求するのはよくある事だし。

118 :愛蔵版名無しさん:03/06/06 09:03 ID:???
>>103>>110

レス、ありがとうございます。
ポーの一族は、はるか昔からタイトルだけはよく知っていました。
なぜか当時は、絶対私には縁の無いタイプの漫画だと思い込んでました。
私が好きな作品をひとつあげるなら「日出処の天子」です。
「11月の・・・」はキャラは「トーマ・・・」と重なってるようですが、
まったく別のお話なんですよね。
オススメを頭に入れつつ、ブクオフであったものから読んでみます。


119 :愛蔵版名無しさん:03/06/06 10:53 ID:???
>>111
>人の中にはいるよりまずユーリは、静かに自分自身と向き合う時間、
>神と対話をする時間が必要だったんだと思う。

自分もそう思った。
だからこそ「ユーリはまだ救われてないんだな」とも感じたし
トーマのラストでやっとユーリの再生がはじまったばかりなんだなとも思った。

120 :愛蔵版名無しさん:03/06/07 13:31 ID:???
>>111>>119
いいね。 なんか分かる。

>>84
>アガペー
無心論者の人にはピンと来ないかもしれないけれど、
神が人間に対して与える、無差別で平等な愛を基本とするキリスト教的愛。
性愛とは関係のない愛のことだよ。 精神的な、神聖なる愛。
具体的には「神が人に対してもつ愛」「人の神に対する愛」
「人間の間の(犠牲的)兄弟愛」「他者を生かそうとする他者中心の愛」など。

エロースの方は、何ものかを所有せんとする欲望、愛。
普通には性的愛、つまりエロティックな愛。
プラトン哲学に於いては、知識を求める衝動、知に恋焦がれるような
精神的な愛のことも指す。


ということで、トーマのユーリへの愛は、「他者を生かす為の愛」であったので
アガペーだったのかな。
ユーリのトーマへの愛はどのようなものだったのかな?

121 :愛蔵版名無しさん:03/06/07 15:05 ID:???
ユーリがトーマ個人に特別な感情をもっていたというより、
トーマの行為によって、アガペーに向かったのでは。

122 :愛蔵版名無しさん:03/06/07 23:21 ID:dmZXlzIj
「トーマの心臓」という題名がまずスゴイと思う。
最初聞いたとき、「羊たちの沈黙」と同じ傾向の漫画かとオモタよ。

「トーマ」の真髄は、少年たちのかけあいの絶妙さだと思うんだけど。
いかにもそこにいるかのような、自然でリアルな少年たち。
中学・高校時代のときって、「今この瞬間」が物凄くいとおしくなるときがあったけど、
(文化祭とか音楽会の練習のときとか)
それを切り抜いて漫画にしてしまったような感じ。
なんかうまく言えないや。

つらいこと悲しいことも一杯あるけれど、
「今ここにいること」、それ自体が素晴らしいことなんだから
自分も人も大事にせえやっていうメッセージを感じたんだけどな。
アガペーだとか何だとかは難しくてよく分からないや。

123 :KMJ:03/06/07 23:39 ID:???
ずんずらずんずらずらずらずん

翼、いらんずら。

殿馬の心臓

124 :愛蔵版名無しさん:03/06/08 00:32 ID:???
>122
そうそう、トーマのコマの一つ一つに「この瞬間」が凝縮されている。
教室の中でトーマ読んだからリアルと重なったよ。

125 :愛蔵版名無しさん:03/06/08 18:56 ID:???
そしてスレが止まった。

126 :愛蔵版名無しさん:03/06/08 19:29 ID:u5SPGT3G
>「トーマ」の真髄は、少年たちのかけあいの絶妙さだと思うんだけど。

サンセー。「トーマの心臓読んだけどさっぱりわからなかった」という人、
全体はわからなくても個々のやりとりの面白さも感じなかったかな、といつも
疑問。

127 :愛蔵版名無しさん:03/06/09 00:58 ID:???
トーマの心臓、なんかよくわかんなかったけど切なかった。
明け方に読んでたから切なさ倍増で中々寝れなかった…。

128 :愛蔵版名無しさん:03/06/09 20:34 ID:???
私はわりと初期の短編が好きです。
「秋の旅」とか「塔のある家」とか…

まるで洋画を見ているような独特の雰囲気が
ありましたね。


129 :愛蔵版名無しさん:03/06/10 05:06 ID:???
トーマはやっぱり美少年が売りだろ〜…。


130 :愛蔵版名無しさん:03/06/10 22:53 ID:???
ユーリの襟をたださなきゃ、理想のドイツ人にならなければっていうの萌えるなぁ〜
ピシッとした服装に、ドイツ語の発音。。なんかムチャクチャ色気ある。

131 :愛蔵版名無しさん:03/06/11 01:14 ID:???
「その中に僕の父はいなかった」というユーリの理想のドイツ人になる決意は
泣かせる。

132 :愛蔵版名無しさん:03/06/12 02:30 ID:spLV/sGg
>100
亀レスですが、物凄く本質をとらえていますね。

133 :愛蔵版名無しさん:03/06/16 12:15 ID:???
猫飼い漫画家ってよくコマのはしにでも
なんとなく猫を登場させたりするけど
萩尾さんってあまりそういうことしないですよね。
記憶にないんですが。

134 :愛蔵版名無しさん:03/06/16 21:47 ID:???
コマのはしじゃないところでは猫見たことある。
プ史キャットとか、ユーリのバーサンに抱かれてたり。


135 :歌詞うろおぼえ:03/06/16 22:15 ID:???
♪しっぽでてんてん アシストネーコー

ひろって育てたこの恩を 今こそ アダで返すときっっ♪

…萩尾さん御自らお歌いになった「アシスト・ネコ」という歌が…。
ゴマアジが大好きだったネコってこの子のことだったのかな。

136 :愛蔵版名無しさん:03/06/16 23:09 ID:???
そういや割と少ないね>猫
「この娘売ります!」のナニィの猫(オランジュ、ペーシュ、フレーズ)
ぐらいかな、ぱっと思いつくのは。
コミックスの柱にはけっこう出てたかも。

137 :愛蔵版名無しさん:03/06/16 23:36 ID:???
毛糸だまにじゃれないで    だっけ?

138 :愛蔵版名無しさん:03/06/17 16:13 ID:dfCGv1RT
作品集は表紙が赤いやつのほかにも数種類ありますよね?
どれを買えばいいんでしょう?


139 :愛蔵版名無しさん:03/06/17 17:53 ID:???
マージナルでカンパニーの猫が出てたっけ。
あと、丘の上のあぶない家にも出てきてた。

140 :愛蔵版名無しさん:03/06/18 00:55 ID:???
あぶない丘の家

141 :愛蔵版名無しさん:03/06/18 02:03 ID:???
あぶない家の丘

142 :愛蔵版名無しさん:03/06/18 03:04 ID:???
何となくワロタ>>140-141

143 :愛蔵版名無しさん:03/06/18 16:22 ID:???
「白ケムシ」っていうのは、マネージャーの城さんの猫だっけ?
むかしのサービスカットにちょこちょこ出てましたね。
なつかすぃ〜。

144 :愛蔵版名無しさん:03/06/19 20:18 ID:???
いまごろよんだんですがージナルすごいいい。よかった。
話の展開がくるくるまわって。ああいうの好き。

トーマ:俗的で申し訳ないが訪問者を見たとき、最後ちらとでるユーリの不細工さに
ちょっとガッカリした・・・

145 :愛蔵版名無しさん:03/06/20 20:10 ID:???
あの頃かなりプクってましたからね…(w。



146 :愛蔵版名無しさん:03/06/21 23:15 ID:???
>>139
「大草原の小さな家」みたいだな(w

147 :愛蔵版名無しさん:03/06/22 03:07 ID:???
続編です。

148 :愛蔵版名無しさん:03/06/23 01:23 ID:???
バルバラ、出ましたか?

149 :愛蔵版名無しさん:03/06/23 05:53 ID:???
26日じゃなかったっけ?

150 :愛蔵版名無しさん:03/06/23 20:56 ID:???
そうなんだ!アリガトウ
探しに行こうっと。

151 :愛蔵版名無しさん:03/06/24 12:48 ID:???
(゚Д゚)は!オシエテチャンに教えちゃった・・・・・よ

152 :愛蔵版名無しさん:03/06/24 20:57 ID:???
いいじゃん別に。

153 :愛蔵版名無しさん:03/06/24 22:53 ID:???
コミックス出るの待ってる人多いからね。
教えてもらったオシエテチャンはみんなにオシエレ!!

154 :149:03/06/25 00:06 ID:???
それで いいす

155 :愛蔵版名無しさん:03/06/25 07:06 ID:???
みんなって、誰?

156 :愛蔵版名無しさん:03/06/26 18:35 ID:???
バルバラ買った、読んだ。うむ、面白い

しかし、萩尾先生はこの話を最後までちゃんとまとめられるのかなあ。

157 :愛蔵版名無しさん:03/06/26 19:05 ID:???
がんばって 応援しましょう!

ところでネタバレ解禁は1週間くらい?

158 :愛蔵版名無しさん:03/06/26 21:41 ID:???
バルバラ買った2。
これはフラワーズもかっちゃうわ。

159 :愛蔵版名無しさん:03/06/26 22:00 ID:???
次回買えば、一話分しかあいてないから、連載派になるチャンスよ!
買った3

160 :愛蔵版名無しさん:03/06/27 00:48 ID:???
くくく〜買った4
雑誌のほうは、あと2日後ですね。

161 :愛蔵版名無しさん:03/06/27 15:16 ID:???
話の流れを遮ってしまうようなので申し訳ないのですが…
つい最近萩尾先生の作品を読み始めた者です。
ヅカファンでもあるので、宝塚で『アメリカン・パイ』を上演すると聞き、
原作を文庫で読んだのがきっかけです。

表題作はもちろんですが、同時収録の短編を読んで一気に萩尾先生の
作品に興味を持ちました。何というか、語彙が貧困なのでうまく説明
できませんが、今まで自分が読んだことのない独特の世界観や、
不思議な読後感に驚きました。

続いて『トーマの心臓』と『ポーの一族』を買って読んだのですが、
読み始めからグイグイ引き込まれ、夢中で読破してしまいました。
どれも結末が完全な悲劇ともハッピーエンドともとれないところが
刹那的というか深いというか…、とにかくはまりました。
次は何を読もうかと考えているところです。
新参者が長文スマソです。

162 :愛蔵版名無しさん:03/06/27 15:23 ID:???
連続&スレ違いスマソ。
少女漫画板にある萩尾スレのほうで少し触れられてましたが、
宝塚版「アメリカン・パイ」関連記事です。ご参考までに…
宝塚に嫌悪感を持たれている方はスルーして下さいませ。

「アメリカン・パイ」公演ポスター↓
http://kageki.hankyu.co.jp/revue/0306yuki/index.html

記者会見時の各紙記事(だいたいどれも同じ内容)
どの記事も萩尾先生の写真・コメント付きです↓
http://kageki.hankyu.co.jp/script/kageki/news/view.cgi?no=10551503309512&p=genre&genre=kouen
http://www.sanspo.com/geino/top/gt200306/gt2003061018.html
http://www.sponichi.com/ente/200306/10/ente119344.html
http://www.daily.co.jp/gossip/2003/06/10/085148.shtml
http://www.nikkansports.com/osaka/wak/wak-10-et03.html

公演開幕後の劇評含む記事↓
http://www.sponichi.com/ente/takarazuka/backnumber/030615/takarazuka.html

163 :愛蔵版名無しさん:03/06/27 20:58 ID:???
昔『田村由美「バサラ」は萩尾望都「マージナル」のパクリ』
ってトピありませんでしたっけ?
パクリではないと思うけど、影響を受けたのかな?と思わせるところがなんとなく
あったのでちょっと気になって。

そのトピ読んだ事なかったんですが、読んだ事ある方いませんか?

164 :愛蔵版名無しさん:03/06/28 00:25 ID:???
「マージナル」よりは「ファラオの墓」だと思うけど…

165 :愛蔵版名無しさん:03/06/28 09:38 ID:???
田村が「ファラオ」をべた褒めした話を聞いたことがある

166 :愛蔵版名無しさん:03/06/28 20:43 ID:JFv85pxb
恐るべき子供達を読み終わった時、暫く絶句してしまったなぁ。
確か16歳の冬頃、今はその倍の年齢か。

167 :愛蔵版名無しさん:03/06/29 04:54 ID:???
恐るべき子供達は最後のシーンの衝撃が 映画>>>>>>漫画

168 :愛蔵版名無しさん:03/06/29 15:41 ID:???
萩尾さんの作品のなかには最初「どこが面白いんだ?」と思った作品が
あったんだけど、時間をあけたり何度も読んでるうちにジワジワと良さが
わかってきて結局夢中になって読んでしまうことがある。
(最初からハマった作品の方が多いけど。)
萩尾作品って何故か何度読んでも飽きない。読めば読むほどハマってしまう。

169 :愛蔵版名無しさん:03/06/29 16:34 ID:8iqo2YZ8
>167
映画も見たけど、どの辺が映画>>>漫画なのかちょっと分らない。
ちなみに服飾といい配役といい、萩尾先生はあの映画を見た上で
漫画書いてるよね。

170 :愛蔵版名無しさん:03/06/29 17:25 ID:???
最後のシーンの衝撃が
最後のシーンの衝撃が
最後のシーンの衝撃が
最後のシーンの衝撃が
最後のシーンの衝撃が
最後のシーンの衝撃が
最後のシーンの衝撃が
最後のシーンの衝撃が  

171 :愛蔵版名無しさん:03/06/29 18:10 ID:???
おら、小説しか読んだことないぽ。

172 :愛蔵版名無しさん:03/06/29 19:03 ID:???
漫画読んだけど忘れちゃったー

173 :愛蔵版名無しさん:03/06/29 19:11 ID:???
>>163
まあ何にしても「トビ」言うのは止めてつかあさい。

174 :愛蔵版名無しさん:03/06/29 19:21 ID:???
>173
?
よくわかりません。
「トビ」ってなんですか?
何か機嫌をそこねてしまったのならすみませんでした。

175 :愛蔵版名無しさん:03/06/29 20:23 ID:???
>>174
>>173の勘違い。気にするな。

176 :愛蔵版名無しさん:03/06/30 09:48 ID:???
どうでもいいけど、渡会さんツボ。
萩尾作品ではじめてのツボ。かっこいい…

177 :クサレ:03/06/30 19:59 ID:???
百田×渡会

178 :愛蔵版名無しさん:03/07/01 01:43 ID:???
バルバラ、すごく良かった!残酷〜が重い話だったので(バルバラも
結構ヘビィになりそうな予感はするけど)久しぶりのSFで、
わくわくしながら読めました。

しかし、、あの装丁(とロゴ文字)のセンスはちょっとヒドイ、、、、、

179 :愛蔵版名無しさん:03/07/01 07:35 ID:op+5QQCe
タイトル忘れたが何かの短編で「みんな戦争が大好きなんだ・・・一人一人の
欲望の火が集まって大きな炎になって全てを焼き尽くすんだ」みたいなセリフあったよね?

ちょうどそれ読んでる時にWTCに飛行機突っ込んだのが衝撃的でした。

180 :愛蔵版名無しさん:03/07/01 10:56 ID:???
バルバラ何巻まで続くんだろうね。全3巻か5巻くらいかな。4巻は半端だし。
萩尾作品って単行本は全3巻が多いのかな。あぶない・アリア・スターレッド・トーマ…。
全5巻はマージナル・ポーの一族くらいかな。メッシュの長さも単行本なら5巻くらい?
8巻まではいかないんじゃないかな〜と思う。
バルバラ中表紙の作者名、「望」の字だけ色が違ってて、
それがホンワカした絵とあってって良かった。

181 :愛蔵版名無しさん:03/07/01 23:04 ID:???
今日一気に残神を読んだ。浸って夢中で読んでしまった。
読み終えた後、九年かけた作品を一日もかけずに
読み終えてしまったことに対して少し寂しく思った。
漫画は恐ろしく面白かった。
はっきり言って同じ人間が描いたものとは思えなかった。
やっぱり萩尾望都は凄い

182 :愛蔵版名無しさん:03/07/02 00:11 ID:???
>179
あ〜、『エッグスタンド』!
これあんまり突っ込んで話されてない気がするけど。
この作品についてちょっと考えてみたいとおもってたんだよね。
ちょっと考えてみよ。

183 :花と名無しさん:03/07/02 00:28 ID:eR2GiQ5A
 よりによって「ルネッサンスとヒューマニズム」の間に
トーマの手紙がはさまれていたことは見逃せない。
 ユーリにとっては恐ろしい記憶のある本だけど、そこに彼のために
命を捨てた友の愛がおさめられていたのは象徴的だ。
 ユーリは悪魔の誘惑にまけて絶望しかけていたけど、トーマの愛
(キリスト教なら、
『友のために命を捨てる、これ以上に大きな愛はない』
=全人類の救いのために十字架上で死んだキリストの愛)
によって、神の愛からは逃げられないということに気づいて
神学校に行くことをめざした。
 神父になるのは、神の愛が存在することを人々に告げ知らせるためだと
思う。ユーリはもともとユーモアのある、友達から好かれるいい奴だから
こもって神秘主義するタチではないだろう。
 牧師にしなかったのは、神父は告解をきいて赦しを与えられるからでは
ないか。悪魔の誘惑に一度はまけた彼だからこその選択だと思う。
 この本の中から手紙を見つけたユーリは、自分のえらんだ道(神学校へゆき
神父になること)が正しいことを確信しただろう。
 また人間は悪魔の誘惑も神の愛もどちらでも選べる自由がある、と
いう意味にもとれるし、この本とこの手紙のセットをもって『人間
そのもの』ともみえる。
 「ルネッサンスとヒューマニズム」。考えさせる題だ。
 私はトーマ=天使 サイフリート=悪魔 
 トーマとサイフリートはともに神の道具としてユーリに差しだされたもので、
ユーリ=人間と思った。(なんだ、ファウストじゃないか)

184 :花と名無しさん:03/07/02 00:34 ID:eR2GiQ5A
183>101 あまりにも古いスレに対し書いて、
いま見てビックリ。

185 :愛蔵版名無しさん:03/07/02 01:33 ID:???
ふ〜ん。なるほどぉ・・・・・・いや〜私は>>101です。
>183レドヴィについてどう思うかきいてみたいなー

後で私の見解も書きます(大丈夫かな・・・)。

186 :愛蔵版名無しさん:03/07/02 01:36 ID:???
追記
あ、そうだ。今の流れだと今回のトーマの話はみなさん脳内あぼーんしてくださいな。

187 :愛蔵版名無しさん:03/07/02 04:31 ID:???
最初のひとますを開けるルールはイソターネットにはないと聞いたことがある。

188 :愛蔵版名無しさん:03/07/03 02:01 ID:AvQ2qFbk
183です。俺が流れとめたのがめだつので、事態を収拾しに参りました。
185さんフォローありがとうございます。削除してクダサイとは、
思ったけど、まじめなように書きながらすぐ「今のは間違いでした」では、
101以前のトーマ論争をちゃかしたみたいにとられはしないかと
思ったので書けませんでした。
187さん、知りませんでした。ありがとうございます。

>182
ポールがめざわりです。
ルイーズは生きるために一生懸命だったし
ラウルは守ってやりたいひとをみつけて
ハムの塊を持ってきたりリストを焼かせたり、
自分に彼女を守る力があることを発見して人間に目覚めつつあったのに、
レジ男はただ本を書いてただけ・・・
ルイーズにもただ惚れてただけ。
ただ権力からはぶかれる対象に上がってなかったから生き残った。
そんな彼にラウルを抹殺する権利があるのだろうか。

189 :愛蔵版名無しさん:03/07/03 20:59 ID:???
きにすんな。好きに書き込め。

190 :愛蔵版名無しさん:03/07/04 01:56 ID:???
ここはどうせ臨時政府なんだから自由にやんなよ。

191 :愛蔵版名無しさん:03/07/04 04:17 ID:v4kuggcI
バルバラ買いました。そして宝塚のアメリカン・パイも見てきました。
なんか今週は萩尾望都を同時代に体験したって感じで嬉しいな。
宝塚のは原作を大切にした脚本と演技はよかったけど、演出がちと凡庸でしたが
でもまあ、なかなかのものでしたよ。

192 :愛蔵版名無しさん:03/07/05 01:32 ID:???
私も宝塚のアメリカン・パイみたいです。作品にさほど思い入れがないので
気楽に見られそう。

193 :愛蔵版名無しさん:03/07/05 01:54 ID:???
アメリカンパイって、私の印象に残ってるのは
死の恐怖の描写で
つるつるの壁に爪を立てようと必死で…とかいうの。だけである。
暗い印象なんだけど(悪い意味でなく)。悲しい話というか。
あれがどんな宝塚になるのかふしーぎ。
何処が見せ場?
どうして宝塚が魅力を感じたのだー
オサーンと少女の話しだよねぇ?

194 :愛蔵版名無しさん:03/07/06 12:13 ID:???
学校と講義名がばれそうなんだけど、ちょっとここの皆さんの意見を聞かせてください。

期末のレポートが「『半神』の読解」で、
テーマの一つが「自己犠牲についてどう考えるか」なんです。
でも、私は作品中に自己犠牲的な考え方があるようには読めないんです……(汗
確かにユージィは自分を犠牲にしてユーシィを生かしていたし、
ユーシィが犠牲になることでユージィは生きることができたのですが、
自己犠牲とはまた違うような気がするというか。

皆さんはどう思われます?
ちなみに、この意見を萩尾作品をごく最近、
課題になってから初めて読んだ友人に話してみたら
ものすごい侮蔑を含んだ視線で「あるじゃん」と言われてしまいました……。

195 :愛蔵版名無しさん:03/07/06 13:48 ID:???
私も自己犠牲といわれると???だな。
そもそもユージー=ユーシーだよ。この作品。
以前も書いたけど、これ、ユーシーの視線からも、ユージーの視線からも
書かれていないし、一人称はユージーでも、絵というか、コマの構図?は
二人を正面から描いた客観的な視線(神の視線)だし。双子マンガのふたごって
ようするにもう一人の自分のことじゃん。こういうコトバをつかってよければ
ユーシーは鏡像だよ。
どっちが死んだの?本当に死んだのは自分?生き残ったのはキレイで愛されたユーシーの方?
ってかんじで。

196 :愛蔵版名無しさん:03/07/06 13:57 ID:???
ユーシーは物語のゼロ記号だとしても
脳髄によって人間を同定するなら。ユージーとユーシーは他人同士になるね
ユージーは他人の犠牲になったのかな。それとも自分独りだけの宿阿?


197 :愛蔵版名無しさん:03/07/06 18:36 ID:???
>>194
テーマ変えちゃダメなの?私も自己犠牲とは違うと思うんだけど。
でも「半神」がレポート課題というのは羨ましい。好きに書いたら?

198 :愛蔵版名無しさん:03/07/06 21:09 ID:JcdgD1m+
>>194 は 何 処 い っ た

199 :194:03/07/06 23:16 ID:???
あわわ、レスありがとうございますー!

よかった、ここで自己犠牲だといわれたらどうしようかと(汗
萩尾ファンの母も私と同じ意見だったので。

テーマは変えれないんです。
「印象に残った場面」と「自己犠牲について」なので……
とりあえず自分の意見を通して書いてみようと思います。
皆さんの意見も参考になりました。ありがとうございましたー。

実は授業では「半神」だけじゃなく「トーマの心臓」もやりました(^^

200 :愛蔵版名無しさん:03/07/06 23:24 ID:???
>>199=>>194
半神って、犠牲にすべき「自己」が溶解していく話だから、
 ※いったい「誰が」犠牲になったのか?
という観点で、読み解いてみると面白いかも。

いずれにしても、楽しそうな課題だなぁ。

201 :愛蔵版名無しさん:03/07/07 01:24 ID:???
講義に出てヤジとばしてやりたいなり。

202 :愛蔵版名無しさん:03/07/07 03:10 ID:???
ほんと。自己犠牲というなら、エーリク、メッシュ、ジェルミの
エディプス三兄弟こそふさわしい。
あー私が代わりに先生に講義してあげたいくらいだ。

203 :愛蔵版名無しさん:03/07/07 08:01 ID:???
その教授の解釈も聞いてみたし。
194よろしく〜

204 :愛蔵版名無しさん:03/07/07 23:12 ID:???
ユージーは自己犠牲っていうよりただの被害者って感じがするのだが。

しかし、パパが言ってる 頭が弱い=世の中のけがれを知らぬ天使って
のは、すげーDQNな台詞だよな。

205 :愛蔵版名無しさん:03/07/07 23:57 ID:???
子供は天使ってのと同じようなもんか。

206 :愛蔵版名無しさん:03/07/08 01:09 ID:???
>204
DQNというより、萩尾さんらしいなーって感じ。
バルバラでもでてたよね。大奥の姉だっけ?
永遠の少女。

207 :愛蔵版名無しさん:03/07/08 01:13 ID:???
自己犠牲を強いるつーのもな。ただの圧制やんね。
しかし、生き残ったのがユージーでよか(中略)読んでたオレも救われた。
ユージーはひとりになりたかったけど、ユーシーが死ぬことまでは望んでなかった
から、可哀想だなあと思った。
ユーシーは死ぬことでユージーを生かしたけど、自分から進んでじゃなくて
なんにもしらずに犠牲になることは、自己犠牲とはいえない。それに望みの
あるほうを残すということだから、ユージーのほうに望みがなかったのなら
彼女のほうが切り捨てられた訳だから、これは犠牲というより医学的判断の結果
でしょう。これで『自己犠牲』のでてくる隙ってあるのかな。親父殿の
『被害者に自己犠牲を強いることの残酷さ』でも挙げるしかないがな。
トーマでやったこともぜひ教えてください!

208 :愛蔵版名無しさん:03/07/08 18:43 ID:???
そういえば今朝イランか何処かの姉妹の分離手術のニュースがあった。
上手くいくといいな。

209 :愛蔵版名無しさん:03/07/08 19:02 ID:WymoP3Oo
単に「自己犠牲について」というテーマのレポートなら、
「半神」には自己犠牲はない、
っていう立場で論を書いてはいかがでしょう?
「自己犠牲が描かれているから、それを指摘しなさい」っていう
課題ではないんだよね?
いずれにしても、おもしろそうな講義だね!

210 :愛蔵版名無しさん:03/07/08 19:22 ID:???
>>209
あんがいそれをわかっている教授の意図があったりして・・・
ほんと!聞きたい。社会人対象の公開講座ないかね

211 :愛蔵版名無しさん:03/07/08 19:40 ID:???
上に書いたことのくりかえしにもなるけど。ユージーとユーシーの
自己同一性ってやつはどうなんのかね。

そういや立花隆が学生のとき○○についてでレポートをだすとき
○○がわからなかったらどうしようもないのでそういうときは
○○はおいといて××について論じると・・・というレポートでも
内容がよければ「良」がもらえたとかなんとかいってたな。そういうの
が通るところだったんだね。

どうでもいい独り言のようなことをいって申し訳ない。

212 :愛蔵版名無しさん:03/07/08 23:38 ID:YRsVNamc
>>208
死んじゃったってさ。

213 :愛蔵版名無しさん:03/07/09 00:45 ID:???
書いてるうちにこんなにレスが……

明日締め切りでテンパってるので、教授の解釈などは明日の夜にでも。
教授というか、漫画家先生なのです。講師になるのかな?

>>209
どうしようもないんで、とりあえずそんな感じで書いてます。
さすがに捏造して書くのは嫌なので……(汗

214 :愛蔵版名無しさん:03/07/09 01:04 ID:???
>213
漫画家先生=K子たんかw!?

215 :愛蔵版名無しさん:03/07/10 03:03 ID:???
>>211
その路線でいくと本来のテーマのほうへ行きそうですね
>>213
明日がチョッチ楽しみなんですけどぉ。ぼちぼちでいーから
かならず聞かせてネ!

216 :愛蔵版名無しさん:03/07/11 19:53 ID:???
映画雑誌を立ち読みしてたら、ソラリスの出演者が
「カトリックの学校で、ユダはイエスの親友だったって論文を出したら、停学になった」
と言ってた。
サイフリート?と思った。

217 :愛蔵版名無しさん:03/07/13 01:05 ID:???
カトリックの学校で「黒ミサ」について質問をしたら
停学になったというのもきいたことがある。

218 :愛蔵版名無しさん:03/07/13 13:33 ID:???
うちの大学(カトリック)ではシスターが頭にかぶってるやつを悪戯で取った人が
退学になったよ。

219 :愛蔵版名無しさん:03/07/14 15:18 ID:???
流石だなカトリック。地味に見えてやることが派手だな。
       ∧_∧
  ∧__∧ (´<_`;) 「シスター服萌え〜」なんて言った日にゃ磔にされそうだ。
  ( ´_ゝ`)/  ⌒i 俺達絶対カトリック系には行けないな兄者
_(__つ/ ̄ ̄ ̄/i |_
  \/___/ ヽ⊃

220 :山崎 渉:03/07/15 09:21 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

221 :愛蔵版名無しさん:03/07/20 01:15 ID:???
半神は妹を「殺す」話だと思うがなあ。
徹頭徹尾ユージーの立場から描かれてるし。

222 :愛蔵版名無しさん:03/07/22 02:50 ID:???
>>221
うん、私もそう思う。
半神は、自己のアイデンテティ得るために妹を殺す話で
その結果、妹と自分が反転して、アイデンテティは
より曖昧になってしまった、ってことだと思うんだけど。
なんか、巧く書けないや。

223 :愛蔵版名無しさん:03/07/22 03:22 ID:???
学生さんはどうなったかいな。

224 :愛蔵版名無しさん:03/07/23 09:33 ID:KJqZ83Bk
age

225 :愛蔵版名無しさん:03/07/23 21:04 ID:???
本家が復活して人が減ったな

226 :愛蔵版名無しさん:03/07/24 01:17 ID:???
本家も人少ないぽ

227 :愛蔵版名無しさん:03/07/24 03:23 ID:???
>>100>>111
亀ですが禿同!私も同じ感覚で読んでました。
精神世界を比喩で表現したというか。

ところでポーも人気ですが、私はトーマより難しかったです。最初はただ
耽美なだけの話かと思いましたが、「孤独とは何か」がテーマなのだと
何度か読み返してわかりました。

228 :愛蔵版名無しさん:03/07/24 09:48 ID:???
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●              ●              ●
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●              ●              ●
  ●            ●            ●
    ●         ●           ●
      ●       ●         ●      __( "''''''::::.
        ●    ● ●      ● ____,,,,,,---'''''''"""" ヽ   ゛゛:ヽ
         ●  ●    ●  ●:""""  ・    ・  . \::.   丿エ〜デルワ〜イス エ〜デルワ〜イス
          ● ●    ● ●:::        ・......::::::::::::彡''ヘ::::....ノ
           ●       ● ::::::::::;;;;;,,---"""
            ●●●●●

229 :愛蔵版名無しさん:03/07/25 02:54 ID:???
☆☆なぜか売れたうれちゃったブス芸能人☆☆
 


藤原野理科  ただデカイだけのブスブタ

MEGUMI  オマエは山田花子やヤワラよりもブスだつーことに気づいてるよなー

小池栄子    はぁー肥満者のケツみたいなデカ乳きも 顔が変だぞブス女

上戸彩     口がゆがんでる。きもいー口裂けブス 人相悪いね

はなちゃん   一言オマエはブスぶす  なのにおまえの髪型ー何じゃありゃ
         見ててウザイんだよ 万年ブス。ああいった髪型は顔が
        美しい人がするもんなの。オマエみたいなブスが顔面さらしてどうするよ?


井川遥    ブスだねーこんな汚物ぶすに癒されねぇーよ!!テレビに顔だすなブス 
       毎晩漬物石を顔に乗せて寝てるつぶれた顔のブスぶす


整形化粧お化け→→浜崎あゆみのパナソニックのCMが気持ち悪くてたまらない・・・。
視聴者を殺すきかぁ?
森永も食品売るのに整形化け物浜崎あゆみをつかうなよー
はくぞー化粧お化け浜崎あゆみが宣伝するものは一切買いたくない。


230 :愛蔵版名無しさん:03/07/25 03:05 ID:???
なんか荒れてんな。
あたしもポー大好き!永遠のバイブル。
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1058622577/88-187

ここでも話題なってて嬉しかった♪
ありがとう。(ナキ

231 :愛蔵版名無しさん:03/07/25 03:57 ID:JIozsu/E
残酷な神が支配するって、どうなの・・・
何で最後ジェミとイアンがホモになってるの!
ジェルミが女の子だったら名作になってたけど、
あれじゃあ気持ち悪いホモ漫画だよ・・
と思うんだけど、皆はどうですか?

232 :愛蔵版名無しさん:03/07/25 06:16 ID:???
>231
ジェルミが女の子だったら…
グレッグから逃げられない理由(恋人親子関係だったサンドラが人質)がないから
サンドラを捨ててとっとと逃げてたんじゃないかなあ。

233 :愛蔵版名無しさん:03/07/25 07:50 ID:???
>>232
そうそう、ジェルミが女だと成立しない話だったんだよね

もし 養父に犯される少女の話ならとシュミレーションしてみた事ある
たまによそのホモ話もやるけど ただホモ話描きたかっただけみたいな
話もあるんだよね

234 :愛蔵版名無しさん:03/07/26 01:15 ID:???
描きたければ何描いてもいいからさ、あんなに年数かけて
巻数使って描かないでほしいよ。
素直にBLの世界に殴りこみかけて天下とればよかったのに。

235 :愛蔵版名無しさん:03/07/26 17:05 ID:qtYP2LVI
萩尾さんとBL漫画の世界か。
234さん、いわゆるBL漫画は買ったことないのですが、萩尾さんが
殴り込みかけれるような世界ですか?
一度読んでみようかしら、萩尾さんが好きならすんなり入っていけますか。


236 :愛蔵版名無しさん:03/07/26 17:25 ID:???
BLってなに?
ぶらざーラブ?

237 :愛蔵版名無しさん:03/07/26 17:40 ID:???
ぼういずらぶ?

238 :愛蔵版名無しさん:03/07/26 17:43 ID:???
そう、ボーイズラブ
ジュネとかそういうやつ

萩尾さんがBLに殴り込みかけても、勝てないと思うよ
基本的にBLってホモの少女漫画だから

239 :愛蔵版名無しさん:03/07/26 19:19 ID:???
BL好きな人でもただエロエロ度が高ければいいんじゃなく
ちゃんとしたストーリー読みたい人はたくさんいるから
そういう人には受けると思うよ。
ホモエロ度でいっても今市子が描いたBLもので残酷に勝ってる
ものなんかない。萩尾ファンでBL読んでみたいんなら今市子作品
あたりから入るのがお薦め。


240 :愛蔵版名無しさん:03/07/26 19:23 ID:???
じゃー残神って、まじにエロなんですね?!


でもジェルみがなぁ・・・
というかあのぐりぐり目がなぁ・・・

241 :愛蔵版名無しさん:03/07/26 22:27 ID:???
>233さんが言いたかったのは

BLの中には同性カップルの片方を女に変えても成立する話がある
=必然性がない。同性愛を描きたかっただけ?
残神はジェルミを少女に変えてしまうと成立しない
=必然性がある。同性愛を描きたかっただけではない。

…だと思ったのですが。BLってよくわからないけど、
残神はグレッグもジェルミもイアンも根っからの同性愛者ではないってところが肝じゃないでしょうか。

242 :233:03/07/26 22:39 ID:???
>>241さん
解説ありがとう、そういうことだったのですが

性描写もかなり突っ込んで描いたことで 残酷性というか
ジェルミが追い詰められる過程がリアルになったと思うのです。
あと、グレッグがジェルミにその気があると勘違いしたであろう
その辺の事ももイアンとのことで 匂わせたりして
深かったです。

243 :愛蔵版名無しさん:03/07/27 20:18 ID:???
どっかの講演会だかで、萩尾さんが
「『残神』は最初女の子を主人公にしようと思ったけど、女の子だと余りにも
内容がエグくなってしまうので男の子に変えた」
と言ってた、という話を読んだような気がするのですが、気のせいかな…?

うーん、思い出せない。このままじゃ単なるネタだ(^^;

244 :愛蔵版名無しさん:03/07/27 20:32 ID:???
トーマを最初は女の子で考えてみたけど・・・
みたいな話はきいたような気がする。
残神で女の子が主人公だったらもはや萩尾漫画ではないな。


245 :愛蔵版名無しさん:03/07/27 21:36 ID:???
>243
>「女の子だと余りにも内容がエグくなってしまう」
これはわかる気がする。
むしろ性描写よりも『母の嫉妬』のほうがエグくなるんじゃないかと。
そこで描かれなかった『母娘の葛藤』を担当したのが、ナディア&マージョリーとクレアなのかな。

246 :233:03/07/27 21:42 ID:???
>>245
なるほど、目から う ろ こ・・・・

247 :愛蔵版名無しさん:03/07/27 21:46 ID:???
かきこの意味が知りたくて
ザンシンよみたくなるう〜

248 :愛蔵版名無しさん:03/07/28 03:27 ID:???
>245
クレアとナディアは萩尾さんが次回作に先送りしちゃった問題だと思う。
クレアが幼児期の体験を告白するところで終わりにしても良かったのに
また不仲にして、結局母親が到底理解できないような男とドイツに住まわせる、
残神は女の人で恵まれた人はあんまりいないけど、ナディアは一番不幸かも。
萩尾さんの母性否定にも利用され、おまけに母親を否定する娘としても
利用されたところが。

249 :245:03/07/28 22:56 ID:???
>248
そうかな?
ナディアとクレアの不仲は、離れて暮らすのが一番の解決法だと思うから
(一緒にいるとちょっとしたことで衝突してしまう関係)あれで良かったのでしょう。
子育てについて細かく口を出すクレア…という図を思い浮かべたヨルクがむりやり
ドイツに連れて行ったのかもしれないし。

次回作に先送り、といえばバルバラの青羽とマージョリーは重なっていると思う。
(姿も似ているけど)幼児期の恐ろしい体験からおとぎの国へ逃げてしまったところとか。

250 :愛蔵版名無しさん:03/07/29 01:19 ID:???
>>249
離れて暮らすのが一番の解決法、それが私には解決になってないように
見えたんです。ナディアはジェルミに惚れられて、おまけにイアンともいい感じ
だったのに、結局振られて、おまけにイアンはジェルミを「産む」母親の役割り
まで仰せつかったというのは、結局萩尾さんの母性否定、女性否定に
つながるんじゃないかなーと思ったんです。そのくせナディアはナディアで
お母さんと上手くいかなかったという二重の罠について全然解決がなされない。
今作にまわされた、というより、今後に回された、というか。

251 :愛蔵版名無しさん:03/07/29 07:31 ID:???
連載中のインタビュー(プータオ)で、萩尾さん自身が
「”すべての問題が綺麗に解決した”というラストにはならない」と
いっていたので、最初からそのつもりだったんでしょう。
わかりあえないまま、お互いどこかごまかしながら
折り合いをつけて過ごしていくっていう方が
よりリアルというか、現実に近いような気がします。
物語としては、スッキリ解決した方が読んでて
気持ちいいですけどね



252 :愛蔵版名無しさん:03/07/29 10:24 ID:???
確かにスッキリとい行かなかったけど
余韻というか 登場人物たちの 今後の人生も続く という感じが
残って思い返すと「いまごろジェルミたちは」なんて考えてしまします。

>>248さんのレスから読ませてもらって>>250さんの言うように
母子関係が解決していないといえば「イグアナの娘」もそうかなと、
主人公が母を理解したから解決ともいえるけど 
母はたぶん理解しないで死んでしまったわけだから
物語的にいう「大団円」ではなかったわけだし
私も二人は距離をおくのが大切だと思った。たぶん冷静にお互いを
見つめなおすため これで良かったのじゃないかな

で 蛇足なんですがナディアと同じ様な登場場面のキャラが
別のものに居たんです・・・・・
「銀河英雄伝説」のジェシカって知ってます?
士官学校でオルガン弾いていて、主人公と出会い・・・
こういう設定は過去にも多いんだろうか・・・
ゴメン!萩尾ファン

253 :愛蔵版名無しさん:03/07/29 13:46 ID:???
残神は読んでないが(ここ読んでても怖い〜)
銀英伝はしってる・・・
でもジェシカは記憶にあまりないのだた・・・

254 :252:03/07/29 16:45 ID:???
>>253
スレ違いになるので簡単に、外伝の話かもしれません
結局ヤン・ウェンリーの親友とくっついて、戦死されて、
戦争マンセーの政府批判して忙殺された人

萩尾、竹宮ファンの男性作家って多いですよね
かぶるものがあります。
「銀英伝」のジェシカ登場が萩尾先生の影響かはわからないけど

255 :愛蔵版名無しさん:03/07/29 18:47 ID:???
でも銀英伝ってかなり古いでしょ?
残神のが先ですか?

ジェシカとヤンの出会いまで覚えてるとは凄い。

256 :252:03/07/29 20:18 ID:???
ケーブルで繰り返しやるんだもん

それより この前「銀の三角」読んだら昔より
理解してる自分がいて嬉しかった。

257 :愛蔵版名無しさん:03/07/29 21:24 ID:???
そうか。人間は成長するんだもんな。1回であきらめちゃいけないんだ。

258 :250:03/07/30 01:12 ID:tbUgr2rO
説明不足か話が上手く通じてないみたい…。

私が言ったのは「二重の罠」の解決の話で、母娘間の単純な仲違いの解決の話ではないんです。

母子間の相互不理解ならイグアナだけじゃなくて、千の矢でもシュールな愛の…でも
午後の日差しでも置き去りにされてる。
ただ片方が納得してる上記に比べて、ナディアとクレアは行き違ったままですよね。
おまけにナディアは、ヨダカ、エルグやキラによってなされたような、
非女性による再生の物語の果てであろうイアンの「産む」行為、これを際立たせるための
否定された女性として使われてるのが気になって。

そういう二重の設定を上手く生かしきれてない感があったところに、
バルバラの二世代主人公がきたもので、次回作に後回しにしたのかなと思いました。

だから、完全な解決じゃなくても云々は私的にはチョット見当違いなお答えです…。
生意気言ってスミマセン。以上ヒトリゴトでした。

259 :愛蔵版名無しさん:03/07/30 02:39 ID:???
>これを際立たせるための 否定された女性として使われてる

てたっけ?本誌で読んでただけで、単行本で読んでないから
読み込み足りないのか? >自分




260 :愛蔵版名無しさん:03/07/30 07:30 ID:???
>>258
そうなの?

261 :258:03/07/30 11:21 ID:Id6DfLRV
あくまで自分の解釈です。
そうかと思うって程度で。

ただ、イアンの「産む」行為は、自分の中ではヨダカとかキラの延長線上に
あると思ってます。ナディアはイアンとのシーンで、イアンを包み込むような
母的なカットが多かったし、私はナディアをマージナルの「マザ」(否定された母性)
のリアルな形だと考えている、それだけです。

個人的な解釈なので、押しつけるつもり等はありませんので誤解なきよう…

262 :愛蔵版名無しさん:03/07/30 20:13 ID:???
>>261
でも その個人的解釈と思ったものに同調者がいると
使い古された比喩ですが
砂漠で人に出会えたように嬉しくなりません?

263 :愛蔵版名無しさん:03/07/30 23:53 ID:???
ナディアは確かに物語の中でよくわからない存在でしたね。
印象的な登場の仕方だったのにだんだんうっとうしいだけの存在になって
しまって。愛を乞う人だったから最後は彼女にとってハッピーエンドだったのが
救い。

ところでこの記事リアル残神…と思ってしまった。かなりDQNですが。

★36歳バカ母逮捕、自分の娘を… 新潟
ttp://www.zakzak.co.jp/top/top0728_2_07.html

264 :愛蔵版名無しさん:03/07/31 11:18 ID:???
>>263
哀しいかな、現代日本ではそういう母も珍しくなくなってしまった罠。
内田○菊は実体験者だったよね・・・

265 :愛蔵版名無しさん:03/07/31 13:13 ID:???
残神〜読んだとき、やはり即座に内田春菊の‘小説’「ファザーファッカー」
を思わずにはいられなかった。
ジェルミの母親がどう描かれるかに興味あったけど、最後まで無力な人物でしかなかった。
私の気のせいか女性作家はこういう「きれいで可愛いいけど実はカワイソウな人、ダメな」母親像を描くことが多いように思える。
最悪な連環の輪を切り抜けるような毅然とした強い母親、じゃ、話にならないのかな。
多くの読者であろう少女たちに、もし今ひどい環境立場にあるときどうすればいいか、その道しるべを示したのではだめなのかな。
↑上の方に誰かが書いてたけど「まず、その場を離れる。その人から離れる」という実際的なことさえ、渦中にある人たちは思いつかないのだから。
残神〜からいたずらに無力感や絶望的な気分ばかり受け取らなければいいけど、、と、これは老婆心とわかってて書いてるのだけど。
ジェルミに感情移入するだけでなく、「もし、自分が母親だったら?義父だったら?イアンだったら?−−−どうすればよかったのか?」
と考えてもいいような気がする。自分を「母親の娘」とだけ定義せず、母親になることを忘れずに。

266 :愛蔵版名無しさん:03/07/31 14:01 ID:???
>265
>最悪な連環の輪を切り抜けるような毅然とした強い母親、じゃ、話にならないのかな。

それだとこのお話で言いたいテーマと外れてしまうのでは。
この作品って母子の共依存からくる悲劇ですよね。
死してなお母に支配される息子。
しかしどんな絶望的な状況でも自分が「気付く」ことが大事なんだと言いたいのだと
思いました。
ラストの墓地でのキスシーンはジェルミが直感的に「赦されていた」と確信するシーンで
重要な場面だと思う。

実際のところ確証は何もない。
でもサンドラに支配されていたジェルミは赦されていたと実感する。

>多くの読者であろう少女たちに、もし今ひどい環境立場にあるときどうすればいいか、その道しるべを示したのではだめなのかな。

バルバラでのキリヤやナナミも彼らを気にかけてくれる人たちがいたとしても世の中に絶望
している。彼らが「気付く」ことがドラマのキーになるような気がします。

「ぼくは待っていた。それだけ。」のオスカーに「気付く」ユーリのように。

長文スマソ

267 :愛蔵版名無しさん:03/07/31 14:18 ID:???
>>266
上の残神の部分には同意。
>>265の言うような、「虐待されたら児童相談所へ」みたいなことを言いたかったわけじゃ
ないと思う。ジェルミという人間がどういう生を生きるか、という話で。

268 :愛蔵版名無しさん:03/07/31 16:31 ID:???
ジェルミ自らが住む環境を変えたり、周囲に連れられてりしていったけど、
それがなければ物語は進まなかったんだろうか。
ジェルミの暮らす環境がどんどん変化していったという意味で。
結構アクテブだよね、ジェルミ。

彼自身が気づき、向き合い、傷と共に生きていく・・って流れだよね(大雑把)。

ああ書きたいことがまとまらないデス。

269 :山崎 渉:03/08/02 00:49 ID:???
(^^)

270 :愛蔵版名無しさん:03/08/06 15:39 ID:???
先日トーマの心臓を読んだんですが、深い話ですね・・すごく。
なんか哲学的というか・・
皆さんのレスを読んだのですが、難しくて私の頭脳では処理できません・・
結局、オスカー萌えしただけなのかも・・むなしい。



271 :愛蔵版名無しさん:03/08/06 16:04 ID:???
>270
今わからなくても何年かしてふと理解できる場合もあります。
私がトーマを読んだのは小5の時でした。
11人いる!で萩尾さんを知ってトーマ、ポーと読んだのですが
とにかく頭をガーンとやられた感じでした。
当時はよくわからなかったけどその後何度も読み返して
ますますはまっていった。

母子の共依存みたいのはエーリクとマリエにも近いものがありますね。


272 :愛蔵版名無しさん:03/08/06 22:04 ID:???
あきらめるな!
何十回でも何百回でもわかったような気になるまで読むんだ。
それだけの価値がある作品だぞ。

273 :愛蔵版名無しさん:03/08/07 21:29 ID:???
むなしくなんかないぞー>270!
変に分かった気になってそこで終わるより、わからん。って思ったほうが
これからの進歩があるんじゃないかなーねぇ。


274 :愛蔵版名無しさん:03/08/07 21:54 ID:???
270じゃあ無いんだけど >>273に感涙・・・感謝!

275 :愛蔵版名無しさん:03/08/07 22:37 ID:???
トーマは読めば読むほどするめのような味わいがある。
この作品は最初読んでわかった気になる人はまずいないと思う。
知恵熱出す人ならいそうだが。

276 :270:03/08/07 23:13 ID:???
皆さん、有難うございます・・!
目からウロコです・・本当に。
噛めば噛むほど満腹感を得られる作品なのですね。
何度も繰り返し読んでいきたいと思います。


277 :愛蔵版名無しさん:03/08/09 22:17 ID:???
すみません 安易となじらないで!
「戦いの赤い星が近づいて・・・」
初期SF タイトルわかる方いますか?
どうしても 思い出せない!

278 :愛蔵版名無しさん:03/08/09 23:29 ID:???
>277
「ユニコーンの夢」

古い方の小学館文庫に入ってたのは覚えてるけど、今はどのコミックス
探せばいいのかな…全集あたりか。
タイトルわかれば探しようあると思うので、がんがれ。

279 :愛蔵版名無しさん:03/08/10 00:10 ID:???
>>278
この頃の絵は優美で好きだったな。
このお話もキーワードは夢と火星ですね。

280 :愛蔵版名無しさん:03/08/10 02:31 ID:???
ユニコーンの夢は75年の作品かな。ユーリに似た少年のやつだよね。

281 :277:03/08/10 07:37 ID:???
ありがとう!
アレだけの説明で判ってくれて・・・
がんばって探します。

282 :愛蔵版名無しさん:03/08/10 18:55 ID:???
>「ユニコーンの夢」
私が持っている古い小学館文庫の「11人いる!」に入ってました。
新版も同じかな?

283 :愛蔵版名無しさん:03/08/11 19:53 ID:???
『ユニコーンの夢』、出たばかりの文庫「A=A’」に収録されてました。


284 :愛蔵版名無しさん:03/08/12 00:03 ID:???
文庫「A=A’」の解説は浦澤直樹

285 :愛蔵版名無しさん:03/08/12 07:08 ID:???
>283
私も立ち読みしました。しかし単行本未収録を1本だけ入れた文庫ってのは購入を迷うなあ。
もともと漫画を文庫というサイズにするのは縮小しすぎだと思ってるので複雑です。
全集第3期みたいにして出してくれないかな。カラーページ再現希望!

286 :愛蔵版名無しさん:03/08/12 23:37 ID:???
「アロイス」を読んだ時、映画の「悪を呼ぶ少年」を思い出したのは
自分だけかな。
あと市松模様の部屋とかチェスのイメージはキューブリックの
イメージもある。

287 :愛蔵版名無しさん:03/08/13 17:30 ID:???
浦沢直樹なんだ・・・。萩尾さんとはあんまり似てるところがない気がするので
逆に読みたいな。プロットの正確さは似ているが。

288 :愛蔵版名無しさん:03/08/13 20:28 ID:???
アロイス大好き。読後いろいろ想像をふくらませた。
「悪を呼ぶ少年」見てみたい。

289 :愛蔵版名無しさん:03/08/14 20:17 ID:???
>>288
「悪を呼ぶ少年」面白いですよ。
原作も復刊されてるようなのでこちらもおすすめ。

ところでアロイスって名前、ヒットラーの父親の名前と同じなんですね。
当時読んだ時、変わった語感だと思ったのだけど向こうではポピュラーな
名前なのかな。

290 :愛蔵版名無しさん:03/08/15 11:41 ID:???
「A=A’」の解説は浦沢直樹と聞いて欲しくなったよー。
>>285
文庫サイズの漫画ってやっぱ迫力に欠けると思う。
文庫で読んでたガラカメを月刊ガラカメで読んだ時すごくそう思った。
全集第3期出して欲しいな…。
でも残神が長すぎるしな…。

291 :山崎 渉:03/08/15 12:25 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

292 :愛蔵版名無しさん:03/08/15 13:36 ID:???
私も「A=A'」の解説、読みたくなりました。
浦沢直樹の小学館漫画賞受賞に際しての萩尾望都のコメントは
たしか構成力についてのものだったと思いますが、
二人とも骨太の構成力(の確かさ)とディテールの細やかさ、心理まで表現できる画力、
    す  ご  い  です!

しかし、双子ネタって(西洋社会の)何から来てるんだろ?
「悪を呼ぶ少年」にしろ、、。 ちと多すぎ、、(ボソッ。。)


293 :愛蔵版名無しさん:03/08/15 14:27 ID:???
>>292
>しかし、双子ネタって(西洋社会の)何から来てるんだろ?
>「悪を呼ぶ少年」にしろ、、。 ちと多すぎ、、(ボソッ。。)

萩尾さんの作品に双子ネタが多いのは初期からのことだし
モチーフとしてお好きなんでしょうね。
昔は結構他の作家さんも双子ネタ多かったような。
美女姫シリーズとか。

294 :愛蔵版名無しさん:03/08/15 23:19 ID:???
双子については、「思い出を切り抜くとき」のあとがきにかいてありました。
萩尾さんは自分と他人の区別がうまくつけられず、姉に対してよく怒っていたのも
「姉ならばわかって欲しい」という思いからだったそうな。
私が双子に憧れるのは、双子ならお互いを分かり合えるもう一人の自分がいる
ような感じではないかと思うから、みたいなことが書いてあった気がします。
正確な文がいま手元にないので示せずスマソ。

295 :愛蔵版名無しさん:03/08/16 00:14 ID:???
>>294
姉ならわかってほしいというのは裏を返せば、
母はわかってくれないからってことかな?


296 :愛蔵版名無しさん:03/08/16 01:29 ID:???
「もうひとつの恋」思いだした!
好きだったなアレも

297 :愛蔵版名無しさん:03/08/16 07:00 ID:???
双子について書いてくださってどうもありがとうございます。
>>293さんの「美女姫シリーズ」はどなたの作品でしょうか。よろしかったら教えてください。
>>294さん 「思い出を切り抜くとき」にそのようなことが書いてありましたかー!
      すごく興味深いですね。手元にある(はず)なのに全然記憶にありませんでした。。
      さっそく読んでみます。そっか自他ってことか〜

298 :愛蔵版名無しさん:03/08/16 14:14 ID:???
>>297
「美女姫シリーズ」は名香智子さんの作品です。
美女丸と姫丸という日仏クォーターの双子の登場するコメディで
シャルトルシリーズに出てきたアンリの若かりし姿も拝めます。

双子もので言えば森脇真末味さんの「Blue Moon」シリーズも外せない。
少女マンガにおける双子ものって確かに自他を分かつのに
主人公が気付くドラマとして格好のモチーフかもね。



299 :愛蔵版名無しさん:03/08/18 23:00 ID:???
>>298さん  教えてくださってありがとうございます!今度ぜひ読んでみますね。
森脇真末味さんのは読んでましたけど、その時は何に対しても特別「双子」にあまり注意してませんでした。

今、「思い出を切り抜くとき」を最初から読み直してます。萩尾望都さん、デザインの専門学校、とか、ご家族とのこととか、
全部書いてあることなのですね。。。
自分すっかり忘れてて、このスレに「お父様」とのことを書くところでした。(作品と、作家個人のこと、を関連づけて語れるほど自分はちゃんと把握してない。と躊躇したのがよかった〜〜ヘンなこと書くところでした。。汗汗)

300 :愛蔵版名無しさん:03/08/23 12:40 ID:nj/zk1An
age

301 :愛蔵版名無しさん:03/08/24 22:39 ID:???
火星接近中。

「スター・レッド」読みたくなってきますた。

302 :愛蔵版名無しさん:03/08/25 00:32 ID:???
火星は肉眼で見えるんだっけ?

303 :愛蔵版名無しさん:03/08/25 23:38 ID:7n5ZFMkK
見えるよ。東京でも今夜も見えました。
ホントに赤い星だ。

304 :愛蔵版名無しさん:03/08/25 23:57 ID:???
赤い星が近づくと戦が…  って「ユニコーンの夢」だっけ?

305 :愛蔵版名無しさん:03/08/26 00:31 ID:nya7yV6Y
萩尾さん好きな人で浦沢も好きな人って多いの??
心情表現なんて萩尾さんと比較なんてできないレベルだし。
破たんした構成のモンスター読んでかなりがっかりした口なので。。。

306 :愛蔵版名無しさん:03/08/26 01:17 ID:???
浦沢さん好きです。比べるつもりはないしそれぞれ楽しんで読んでますよん。

307 :305:03/08/26 02:07 ID:nya7yV6Y
そっすか。
人の好きずきはいいんだけど、比較されちゃうとちょっと、、、と思ったので。

308 :愛蔵版名無しさん:03/08/26 12:00 ID:???
287ですが、>>305さん、私もあまり好きではないですけど、
解説を書くのは意外な感じがしたので読みたい、と思いました。
萩尾さんは自分の中で別格なので、他の作家さんと比べてどうこうはないなぁ。

309 :愛蔵版名無しさん:03/08/26 13:26 ID:m73MfWeb
>>305さん、 292ですが、
えっと「比較」はしてないと思うのですが、、。
ただ両方の作家を称えてますね。萩尾望都さんを浦沢直樹さんと
同じ俎板(レス)の上で褒めるのはどーかと思う、というご意見でしたら、
あ、そう感じる方もいらっしゃるんだな、と思うばかりです。

310 :愛蔵版名無しさん:03/08/26 13:27 ID:???
すみません、ここはsage進行でしたね。

311 :愛蔵版名無しさん:03/08/26 22:41 ID:???
東大法学部出て今は裁判官やってる野郎に薦められて
昔トーマの心臓読んだよ。
これめちゃめちゃ深いじゃん、て思った記憶がある。
興味湧いたのでその後他の萩尾作品もいくつか読んでみたけど…

トーマの時だけ何か降りてきてたのかな?


312 :愛蔵版名無しさん:03/08/27 01:48 ID:???
自分はトーマ派だがトーマのときに何か降りてきてたのなら
ポーの時にも降りてきてたと思う。
ポーにあんまり感動しない人は詩のような感性的なものより
散文のような理の勝ったものが好きなのかもしれない。

313 :愛蔵版名無しさん:03/08/27 06:31 ID:???
「トーマの心臓」読んだのですが(2回目)、どうもわからないところがあって。

エーリクがトーマの家に招かれた帰り道、トーマのお父さんの回想があります。
トーマは父に「どうして神は人間をさみしいものに作ったのか?」といった
質問をしますよね。それに対するトーマのお父さんの答え、何を指しているのか
イマイチよくわからないんです。さみしいからこそ、他者を愛する、愛=神って
ことなんでしょうか。自分の中でそこだけ飛びぬけてぼんやりしているもので。
皆さんの感想をお聞かせいただけるとうれしいです。


わたしはこのお話の中で、盗癖のあるあの地味な少年のことが印象に残って
います。彼はいつも部外者でした。友人達からも、そして神の愛からも。
部外者であったからこそ、全てのことをよく見ることができたのだろうと
思います。ラストで盗癖のあるこの少年が、あの本をユーリに渡すようにと持って
きます。中にはトーマの書いた詩がはさまっている。冒頭に出てくるあの詩
なんですが、ユーリはラストシーンではじめてこの詩を目にします。わたしは
このときこそ、トーマの愛(神の愛)がユーリに届いた瞬間だと思います。
そして盗癖のある少年も、この詩を読むたび癒されていたんじゃないでしょうか。
罪人にも神の愛はあるのだ、と。

314 :愛蔵版名無しさん:03/08/27 14:07 ID:???
>>313
人間は永遠だから一人では生きていけない。
でも永遠でさびしい人間を神は愛してくれる。
だからわたしたち人間も神の愛に気づき、神を愛して、
「いつかはあの高みへと飛ぶだろう」ってことかなぁ。そのまんまだけど。
神の愛=人間愛でいいかなぁ。的外れなこと言ってたらごめんね。

315 :313:03/08/28 20:13 ID:???
>>314さん
レスありがとうでした。
いつかあの高みへ・・・いつか天国へってことなのかな。
トーマの父の回想の部分は、「トーマの心臓」のタイトルバックに使われて
いるんで、このお話の中で大きな意味があるシーンなのかなと思いまして。
レスを参考にもう一度読んでみたいと思います。


316 :愛蔵版名無しさん:03/09/01 17:41 ID:???
既出だと思うが「寄宿舎-悲しみの天使」という映画を見て
萩尾さんは「トーマの心臓」を描いたらしい。
映画見たことある方います?

317 :愛蔵版名無しさん:03/09/02 02:44 ID:???
萩尾「トーマの心臓」について今つくづく思うのは、20代でなければ描けない作品だった
と言うことですね。
先ほどヘッセの話をしましたが、彼の小説のモチーフである思春期の彷徨や悩みといった
ことに、当時共感を抱いていた。そんな時「寄宿舎」というフランスの映画を見たんです。
学園内の恋愛ものの結末として、ある少年が告白したあと自殺しちゃうんですね。残され
た年上の少年が「好きだ」と言えばよかったと悲しむ姿を見て「この子はこれからどうやっ
て生きていくんだろう」と思った。そして「続き描かなきゃ!」と(笑)。
そこから「なぜ彼はこたえられないのか」というユーリのバックボーンができて、最後の
彼の秘密が明かされるシーンまで行き着いたんです。まさに若さの勢いで描きました。

318 :愛蔵版名無しさん:03/09/02 19:37 ID:cONTSYgB
おもしろい!!!なに?対談?

319 :愛蔵版名無しさん:03/09/02 21:07 ID:???
ネットのどっかで読んだ覚えがあるなあ。
二十歳云々・・・ってところ?

320 :愛蔵版名無しさん:03/09/02 23:09 ID:???
倉田 それにしてもこの作品は古びないというか、人間にとって普遍的なテーマがいくつ
も隠されていると実感するんです。
私はエーリクがトーマのお父さんと会うシーンがすごく好きなんですね。トーマのお父さ
んがエーリクに話す言葉や、その後エーリクが変わっていく様子が。
「人は絶対に一人では生きてはいけない」という言葉の意味を考えると、だからこそ「許し」
ということがありえるのかなと思います。

萩尾 描いていた当時は、救いや奉仕や犠牲みたいな世界を信じたいという気持がすごく
ありました。今だったら「遺書を残して死ぬなんてひどい」と思うけど。(笑)
その点も20代だからこそ描けたと思う理由ですね。

倉田 「人間って何だろう」「大人になるってどういうこと?」と自問自答しながら、読める作
品という気もします。

萩尾 私自身、自問自答しながら描いたんですが「トーマはなぜあんなことをしちゃったん
だろう」という謎を残したところが、逆によかったのかもしれないですね。その分、みんな
が足りない部分をいろいろ補足しながら考えてくれるから。足りない部分に自分の問題を入
り込ませやすいのかもしれませんね。

「トーマの心臓」(今年2月公演)のパンフレットに載った、脚本家との対談。

321 :愛蔵版名無しさん:03/09/02 23:12 ID:???
貴重な記事を書いてくれてありがとー
パンフなんて一生見ることもなかっただろうし・・・感謝!!
面白いねぇ。興味深い。
萩尾さんの中では、「何故トーマは・・・・?」の答えは明確なのかなぁ。

322 :愛蔵版名無しさん:03/09/02 23:27 ID:???
>>320
サンクス!

「トーマの心臓」ってタイトルって今でもすごくインパクトあるよね。
普通、臓器の名称をタイトルにつけないもんなあ。
作品中ではトーマは亡霊化しているがタイトルが唯一実態感を感じさせる
存在になっているように思う。

323 :愛蔵版名無しさん:03/09/04 23:29 ID:???
「悪魔のはらわた」みたいな内臓系のタイトルだもんなあ。

324 :愛蔵版名無しさん:03/09/05 20:55 ID:4HKhekCv
「ポーの一族」を初めて呼んだとき、巻末に「トーマの心臓」
の紹介が載ってたなぁ。
きっとロマンホラーに違いないと思った厨煮の秋でした。

325 :愛蔵版名無しさん:03/09/05 21:02 ID:???
「ポーの一族」は「アッシャー家の崩壊」の漫画版なのかと
思ってました。

326 :愛蔵版名無しさん:03/09/06 00:38 ID:???
>325
私も「ポーの一族」は、エドガー・アラン・ポー作品の漫画化なのかと思ってた。
おまけに作者を男だとしばらく勘違い。リアルタイムで読んでいたくせにな。

327 :愛蔵版名無しさん:03/09/06 02:40 ID:???
小学1年のときにたまたま手に入れたなかよしの別冊付録
「ケーキ・ケーキ・ケーキ」前後編。
なんだか捨てられず未だに持ってまつ(;^_^A
人生で一番最初に感動したマンガだったんでしょうねえ

15年ほど前に、童夢の初版本と交換を持ちかけられたけど
断っちった(w

スレ流れと禿違でスマソsage


328 :愛蔵版名無しさん:03/09/06 11:40 ID:???
>>327
それ、かなりのプレミアついてるから大事に保管したほうがいいよ。


329 :327:03/09/08 00:42 ID:???
>>328
あら、そうなんですか。今後もだいじにします(w

感情の機微を表す術もないような小1のコドモにも
手放せないと思わせる作者の力量がすごいな、と改めて思います。

330 :愛蔵版名無しさん:03/09/08 03:32 ID:+wyGMPr4
トーマの心臓 あまりに感動しすぎて、一ヶ月は何も手につきませんでした・・・

331 :>327:03/09/08 06:19 ID:???
私が子供のころ姉が前編だけ持ってて、ずっと続きが気になってた本です。
今では全集版で持ってますが。


332 :愛蔵版名無しさん:03/09/08 19:02 ID:???
紛失していた作品集のCD−ROMが見つかりました。
うれしくって 書き込んじゃいました。

333 :愛蔵版名無しさん:03/09/08 21:26 ID:???
おお、良かったね!

334 :愛蔵版名無しさん:03/09/08 22:48 ID:???
いいないいなぁ〜>332

335 :327:03/09/09 00:16 ID:???
>>331
うわ、それはさぞかし気になったでしょうね(;^_^A

でも子供の頃に読んでもしっかりと記憶に残ってるってすごいですよね。
次号付録の予告が、確かミニスカートを初めて発表したデザイナーの物語だったり
するところが時代を感じます。

ホットケーキが自分の知ってるものとはまるっきり別物のように
思えてなりませんでした(w

336 :愛蔵版名無しさん:03/09/09 21:55 ID:???
こちらのスレを見てたら「トーマの心臓」を無性に読み返したくなりました。
今回読み返してみて、「ユーリの傷」の意味するものを自分今までまったく勘違いしてた
ことに気づきました。「ぼくはーーぼくがトーマに…火をおしつける夢さえ見たんだ」

今までは残酷な暴力に屈してしまう人間のもろさ、弱い存在である人間、
それは仕方ないことなのに自責の念にかられてるユーリ。
あるいは残酷な悪なるものによって傷を負った、純粋に犠牲者・被害者であるユーリ。

としか読めてませんでした。。

ところで、「イエスは私たち人間の罪を負って十字架にかかった」
「罪というものの何も無いイエスが私たち人間の罪をひきうけて十字架にかかった」
「これをもって『愛』を示した」といわれてることを大人になって知ってから「トーマの心臓」を読んだら
「なぜトーマが死ななければならなかったか」、がちょっとわかったような気になりました。
「残された罪人(ツミビト)=人間 はいかに生きればよいのか(愛に気づけ→高みに至る道)」ということがテーマになってるのかな、とも。
その「愛」は神の愛でも、人の愛でもいいようにクリスチャンでない私には受け取れますが。

でも、何も知らなかった中学生の自分の心をとらえたのは「愛」の話でなく、純粋に、詩情というか
なにやらきらきらした美しい世界、生き生きした登場人物たちだったように思えます。




337 :愛蔵版名無しさん:03/09/09 22:22 ID:???
終わり二行にハゲドー

338 :愛蔵版名無しさん:03/09/09 23:06 ID:???
やっぱりオスカーが好きだな。

339 :愛蔵版名無しさん:03/09/10 01:07 ID:???
オスカーは好きだけど、本当に可哀想でみていられなくなる。
あんなキャラクター、他の萩尾作品にもいないよ。

340 :愛蔵版名無しさん:03/09/10 07:37 ID:???
オスカーは、すごく父性的なキャラだと自分は思ってるんだけど、
彼は誰かに救われたことはあるのかな?
「トーマ」と「訪問者」では、いつも誰かを救おうとばかりして、
自分のことを後回しにしているようで切ないです。

オスカーと映画「スタンド・バイ・ミー」のクリスが妙にかぶる・・

341 :愛蔵版名無しさん:03/09/10 15:10 ID:???
『トーマ』では「…許していた…?」「うんユーリ ぼくは待っていた それだけ」
とか言うシーンのオスカーが好きですねー。

「湖畔にて―エーリク 十四と半分の年の夏」でのオスカーは
ちょっと背が伸びてる気がします。成長期なのでしょうね(気のせいかも)。
何かの本(『トーキング・ロフト3世 vol.1』かな?)で萩尾先生が99年頃に書いた
オスカーの絵の写真を見たんですが、雰囲気が違ってましたね。目つきが凄い。
今の絵柄でユーリやエドガーを書いたらどうなるんでしょうね。見たいな。

342 :愛蔵版名無しさん:03/09/10 16:42 ID:???
トーマでのオスカーは周りが年下ばかりなので大人っぽくならざるを
得なかったけど、実際大人なんだよな。
見守る役回りなので主役にはなれないのがせつない。

343 :愛蔵版名無しさん:03/09/10 20:58 ID:???
訪問者でのユーリを思いっきり「脇役!」として描いていたのが
すごく好感もった。

>>341
アノーアノーその、「湖畔にて」って
何処で読めますでしょうか!!?

344 :愛蔵版名無しさん:03/09/10 21:17 ID:???
>>343
新書館刊行の「ストロベリー・フィールズ」に載ってますが
作品集に載ってるかどうかは不明です。

345 :愛蔵版名無しさん:03/09/10 21:22 ID:???
>>344
詳しくどうもありがとうです!>341を読んで凄く興味持ちました。

346 :愛蔵版名無しさん:03/09/10 21:54 ID:???
「ストロベリーフィールズ」はオークションやEASY SEEKで簡単に手に入りますよ。
この作品はマンガじゃなくて詩画集です。作品集などには載ってません。

347 :愛蔵版名無しさん:03/09/10 21:57 ID:???
そうだったんですか!
なんか、その後のお話が読めるのかと思ってしまいました。(無知ですね)
でも成長した彼らの姿から、読み取れる物語があるかもしれませんね。
また彼らにあえるというだけで興味深いです。

348 :愛蔵版名無しさん:03/09/10 22:27 ID:???
皆さんのオスカーに対するお気持ちに深く共感。

それにしても、オスカーの実父に巣くった「ジェラシー」という名の怪物
…アタマでわかっても私には本当には理解できない。(母を亡くし、母を殺した殺人犯を父にもつことになる)オスカーのことを爪の先ほども考えなかったのだろうか?
というか本人の意志などではどうにもならない「病気」の状態だったのだろうか?
殺人に至る病。この病に罹ったとき、「男の場合は不貞の妻を殺め、女の場合は夫の愛人を殺める」
というが本当だろうか?またその理由は?

ともあれ、登場する大人が、親や祖母である以前にいち人間としてのみ発言したり行動するから
子供はタイヘンだなぁ。

349 :愛蔵版名無しさん:03/09/10 23:00 ID:???
ライザー氏はオスカーを実の子だと思いつつも葛藤してて
決定的な発言をヘラに言われて切れてしまったんだよね。
ヘラがその言葉を言わず一生だましとおしてくれていたら
起こらなかった悲劇。
かたやオスカーはユーリの秘密を知っていながら決して自分からは
語ることなくポーカーフェイスを貫いた。
どちらも愛のなせるワザなんだよな。


350 :愛蔵版名無しさん:03/09/10 23:10 ID:???
>>341
そのシーンが「トーマ」の中でベストですね〜。
何度読んでも泣ける。

オスカーは私の理想でした。
16歳になったとき、「ああ、遂に追い越してしまった」と
哀しくなったもんでした。遠い昔のことですが(笑)。

351 :339:03/09/10 23:18 ID:???
>341
人の感性はそれぞれだけど、私はそのシーンが一番駄目だ。

352 :愛蔵版名無しさん:03/09/10 23:28 ID:???
「嫉妬」というものは破壊の方向に向かった情熱で、
自分でもコントロールできなくて苦しい。理解できない人はしあわせ。

353 :愛蔵版名無しさん:03/09/11 22:50 ID:???
初めて書き込みします。
ポーの一族でガーンときて、そのあと読んだトーマの心臓も凄くおもろかった。
そんな私は次にどの萩尾作品を読むべきでしょうか。
ちなみに、マージナルと、11人いる!!は読んだのですがそれほど…でした。

354 :愛蔵版名無しさん:03/09/11 23:43 ID:???
>>353
SFはあまりお得意ではないのかな?
個人的には「銀の三角」をおすすめしたいのですがこれはSFだしなー。
トーマの番外編というかオスカー視点の「訪問者」、
ハードなところで「残酷な神が支配する」あたりはいかがでしょう。

355 :愛蔵版名無しさん:03/09/12 00:39 ID:???
>>353
私も訪問者をお勧めしますね。トーマのイメージが変わりますよ。
マージナルは、何作品か読んで、萩尾さんの抱える業を知ると面白いけど
終わり方がパヤオみたいですよね。
残神は人を選ぶ作品です。私はイマイチでした。
それと、「半神」をお勧めしておきます。

356 :愛蔵版名無しさん:03/09/12 00:49 ID:???
トーマ、ポーが好きな人には、短編だけど「マリーン」「温室」
「アロイス」をおすすめする。
SF自体が嫌いでないなら、A-A"などの一角獣シリーズは
心理劇の色が濃くてとっつきやすいのではないかな。


357 :355:03/09/12 00:50 ID:???
あ、そうだ、「メッシュ」を忘れていた。

358 :愛蔵版名無しさん:03/09/12 01:43 ID:???
「酔夢」がすごく好きなんです・・・暗いんですけど。
話だけ見てるとぜんぜん救いがないのに
いつかきっと!と思わせるところがあるようで。

「金曜の夜の集会」も好きです。
セイラが着替えて出てくる瞬間のシーン、泣けてしまう。

359 :愛蔵版名無しさん:03/09/12 02:06 ID:???
萩尾さんは初期〜中期〜現在とどんどん絵が変わっていくので
ポー、トーマではまったならそのあたりの時代の作品から
攻めてって時系列で読んでみるのもいいかも。
絵も作品内容もずいぶん変化するので。

360 :愛蔵版名無しさん:03/09/12 03:59 ID:???
「トーマの心臓」久しぶりに再読しました。
ユーリがエーリクに、サイフリートとの事件を告白した時
「もういいよ!もうやめて!」と泣きながら止めるエーリクに涙を誘われました。
なんて優しい子なんだろうと。
マリエはエーリクを溺愛していたように描かれていたけど、ちゃんとした愛情と教育も与えてたんだね。

361 :353:03/09/12 07:31 ID:???
レスありがとうございます。
教えてもらったのを順に読んでいきます。
>>356さんの仰っている短編は文庫に入ってるのですか?
ポー、トーマはわりと初期?ですよね、その頃の絵が好きみたいなので
その辺の作品も探してみます。

362 :愛蔵版名無しさん:03/09/12 11:52 ID:???
>>361
「ウは宇宙船のウ」も叙情的でいいですよ。
ブラッドベリの原作ですが完全に萩尾ワールドになってる。

363 :愛蔵版名無しさん:03/09/12 14:25 ID:DoptzPBb
どの作品もスキだけど、やっぱポーやトーマのころの絵が好きだし、
あの頃が一番スキだったな〜

364 :愛蔵版名無しさん:03/09/12 17:13 ID:???
>361
「アメリカン・パイ」もいいよ。
コメディだが「赤ッ毛のいとこ」も好きだ。


365 :愛蔵版名無しさん:03/09/12 23:57 ID:???
「温室」は文庫の「半神」に入ってますよ。
「マリーン」は文庫の「ゴールデン・ライラック」に。
「アロイス」は今買えるのは作品集17の「アメリカン・パイ」
だけかな?
みんな70年代の作品ですよね。


366 :353:03/09/13 08:51 ID:???
どうもありがとう!
みなさん親切で嬉しいです。
何となく、24年組の中では萩尾さんの作品がとっつきにくかったんですが
これからはまりそうです。

367 :愛蔵版名無しさん:03/09/13 21:41 ID:???
「トーマの心臓」を読み返してみてやはり「訪問者」を
読み返さずにはいられませんでした、、、 号泣!


368 :愛蔵版名無しさん:03/09/13 22:02 ID:???
「トーマの心臓」の方が好きだが泣かない。「訪問者」は泣く。

369 :愛蔵版名無しさん:03/09/13 22:08 ID:???
作品集の「訪問者」の「偽王」が好きだな。

370 :愛蔵版名無しさん:03/09/13 23:02 ID:???
私も。あれが読めてよかった。

371 :愛蔵版名無しさん:03/09/13 23:28 ID:???
私はむしろはじめ読んだとき「偽王」はあまり好きではなかった。
「偽王」を描いたペンタッチにも違和感あったし。
しかし、「残酷な神が支配する」を読んだ今改めて読むと、
通底するものを感じるし、絵柄も気にならなくなっている(ゲンキンすぎ)。

372 :愛蔵版名無しさん:03/09/14 00:15 ID:???
初めは確かに嫌だった。歳をとるごとに好きになってった作品。
同じ作品集の「城」も好き。
他に何収録されてたっけ。

373 :愛蔵版名無しさん:03/09/14 00:37 ID:???
作品では「花と光の中」。
こちらの絵柄の方が今となっては「遠い」感じ(ほんとゲンキン)。
どの時代の絵もそれぞれ素晴らしいけど。

他に作品ではないけど「デビッド・ボウイinブドーカン」「25人のジュリー」というのも載ってます。<作品集8
まったく個人的なことだけど、デビッド・ボウイ、(自分が)歳をとってからの方が好きになりました。


374 :愛蔵版名無しさん:03/09/14 00:51 ID:???
ボウイに限らずあのころの外タレは少女漫画界に多大なる影響をもたらしていたりします。
「ツェッペリン並みの音量!」というせりふが誰かの漫画にありました。

まあそれはおいといて、個人的には絵柄は74〜75年のころが好き。
それ以前は目がだめで、それ以降はほっぺたの線がだめ。
メッシュのころは好き。だけどマージナル以降は目が大きすぎて
ちょっと苦手。

というくらい少女漫画の線は繊細なのであった(笑)。
歳とった今じゃどの時代もそれなりに楽しめますが…。


375 :愛蔵版名無しさん:03/09/14 01:29 ID:???
>>373
「花と光の中」!忘れてましたありがとうございます。
明るいんだか暗いんだかよくわからない印象だったなぁ。

デビッド・ボウイ、私も今のボウイが好きです。小学生低学年くらいのとき、
映画「ラビリンス」で知ったけれどかっこよかったなぁ。今、57、8歳くらいでしたっけ。
昔もかっこいいと思ってたけど今のほうが素敵♪(;´Д`)ハァハァ

いまはバルバラの渡会さんが好きです。もっとカラーページに
渡会さんをだしてほしい…。

376 :愛蔵版名無しさん:03/09/14 05:18 ID:a/C1zaSm
私は5年程前から文庫を買い漁って読んでいますが、エッグスタンドが一番好きです。
何回読み返してもすげえ切ない。
あの少年にとって戦争は母親からの抑圧に対する解放者であったんですね。
殺されるシーンが、美しく、優しい。それに、潔い。それがよけいにせつないです。

377 :愛蔵版名無しさん:03/09/14 07:08 ID:???
(´-`).。oO(嫌いだった人はきっと80年代からのボウイしか知らないんだろうな…)

378 :愛蔵版名無しさん:03/09/15 00:18 ID:???
>>376
私もエッグスタンドが一番好き。そういう人に会った事なかったから、ちょっとうれしいです。

どうでもいいですが、久々に「イグアナの娘」を読んだのですが、
ラストでお母さん52歳なんですよね。
主人公が大学卒業してすぐ結婚して、子供が生まれたとして23歳くらいって考えると
お母さんが結婚したのは18歳くらい?
早婚の家系なのかなあと思うと共に、若いお母さんであの状況だと本当に
精神的につらかったかもなあと思ったりしました。

379 :愛蔵版名無しさん:03/09/15 01:30 ID:???
イグアナは18歳でも行き遅れです。

380 :愛蔵版名無しさん:03/09/15 20:24 ID:???
>>375
「花と光の中」はブラッドベリの「みずうみ」に似てる

萩尾さんは意識的に絵を変えていった気がしますね。
おそらく描きたい内容にあわせてシャープな線に変えていったのかも。
最近はロットリングで描いていると聞いたのですが本当かな。

381 :愛蔵版名無しさん:03/09/15 21:39 ID:???
最近の、でかくて、やや寄りすぎてる目は私も苦手です。

382 :愛蔵版名無しさん:03/09/15 23:44 ID:???
あてくしも。
偽王は好きだった。
年代順に理解していないんだが
ローマへの道とか苦手だった気がする。

383 :愛蔵版名無しさん:03/09/15 23:47 ID:???
本人が絵の批判について「どうしてもずっと描いてる内に
変わっていっちゃうから、「あの頃の絵が好きだから戻して!」
って言われても出来ない」っておっしゃってました。

384 :愛蔵版名無しさん:03/09/16 21:12 ID:???
そうなんだろうねー
批判する気なんて毛頭ないけど・・・
真似して描こうとしても到底及ばない
萩尾さんにしかかけないけど、萩尾さんにももう描けない
そう思うと一層刹那的で切ない・・・(駄洒落ではないぞ)
あの繊細な透明感ー遠いなぁ・・・

385 :愛蔵版名無しさん:03/09/16 22:47 ID:???
当時のペンタッチの美麗さは確かにうっとりものでした。
でも当時の絵のまま変わらなかったらそれはそれで
今頃はあれこれ言われてたんじゃないかなあ。
誰とは言わないが某古代エジプトマンガの作家さんみたいに…

386 :愛蔵版名無しさん:03/09/16 23:33 ID:???
なんか、萩尾キャラ(作品)ってポーカーフェイスのイメージあって
好きな偽王や銀△やオスカーやエドガーやレヴィや
なんとなく夢の世界というか
ちょっと掴み所のなさが堪らない魅力だった
描かれていないところにまだ、
秘密がありそうな感じが。
常に感情剥き出しーじゃないのがいい。
(それが噴出する瞬間もまた、いいんだが!)
夜話で、萩尾さんの描く目は、黒目が大きくて
それは、内面を見つめているからなんだ!とか
そんなことを言われていて
心に残りました。




387 :愛蔵版名無しさん:03/09/17 00:06 ID:???
作品が好きだとその時の絵柄にも慣れる、というのもあるよ。
「ローマへの道」なんてあんまり話題にのぼらない作品だけど
一度じっくり読んでみたらはまって、最近の絵も好きになった。

388 :愛蔵版名無しさん:03/09/17 00:57 ID:???
>386
誰かのコラムに書いてあったのを思い出したんだけど
「昔の少女漫画表現では、主人公が失恋しようものなら
白眼に斜がかかり雷が鳴り地面が割れて、もうこの世の終わり!
という感じの激しい心理描写だった(笑)」

「でもそんな激しい恋を夢見てた少女も実際に恋して
やがて恋人と別れても別にこの世の終わりなんか来ないし、
むしろ大して傷付いてない自分を現実に知ってしまった。
それから恋愛漫画の表現もどんどん変わって行った」
という様な事を書いてて、なるほど〜と思いますた。

正に「夢見る少女じゃいられない」て事か(^^;
逆に少年漫画の方は昔から大して恋愛描写は変わってないかも…。

389 :愛蔵版名無しさん:03/09/17 01:02 ID:???
>387
「ローマへの道」はクライマックスのカタルシスが格別ですよね…
番外編?の「感謝知らずの男」も好きだ〜

390 :愛蔵版名無しさん:03/09/19 17:08 ID:???
感謝知らず泣けるなぁ…。何度も読んでると良さが分かってくる。
「進化するイグアナになる」「狼は所詮狼」など、考えさせられる。
レヴィの話はあれが一番好きだ。

でも自分の中ではやはり「銀の三角」。

391 :愛蔵版名無しさん:03/09/20 04:00 ID:???
「ラグトーリンの唄をお聴き」

…このフレーズにまず痺れますたw

392 :愛蔵版名無しさん:03/09/20 07:22 ID:???
>>391
いいねえ…。

消防のころ、ラグトーリンに憧れて
ラグト-リンの絵を描いていたが似ても似つかぬ変な顔しか描けなかった。

393 :愛蔵版名無しさん:03/09/20 10:35 ID:???
>>392
銀の三角の時代に消防っすか…ハァ

394 :392:03/09/20 14:05 ID:???
>>393
元々家には赤い表紙の第一期作品集があって、
第二期作品集を集めたのが90年。小学校4年ですた。

395 :愛蔵版名無しさん:03/09/21 01:42 ID:???
このあいだ、トメイ行ったんです。トメイ。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、エロキュス、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、エロキュス如きで普段来てないトメイに来てんじゃねーよ、ボケが。
エロキュスだよ、エロキュス。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人でトメイか。おめでてーな。
よーしパパケスキーモ叫んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、チケット代やるからその席空けろと。
トメイってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
王宮前広場の向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、カデル・マー!とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、カデル・マーなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、カデル・マーだ。
お前は本当にクーデターを起こしたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、カデル・マー!って言いたいだけちゃうんかと。
トメイ通の俺から言わせてもらえば今、トメイ通の間での最新流行はやっぱり、
小船で川下り、これだね。
エロキュス誘拐して川下り。これが通の楽しみ方。
川下りってのは小船で川を下ること。宙港とは逆方向。これ。
で、それにエロキュス誘拐。これ最強。
しかしこれをやると次からラグトーリンにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前ら素人は、海賊版カセットでも聞いてなさいってこった。



(銀の三角読み返してたら、2話の冒頭シーン見てつい…)


396 :愛蔵版名無しさん:03/09/21 01:51 ID:???
すごーーーい!こんな時間まで起きててよかった!
萩尾作品でこのコピへ改変ができると思わなかった!すごいすごい!

397 :愛蔵版名無しさん:03/09/21 02:06 ID:???
>>395
ワラタ
グッジョブ

398 :愛蔵版名無しさん:03/09/21 02:41 ID:???
いい出来じゃんw

399 :愛蔵版名無しさん:03/09/21 03:21 ID:???
エロキュスを誘拐すると、ラグトーリンの他に
ジェイフにもマークされる、まさに諸刃の剣(w

400 :Dominique:03/09/24 19:16 ID:CNy58X+K
「この娘あげます!」は大のお気に入りでした。夢見る少女時代は
PARISに住みたかった、で、なぜか今住んでいるのはオーストラリアで
おされな生活とは180度かけ離れていまつ〜w
フランス男ゲトすればよかった〜(泣)

401 :Dominique:03/09/24 19:19 ID:CNy58X+K
あ・・・「売ります!」だったでしょうか?

402 :yodom:03/09/24 19:20 ID:???
凄いYO!
http://yokozuna.tv/m.php?i=18


403 :愛蔵版名無しさん:03/09/24 19:37 ID:???
うります

404 :Dominique:03/09/24 20:21 ID:CNy58X+K
>>403
メルシ〜♪

405 :愛蔵版名無しさん:03/09/24 20:58 ID:???
「この娘うります!」のプランタンが「エディス」にヘタレ女刑事で出てますな。

406 :愛蔵版名無しさん:03/09/24 21:04 ID:???
>>405
先にポー読んで、何だこの人?って思ってたら
この娘…にも出てて驚いた。すげーかっこいいじゃん。

407 :愛蔵版名無しさん:03/09/24 21:44 ID:???
知らなかった。「この娘うります!」読みかけでほっぽってあったよ。

408 :愛蔵版名無しさん:03/09/24 22:29 ID:???
サンスベールとクラビーの絶妙なやりとりが大好き

409 :愛蔵版名無しさん:03/09/25 07:14 ID:???
アロー、サンドスベッタ?

萩尾作品には長身で細目キャラってのがたくさん出てくるけどモデルがいるのかな?
ツワブキくん、ミロン、アマゾン…

410 :愛蔵版名無しさん:03/09/25 23:33 ID:???
ツワブキくんはチャコ・カカに似てる

411 :愛蔵版名無しさん:03/09/25 23:46 ID:A6rCVyS8
>>409
萩尾センセの昔の担当さんで、プチフラワーの編集長がモデル。
フラワーズでもまだ編集長かな?名前は忘れた。

CD-ROMの二枚目のインタビューにでてる人だよ。

412 :愛蔵版名無しさん:03/09/26 06:12 ID:???
>411
サンクス!
CD-ROMってでっかい画集についてるやつですっけ?
買ったはいいけど開けてない奴が実家にあるから今度帰ったら開けてみます。

413 :愛蔵版名無しさん:03/10/06 19:04 ID:YIqgfCdh
cd-romほしい

414 :愛蔵版名無しさん:03/10/08 02:43 ID:???
ざっと目を通したけど「霧笛」好きな人はいないかな…
この話無性に好き。

これまでにあった どんな時間
どんな霧にも 似合った声をつくってやろう

たとえば夜ふけてある
きみのそばのからっぽのベッド

訪うて 人の誰もいない家

また 葉のちってしまった
晩秋の木ぎに 似合った…

そんな音をつくってやろう…

このページ見るとすごく切なくなるんだよなあ。
恐竜ぶさいくだけど。

訪問者や半神はもう皆さんと同じくバイブルです。
短編「びっくり箱」は、マージョリーとクレアだなと思いますがどうでしょう。

あとちょっと前に双子の話がありましたけど、未読なら吉田秋生のYASHAを漫画喫茶なんかで探してみる事をお勧めします。色々双子に関する引用が読めます。双子がキャラクターとして魅力的な題材って事もよくわかります。

初カキコでぐだぐだ書いてすいませんでした。

415 :愛蔵版名無しさん:03/10/14 04:04 ID:nvFjmNOs
なんかよくわかんないけど、私は
ポーの一族>>>>>風邪とキの歌

竹宮さんの作品はラストで一気にしょぼくなる。
あれ?これで終りかよー?って思う。

416 :愛蔵版名無しさん:03/10/14 19:10 ID:???
あんまし他の作家さんと比べない方がいいんじゃないかなーと思う。
そういうことすると荒れやすいから。

417 :愛蔵版名無しさん:03/10/14 20:57 ID:???
あの年齢であれだけ深みのある話を描けたのは
率直に言って凄いと思う

418 :愛蔵版名無しさん:03/10/14 21:05 ID:???
ポーやトーマを描いた頃はたしか23歳くらいだもんね。

419 :愛蔵版名無しさん:03/10/14 21:05 ID:???
そう思うとホントにすごいですね。
23歳か・・・・

420 :愛蔵版名無しさん:03/10/15 00:00 ID:???
同い年か!
…凄い。
いま同い年であんな作品かける人がいたら
素直に評価できるだろうか…。

421 :愛蔵版名無しさん:03/10/16 00:31 ID:???
同い年なのか!
…凄いw


422 :愛蔵版名無しさん:03/10/16 00:51 ID:???
若いねぇ!

自分は萩尾作品に始めて触れたのはもう20年ぐらい前です。
消防当時、上に住んでた若奥さんがなぜか全集をどかっと
貸してくれて・・・一気にはまった。

少年サンデーとか読んでたもんで、あれがなかったら
萩尾作品に触れる機会もまずなかった。いまでも感謝してます。

423 :420:03/10/16 01:38 ID:???
私の生まれる前から
母と祖母が手塚&萩尾漫画などを集めていたので(どちらも大体全集で)
小学校上がる頃にはどちらも読み始めました。15,6年前ですね。
赤い表紙の第一期全集を読み漁り、小学校4年くらいに
第2期全集の存在を知り、集め、
改めてその凄さにはまっていきました。
連載を最初から読むのはバルバラが初めてです。
萩尾先生、あと10年くらいは描くと、
どこかで仰っていたような覚えがあるんですが、
それまでに連載物に出会えてよかった。
いいものを読んでこれてよかった。母と祖母に感謝。

424 :愛蔵版名無しさん:03/10/16 01:54 ID:???
母はわかるが祖母はすごいな。

425 :愛蔵版名無しさん:03/10/16 10:38 ID:???
自分が萩尾さんにはまったのはかれこれ30年前だよ。
消防の時11人をリアルで読んだのがきっかけでその時の別コミを貸してくれた
友人が萩尾ファンだった。その友人とは今でも親友。

426 :愛蔵版名無しさん:03/10/16 21:33 ID:???
消防の頃、こういう漫画を読んでる男ってなんとなくかっこいかった
俺は読んでなかったが
感性が大人だなと感じた

427 :愛蔵版名無しさん:03/10/16 23:07 ID:???
なんて贅沢な子供時代だったんだ! と今は思うよ

428 :愛蔵版名無しさん:03/10/17 00:06 ID:???
私も出会いには「あの人に感謝!」型です。十数年前、
母の知り合いが、漫画を整理するといったので
漫画好きであった母がダンボール二箱くらいを貰い受けてきました。
今から思えば宝箱、萩尾望都や大島弓子、吉田秋生など
出るわ出るわ・・・赤表紙もありました。
でもポーだけは、譲れない、とのことで、借りて読みました。
ポー、何気なくすわって本を開いたその場所から(階段だったのに)
一歩も動けなくなって、読みふけったなぁ・・・
再読はまだですが、ラストの場面はしっかりと目に焼きついてます。
子供心に衝撃だったんだろうなぁ。
私は絶対、整理なんてしないぞー!


429 :愛蔵版名無しさん:03/10/19 01:32 ID:ToC8+HTq
漏れの場合は、、、
1社会人になってから某小説家兼国家公務員の評判を聞いて試しに読んでみる。
2衝撃を受ける。
3文庫版で入手できるものは入手し、あとは古本屋を巡って殆どの作品を読みあさる。
4社会人になって自分が何を失ったかを痛切に感じる。

とても綺麗で、真直ぐで、無くしてはいけないものがこの世にはあるんですね。

430 :愛蔵版名無しさん:03/10/19 01:38 ID:???
萩尾望都の漫画がが無くなってしまった・・・
閉まった場所をよく思い出してくれおかん・・・

431 :愛蔵版名無しさん:03/10/19 13:02 ID:???
皆さんさまざまな出会いがあるもんですね。
私は男性ですが、歳の離れた姉の影響で読み始めまた口です。

ケーキケーキケーキの前半だけしか無くって、ずっと続きが気になってたり。

チャンピオンに連載されてた百億を途中から読んで、最初は旅行記の話?と
大きく勘違いしてました。その後コミックでその壮大なスケールに圧倒されましたが。

もちろん妖精狩りやこの娘売りますなんかのコメディーも大好きです。
軽やかなリズム感も良いし。

若い世代にもファンがつくってのはやっぱり永遠のマスターピースなのでしょうね

432 :愛蔵版名無しさん:03/11/02 15:50 ID:???
最近になってやっとメッシュの前半を読んだ。
結構作品に対するイメージ変わったです。
あのラストは「メッシュこれからどうすんの!?」と
思わずにはいられない・・・


433 :愛蔵版名無しさん:03/11/03 23:30 ID:???
バルバラまだ読んでなひ(ノД`、)

434 :愛蔵版名無しさん:03/11/05 14:11 ID:???
「残酷な神が支配する」は重いけどやっぱ良い作品だ。
好きなシーンはボートで光りと供にイアンが「菩提樹」を歌うところ。
後にまた歌ってくれると少しの希望を伴って約束する。
(手許にないから確認できないけどこのシーンも「光り」が使われてましたっけ?)
「菩提樹」は個人的に好きな曲だから嬉しい。

実際人が救われる事って全部解決して心スッキリ!
なんてのはありえないわけで、こういう僅かな希望から
「救い」は少しずつ育まれるのかもしれない。
というのが大人になってから最近解りかけてきた。

435 :愛蔵版名無しさん:03/11/06 01:28 ID:QD7flfYX
age

436 :愛蔵版名無しさん:03/11/06 01:53 ID:???
どうでもいいけど、最初に出てきた菩提樹の歌詞が間違っているんだよね。
川のほとりの菩提樹よ〜だっけ?川のじゃなくて泉とか井戸っていう意味なんだよ。確か。
日本ではずっと誤訳されていたので萩尾さんが間違えても仕方ないけど。
それで13巻?かなんかの、そこを思い出すシーンは、指摘されたのか
「…のほとりの菩提樹よ」になっているのが個人的にツボだった。

437 :愛蔵版名無しさん:03/11/06 06:07 ID:???
>436
訳詞は全部「泉」だね。
思うにこれは誤訳じゃなくて単に川下りのシーンだったから書き写す時に
頭で「泉」て思っててもうっかり「川」て書いてしまったんじゃなかろか?
指摘されたんなら単行本にする際に直すんじゃない?
直さなかったって事は気付いてないと見たw

ttp://flowers.shogakukan.co.jp/interviwe/interviwe_04.html
これ読んだら思ったけど、細かい日常の心理描写とかリアリティがあって
1を知って10に想像力を膨らませる漫画家ってやっぱすげーなと。

438 :愛蔵版名無しさん:03/11/07 01:54 ID:???
>437
うpサンクス。
「感情の中で愛と悲しみだけが唯一の孤独をかかえているというのが私の考えなのです。」
やっぱこの人スゲ?っすね。最近久々にハッとさせられました。

439 :愛蔵版名無しさん:03/11/15 19:46 ID:???
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend/5026/storyhimitu.htm

11人、トーマのストーリーだけパクってキャラはC翼とかトルーパー(鬱

440 :愛蔵版名無しさん:03/11/15 19:51 ID:???
>439
……いわゆる「パラレル」っちゅーやつですか。

ストーリーそのまんまでキャラだけ挿げ替えるのって、
なにが楽しくてやってるのかわからんなあ。
挿げ替えじたいがすごいギャグになるとかのパターンなら
まだしも。


441 :愛蔵版名無しさん:03/11/15 23:16 ID:???
>>439
こういうのが面白いというセンスがわからん。
オチだって分かってるのに…
なんかズレてるな。作者だけが楽しんでるって感じ。

442 :愛蔵版名無しさん:03/11/18 00:19 ID:6KP0wj58
「スターレッド」に登場する黒羽、すごく好きね。
戦士でありながらグラマー美女。
「メッシュ」のミロンの母グレーテも好きね。
脇キャラに光るものがある、萩尾作品の醍醐味ね。

443 :愛蔵版名無しさん:03/11/18 01:42 ID:???
>>440-441
ダブルパロという同人遊びですわ。
こういうのが楽しいという層がひっそりと存在するのですわ。
萩尾作品でやるのは珍しいかも、FSSとか観葉少女辺りは
どのジャンルでも一度は見るが

444 :愛蔵版名無しさん:03/11/18 21:51 ID:???
私も「メッシュ」を最近イッキ読みしました。すごい。
ミロンもカティも好き。おじいさんも牧師さんも画商の人も…
脇キャラ、きりないほどみんないいです。
ミロンが故郷に帰る話など、ひとつの独立した物語ができるような
構成もいい。
ただエーメを不妊症という設定にしなくてはだめだったのかなあ、、。
(血のつながり、「たったひとりの息子」、ということに重きがいってしまうような、、)


445 :愛蔵版名無しさん:03/11/19 00:28 ID:???
メッシュのラスト、あれはあれですごくいいとは思うけど
実際にメッシュがどんな未来を歩んで行ったのか知りたい気持ちがすごくある

ミロンいいですよね。メッシュが服をつかんだだけで「しんどいのか?」
あんな風に人を自然に思いやれるようになれたらいいなぁと思いました

446 :愛蔵版名無しさん:03/11/19 00:41 ID:???
ミロンとグランパは顔も存在感も似てる

447 :愛蔵版名無しさん:03/11/19 01:02 ID:V/UzAcKD
>442
ほんと黒羽っていいナオンっすね。星はエルグと、黒羽はサンシャインとお似合いだあねー。
サンシャインとの酒盛り(って勝手に星の家の焼酎くすねてたね)のシーン、
凄く良かったなあ。

「銀の三角」のラグトーリンと住んでたタカオ(若いとき)もかっこよいね。
リザリゾ王(若いとき)も何気にいい男。
何故マーリーはどれもイマイチ冴えないんでしょ〜ね。

448 :愛蔵版名無しさん:03/11/19 02:09 ID:???
若いリザリゾ(・∀・)イイ!!
年食っても結構(・∀・)イイ!!

449 :愛蔵版名無しさん:03/11/20 00:28 ID:???
254 :愛蔵版名無しさん :03/11/19 23:59 ID:V/UzAcKD
浪人生は北一平でわ・・・

芦川先生、いいナオンっすね。
駄目男が好きで酒飲みで自称ワル。
三島さん、関、元気、北さん、PTA会長の息子には惚れられ、
山谷及び丸山ジムの皆さんや寿司屋の親父らにも美人ともてはやされ、
元気の下宿の大家の息子とその彼女も水着姿に呆然。
小学校のガキどもにまで飛びつかれていてまさに女の仲の女。

なのになぜ水着アイドルのチラリズムにKOされた色ボケの火山は
見向きもしないどころか暴言を吐いたのだろう。


450 :愛蔵版名無しさん:03/11/20 11:55 ID:j7zn4IlR
>449
なぜ俺がこれ(447)書いたの解った!
俺のほかにも萩尾板と元気板さまよってる香具師がいたなんてビクーリ。

で、思い出したんだがスターレッド黒羽タンて銀の三角ジェイフと
11人いる!のアマゾンに似てるね。



451 :愛蔵版名無しさん:03/12/09 21:07 ID:3oVCav90
age

452 :愛蔵版名無しさん:03/12/13 23:27 ID:???
最近のSONYハンディカムのCM、森で踊る少女だけど、
なんかビアンカっぽいと思った。

453 :愛蔵版名無しさん:03/12/14 04:27 ID:???
あのCMからは一見ノーブルそうで強烈な電波を感じる。
こんな所にそんな手ぶら軽装で来ますか?
しかも切り株があってその上でバレエですか?
親父がなぜかカメラ持ってて映し出しますか?
あのまま行き倒れて森から出れねーだろうな。

454 :愛蔵版名無しさん:03/12/14 14:38 ID:???
>>453
怖いなアンチソニーは…
燃焼系アミノ式やDAKARAやアイフルのCMにも文句つけんのかな。

455 :愛蔵版名無しさん:03/12/16 01:14 ID:E/qs8lGb
誰か半神の画像持ってる方いませんか?
私も課題で半神のレポートをやってこいといわれますた(ノд`。)

456 :愛蔵版名無しさん:03/12/16 05:01 ID:???
>>455
画像?画像とは?
本屋で売ってるのを買えばよいのではないですかね?
それとも野田阪神…じゃなかった野田の半神のこと?

457 :愛蔵版名無しさん:03/12/16 23:59 ID:eSqeqY05
「かわいそうなママ」
一番かわいそうなのはハリー・ボストン氏だったと思う・・・

458 :愛蔵版名無しさん:03/12/18 01:36 ID:???
いや、どう考えてもあの子供でしょ。
「かわいそうなママ」と発言している子供が実は一番可哀想、という逆説的な話だと思ったけど。
ボストン氏は「かわいそう」ではないと思う。「哀れ」が近いかな。

459 :愛蔵版名無しさん:03/12/25 20:21 ID:???
そーいや前、萩尾望都がテーマで論文がどうとか・・・・
っていう学生さんいたよね。
その後のレポ、結局なかったようだね。

460 :愛蔵版名無しさん:03/12/25 23:30 ID:???
>>459
もっとがんばりましょう…とかいうハンコつきで返ってきたのかも。

461 :愛蔵版名無しさん:04/01/03 01:10 ID:???
新年初保守age

462 :愛蔵版名無しさん:04/01/04 02:54 ID:0UKWBpVC
かわいそうなママ
かわいそう度
ハリー・ボストン氏>>ティモシー>>>ママ>>>>>シーフレーク氏




463 :愛蔵版名無しさん:04/01/05 17:58 ID:???
>>462
この作品を母の日特集で掲載してくれた編集さんはすごいね。

464 :愛蔵版名無しさん:04/01/19 01:59 ID:ZOvIzxdg
マッチ一本 家事のもと

ポーの一族 萩尾望都〜     @江口寿史

465 :愛蔵版名無しさん:04/01/19 21:17 ID:???
>>464
最新刊のバルバラであのマーちゃんもあんな顔するんだ・・・
と泣いたカラスがもう笑った

466 :愛蔵版名無しさん:04/01/19 23:51 ID:???
>>465
2巻目もう出たのか?

467 :愛蔵版名無しさん:04/01/20 08:01 ID:???
すみません、最新刊じゃなくて最新号でした

468 :愛蔵版名無しさん:04/01/29 21:13 ID:???
2巻は3月26日頃発売だって。

469 :愛蔵版名無しさん:04/01/30 07:03 ID:???
ヤッタ!

470 :愛蔵版名無しさん:04/01/31 16:26 ID:???
ヤター

471 :愛蔵版名無しさん:04/01/31 18:11 ID:???
実家で兄夫婦と同居してる♀です。
嫁さんといろんなマンガをふたりで回し読み
してますが萩尾さんのマンガだけは読んでくれません。
「ポー」の表紙が怖いっていうんです・・・。それが
怖くてずっと萩尾さんのマンガは読んでこなかったんだって。
ずっと前に貸した「感謝知らず」「とってもモトちゃん」も放置。
まぁいいや。無理にわかってくれなくとも。

472 :愛蔵版名無しさん:04/02/01 03:23 ID:???
どうでもいいが・・・
残神、『イアンとジェルミ、ロンドンで同居編』で
出てくる朝食、夕食がやけに美味そうだった。
イアン、料理上手いんだね。


473 :愛蔵版名無しさん:04/02/11 11:31 ID:R0iIwM8v
いかん!人間なら1週間かかるキズだ
先生がそういった 傷口をおさえておけ!

と怒鳴ったときのギャグタッチ顔のポーツネル男爵、プリチイー

474 :愛蔵版名無しさん:04/02/12 01:46 ID:???
>>473
体育会系のノリだな、男爵。気合で脈打てー!根性で
鏡に映れー!十字架は精神力で乗り越えろー!

                      …みたいな。

475 :愛蔵版名無しさん:04/02/14 10:36 ID:???
結構熱い男の魂の物語だったのか…
馬車の下敷きでは得意の「こんじょだこんじょ!」も効かなかったのですね

476 :愛蔵版名無しさん:04/02/16 00:07 ID:???
そらそらメリーベル、気合がたりないのよ。

477 :愛蔵版名無しさん:04/02/16 00:52 ID:???
カスミンたんのションベンで暖まろう

478 :おじゃまします:04/02/25 09:29 ID:???
私自身は大分昔に萩尾作品に限らず漫画自体読まなくなってしまいましたが
「バルバラ異界」久々に読んでみようと思います。

子供達は萩尾作品は嫌いだし、子供に見せられる今時の人気漫画の
絵や作品の稚拙さが何とも悲しいです。そんな折このスレを見つけて
嬉しくなりました。

「ポー」や「トーマ」は一部に熱狂的なファンがいましたけれど
同時代の「ベルバラ」や「エース」の広範な人気と比べたら
萩尾先生はまだ異端の人というイメージでした。
あの当時の「トーマ」はこのスレの議論のように掘り下げるより
ヨーロッパのギムナジウムの雰囲気や人物に萌える程度の
読み方しかしていませんでした。
周りで萩尾作品を読む人はほどんど、いませんでしたね。
竹宮恵子さんは既に大先生でしたが。

479 :愛蔵版名無しさん:04/02/25 11:12 ID:???
萩尾さんはすでに大御所だけどいまだに異端児っぽい。
職人気質だしクオリティは下がらないしもっと評価されても
いいと思うんだがな。

480 :愛蔵版名無しさん:04/02/25 16:26 ID:???
トーマに感動して11月のキムナジウムを読んだけどショックだ
オスカーいやなやつだった…トーマも…

481 :愛蔵版名無しさん:04/02/25 20:23 ID:???
でも「11月」が無ければ「トーマ」も存在しなかったので。

482 :愛蔵版名無しさん:04/02/26 01:45 ID:???
生徒が全員入院患者な「11月のサナトリウム」

483 :愛蔵版名無しさん:04/02/28 04:03 ID:???
そこ、自習室でセキはやめて!

484 :愛蔵版名無しさん:04/02/28 20:49 ID:???
周りに萩尾さんを読む人がいなかった、ってのよく目にするけど
(あ、自分もそうか)
したら誰が読んでるんだー!どうして大御所なんだー!
という不思議。

485 :愛蔵版名無しさん:04/02/29 19:23 ID:???
私は最近友達に借りて、興味なかったけど読んだら凄くはまりましたよ
トーマの心臓は気にいったので文庫本で買いました

486 :愛蔵版名無しさん:04/03/04 18:25 ID:???
11月自分もショックW
よくあそこからユーリが主役になったなあ。



487 :愛蔵版名無しさん:04/03/04 19:34 ID:EPLfGqwW
萩尾望都は小学校の頃大嫌いだった。中学2年ぐらいに
人に勧められてはまった・・
ある程度の年齢がないと読まれないマンガのような
気がします。

488 :愛蔵版名無しさん:04/03/04 23:38 ID:???
大嫌いだった理由の方に興味があるな。
なんで?

489 :愛蔵版名無しさん:04/03/07 21:24 ID:???
萩尾望都は大好きでした。ポーの一族はまったヨ。
11人いるもよかったし。
「百億の昼と千億の夜」はよくこんな難しい原作かけたな
さすがと思いました。トーマの心臓や11月のギムナジウムついている
イラスト集投げなきゃよかった。(泣)


490 :愛蔵版名無しさん:04/03/08 00:14 ID:???
こっちにも貼っておく

●BSこだわり館 少女漫画の黄金時代/ NHK
>名作誕生の秘話を作者自身が語るとともに、その背景を再現ドラマや証言などを交えて立体的に紹介してゆく。

 第1夜 4月26日(月) 23:00〜 「ベルサイユのばら」 作: 池田理代子

 第2夜 4月27日(火) 23:00〜 「ポーの一族」 作: 萩尾望都

 第3夜 4月28日(水) 23:00〜 「デザイナー」 作: 一条ゆかり
ttp://www.nhk.or.jp/manga/c_koremade.html


婦人公論2004年3月22日号(3月6日発売)
定価550円(本体価格524円)
〈座談会・宝塚月組トップ ラストステージの舞台裏〉
萩尾望都×小池修一郎×紫吹 淳
ヴァンパイアに魅せられて
ttp://www.chuko.co.jp/fujin/


491 :愛蔵版名無しさん:04/03/08 22:03 ID:HPrByZyE
>>490 乙デス!
たのしみだ〜!

492 :愛蔵版名無しさん:04/03/09 03:29 ID:???
はじめまして。お邪魔します。
『ポーの一族』くらいしかよんだことがないのですが
『11月のギムナジウム』ってどんな作品ですか?
できればあらすじが知りたいのですけれど
教えていただけないでしょうか?
宜しくお願いします。


493 :愛蔵版名無しさん:04/03/09 08:42 ID:???
ぐぐったらあらすじ出てくると思うが…

494 :愛蔵版名無しさん:04/03/10 00:58 ID:???
中身はトーマの心臓の初期設定バージョンパラレル…といっていいのかな?
学校(ギムナジウム)のアイドル的少年が自殺とも思える死をとげる。
少年は、優等生の委員長に思いを寄せていた(しかし表向きはゲーム)。
そこへ、少年そっくりの転校生が学校へやってくる。
少年の死に罪悪感とも苛立ちともいえる感情を抱いていた、
委員長は、転校生と衝突する…

であってますかね?トーマの心臓とごっちゃになってるかも…

495 :愛蔵版名無しさん:04/03/10 01:06 ID:???
>494
混ざってる混ざってる。

「ギムナジウム」では、トーマは生きて登場しますよー。
トーマとエーリクの関係も違ってるし(ネタバレにつきメール欄)

トーマとエーリク、フォロー的な立場のオスカーが登場するけど、
話もテーマもほとんど別物と考えていいかと(ユーリは出てこないし)。

496 :愛蔵版名無しさん:04/03/10 10:15 ID:???
>>494,>>495
ありがとうございます。
『トーマ』とセットで読んでみたほうがよさそうですね。

497 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:22 ID:???
>>495
見事に混ざってたかw
フォローありがとう。
また読み返してみるよ。

498 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:27 ID:???
オスカーの性格が全然違うのが面白いよな。


499 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 13:43 ID:???
オスカーどうなってるの?

500 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 14:12 ID:???
>>499
まあ読んでみなさい。
ここでネタバレしたら面白さ半減だと思うが。

501 :愛蔵版名無しさん:04/03/14 22:37 ID:???
そろそろ30歳になろうかという私ですが、
先日初めて「トーマの心臓」を読みました。
タイトルだけはずーっと知っていて、名作なんだよね、とは思っていたのですが
こんなすごい作品を今まで読まずにいたことを後悔。
ショックを受けました。
でも、十代とかで読んでいたらこの良さはわからなかったかな?

502 :愛蔵版名無しさん:04/03/15 00:10 ID:???
>501
自分は11歳で読んで感動しましたよ。
40歳になっても感動できるのですよ。

503 :愛蔵版名無しさん:04/03/15 11:38 ID:???
トーマは個人的にはオスカーとユーリが校長がヤバイ時に語り合うシーンが
クライマックス。
あのあとちょっと半端感を感じてて、未だ未消化。ラストにイマイチ納得がいってない。
八角眼鏡をもう少し掘り下げて欲しかったかなあ。

ユーリが八角に惹かれた理由は分かる。でも八角がユーリをリンチした想像は出来るけど、
なぜあそこまで残酷にユーリを責められたのかとか、空想は出来ても補えなかった。
「神」を汚すという理由だけでは、ユーリ個人を墜落させる執着に近い行動に結びつかないし(理由
としては十分だが)、
頭のいい八角がそれで自分の立場がどうなるってことを想像出来なかったとも思わない。
ユーリ個人に対する感情がさほど描かれていないから、
ユーリ・八角・トーマの関係が多少記号化されてるようで、全体の中で最大の鍵のはずなのに
なんとなく説明くさいというか…。
ユーリとトーマの心の関係、ユーリから八角への心が描かれてるだけに、八角の説明不足が
物足りなさを覚える。

504 :愛蔵版名無しさん:04/03/15 12:38 ID:???
今トーマを描くとしたら違うアプローチになったと思う。
503の言うように未消化な部分は無いでもないが、ほぼ30年前の
あの正統派少女マンガ全盛時代にこの作品が打ち切りもされずに
完結できただけでも奇跡なわけで。


505 :愛蔵版名無しさん:04/03/15 13:04 ID:???
>>503
「執着に近い行動」とは思わないなー。あのリンチがメガネにとっては
ただのお遊びだったからこそユーリの受けた傷が深いわけでさ。
最終的にユーリはトーマに救われたけど、オスカーの側からもメガネの側からも
ユーリを「生き返らせる」ことはできたんだと思う。

506 :501:04/03/15 13:08 ID:???
>502
11歳のときですか。すごいなあ。
私がその年齢のときに読んでいたら、どういう感想を持ったかわからないです。
まだ子どもだったので、理解できなかったんじゃないかなあと思ったり。

「トーマの心臓」っていうタイトルから、
ずううっと「心臓の悪いトーマっていう少年が主役なんだな」と思ってました。
読んでみたら全然違って驚いた。

>503の指摘部分は、私も多少感じたのですが、
なんかもう勢いでがーっと読んで、ほおっとため息でした。
二回目以降読むときはちょっと気にかかるかな?


507 :愛蔵版名無しさん:04/03/15 13:17 ID:???
>506
重箱の隅ほじる人はどこにでもいるので先入観持たずに読んでください。
まあ気になる部分があるから逆にいまだにはまれるのかなと思う。
自分なりの考えで補完しながら読めるから。


508 :愛蔵版名無しさん:04/03/15 19:33 ID:???
こっちのスレはトーマに好意的だね。
少女板だと何度出ても賛否両論だけどな。

確かに503のは何度も読むと感じるが、自分はそれより最後、ユーリが外に出て神父に
なるってのがシックリ来なかったよ。
分かるんだが、日本人なせいかなんかシックリこない。
神を選ぶなら外部に神を持つのではなく、自己の内面に神を持ってほしかった。勿論持ったのだけど。
御前に立つのではなく、ユーリ自身の中にエーリクのようにもって欲しかった。
どこか違う場所に神を探しに行くのではなく、自分の立っている場所に神をみつけて欲しかった。
まあ読者のただの1希望なんだけど…。
あまりにキリスト教的というか。上手く言えない。

でもエーリクに、「君はもっと勉強しなくちゃ」って終わるのは感動した。

509 :愛蔵版名無しさん:04/03/15 19:46 ID:???
八角とかメガネとかワラタ。
自分も八角眼鏡と呼んでるが。

510 :愛蔵版名無しさん:04/03/16 01:06 ID:???
奴の名前は 八角←苗字
        めがね←名前 です。

511 :愛蔵版名無しさん:04/03/16 14:21 ID:???
名前なんだっけ>八角眼鏡


512 :愛蔵版名無しさん:04/03/16 15:17 ID:???
サイフリート

513 :愛蔵版名無しさん:04/03/17 18:09 ID:???
皆様お初です。別コミに掲載されたモードリンを読んだのがきっかけで
『ポーの一族』にはまりました。数十年たった今でも、読み返すたび感動が
蘇ります。立ち寄り記念にかきこしておきます。  age 40代の♂でした。

514 :愛蔵版名無しさん:04/03/17 18:17 ID:???
自分は散々評価されてる「ポーの一族」がいまいち好きになれない。
むしろ「エッグスタンド」「トーマの心臓」「城」が好きだ。


515 :愛蔵版名無しさん:04/03/17 19:44 ID:???
その時代、その年齢で読むといいってものもあるね。
私は「ポー」を読むと、当時の自分の考えや思いいれが
甦って…その思い出ごと好きなのかもしれない。
ああいう世界って当時無かったのよ 他には。

516 :愛蔵版名無しさん:04/03/17 20:19 ID:BD/HHr1W
214歳。
200年前まで人間だったけど、キングポーのエナジーで
まる三日でバンパネラになった。一度やってみなよ。
初回のみだけど、人間の血と薔薇を摂取すれば、半永久的に生きられる。
血をもらうだけもらって杭を打たれずに長生きすることもできるし、首筋に噛み付いて一族を
思い切って増やしてしまえば何パーセントかで数倍になる。
餌がなきゃ上級生をからかえばいいだけ。暇つぶしになる。
ランプトンとかロザリー姫とか色々あるのでマジでお勧め。


517 :愛蔵版名無しさん:04/03/17 22:35 ID:???
1〜2行目、マジで笑った。

>何パーセントかで数倍
これが意味分かりません。教えて、バンパネラ!

518 :愛蔵版名無しさん:04/03/17 23:04 ID:???
エドガーの血からだとみんな弱くなっちゃうからね

519 :愛蔵版名無しさん:04/03/18 00:54 ID:???
自分は「酔夢」と「金曜の夜の集会」が好き。
とりかえしのつかない過ちに決してあきらめず、
静かにたゆまず挑戦しつづける姿にじんとくる。

520 :愛蔵版名無しさん:04/03/18 02:48 ID:???
>503,504
遅レスですが、トーマは打ち切りになりかけたのがポーのコミックスが
バカ売れしたおかげで延命できた作品です。
でも、3年位かけて描くはずが、半年になったので未消化は仕方ないかと
昔、グレープフルーツというマニア向け少女誌でご本人が書いてました。

521 :愛蔵版名無しさん:04/03/18 03:38 ID:???
>>503
単純にサイフリートはユーリが好きなんだと思ってたよ。
オスカーやエーリクのような好きではなくても(もっとわかりやすく言うと
トーマのような愛とは違っても)性的な好意にしろ、優等生を落とすのに
遊び的な魅力を感じてただけにしろ。
でなきゃギーゼンでユーリに会ってあんな気まずい顔するわけないじゃん。
オスカーやエーリクのように人を好きになる人にはピンとこないかも知れないけど
SM的な要素があるからトーマって大人になっても読める自分は。

522 :愛蔵版名無しさん:04/03/18 10:47 ID:???
>>520
3年分描き込んだトーマか。激しく見てみたい…
が、今の絵だったらそのままで良いな。


523 :愛蔵版名無しさん:04/03/19 01:24 ID:???
>521
だから503はそこの描写が欲しかったって言ってるんじゃないのかな。
確かにあの漫画のテーマっていろんな形の無償の愛みたいな所あるから、
サイフリートの愛の形も、もっと見てみたかったとは思うな。

524 :愛蔵版名無しさん:04/03/19 20:50 ID:???
トーマみたいな漫画が当時も正統に評価されてたのなら、
女の漫画読みの方が男よりレベルが高いと感じるな

525 :愛蔵版名無しさん:04/03/20 01:24 ID:???
>524
理屈がよくわからんのだが…。
当時評価されてなかったら女の漫画読みが低いのか?なんかぴんと来ない。
今評価されてるのとかはどうなるんだ?…??

トーマって週間連載だったんだっけ?

526 :愛蔵版名無しさん:04/03/20 02:36 ID:???
別に少年マンガでも青年マンガでも
ジャンル問わず優れた漫画はあったんじゃないか。
ちょっと視野狭いぞ

527 :愛蔵版名無しさん:04/03/20 15:05 ID:???
評判いいが「訪問者」、もう主役はオスカーじゃないものとして見ている。
大人っぽい金髪をかきあげて大人びた口調でやってきたはずのオスカーなのに、
ユーリと出合い頭に泣いて慰められている。
あれから一年であんな少年になるとはとても思えない。

528 :愛蔵版名無しさん:04/03/20 15:48 ID:???
なるんです。

529 :愛蔵版名無しさん:04/03/20 15:53 ID:???
>525
トーマは週刊連載

当時も支持してる人はちゃんとしてた。
ただ、アンケートださなかっただけ、つか、そ−いうシステムに
思い至らなかったんだよね、ガキだから。
「風と木の詩」の時、竹宮恵子がファンクラブ総動員してアンケだしてたってきいた。
その後ファンが普通に付いてきてその必要なくなったそうだから。

どっちも2〜3回読んだ位で、上原きみこが1番人気の雑誌の読者が
すぐ喰いつく話じゃないからねぇ。

530 :愛蔵版名無しさん:04/03/20 23:09 ID:???
>>527
しかしそれまでまったく泣くこともなく父をかばってきたんだぞ。
張り詰めたものが溢れたんだろう。

531 :愛蔵版名無しさん:04/03/21 07:55 ID:???
>>527
「訪問者」ではオスカーよりも、”白い鳥のようなヘラ”の変貌ぶりが
ショックでした…

532 :愛蔵版名無しさん:04/03/21 11:07 ID:???
>531
母ちゃんもずいぶん人間くさく描かれてたね。
でもあれで奇麗事に流されずグスターフがぶちきれる理由付けになってるなーと。


533 :花と名無しさん:04/03/21 11:44 ID:???
私はトーマの連載時の繊細な絵(人物)とかけ離れた
たくましい絵にショックを受けた・・・
作品自体はとっても好きなんだけど。

534 :愛蔵版名無しさん:04/03/21 14:42 ID:???
トーマの時代とは違うからねえ。
別作品として見るのが吉。

535 :愛蔵版名無しさん:04/03/21 23:23 ID:???
おしゃまなニーナがかわいそうだ。。。

536 :愛蔵版名無しさん:04/03/22 00:16 ID:???
シュミットがかわいそうだ。。。

537 :愛蔵版名無しさん:04/03/23 23:14 ID:???
分かる、ヘライメージ全然違ったw
マリエのようなイメージだったのに、カチカチの眼鏡かけてて怖かった
人間くさいんだけど、もっと夢見がちな人だと思ってたよ。

538 :愛蔵版名無しさん:04/03/28 07:33 ID:GUpXrrjY
トーマの肝臓

539 :愛蔵版名無しさん:04/03/28 16:40 ID:???
トーマの腎臓

540 :愛蔵版名無しさん:04/03/28 23:13 ID:SRlwUSgR
トンマの脾臓

541 :愛蔵版名無しさん:04/03/29 00:34 ID:???
トーマのランゲルハンス島

542 :愛蔵版名無しさん:04/03/29 02:07 ID:???
トーマの真相

543 :ズーズーCヤツ:04/03/29 18:13 ID:1mcuXtks
「ポーの一族」を読んだ事がなくて、これから買い揃えたい。
で、できれば最初の単行本で読んでみたいのだが
そこらのブックオフでも置いてる?
それともそれなりの専門店じゃないと揃わない?
値段は高い?
教えて偉いシト!

あと背表紙の画像、見せて。探す時のためにどんな背表紙が知っておきたい。

544 :どど親切:04/03/29 23:54 ID:???
>543
私は以前そこらの古書店で一冊100円(やや傷み)でゲットしたけど、割と運がよかったかも。
ネット古書店
ttp://www.murasakishikibu.co.jp/oldbook/sgenji.html
で検索してみた限りでは、2〜300円が普通らしい。
小学館の古いフラワーコミックスだよ。上にチューリップらしきロゴマークがついてるやつ。
「ポー」がピンク、「の一族」が紺、巻数がオレンジ色。

545 :愛蔵版名無しさん:04/03/30 11:06 ID:???
>543
ブクオフやほんだらけで手に入るよー。
100円〜300円ぐらいじゃないかな。初版がどうかは知らないけど。
自分も最初で一度揃えたけど、やはりなんとなく綺麗じゃないので、買いそろえ直したけどね。


546 :543:04/03/31 23:07 ID:???
ありがd、偉い人たち!
esayseekを見てみたら、背表紙の画像までのせて出品してる人がいました。
うーむ、こんな感じの背表紙ってあんまり見慣れないなぁ。
ブックオフで探してみたけどどうも見つからん。
休みの日の小山市のほんだらけ(ローカルだなー)にでも探しに行ってみるかな。

547 :愛蔵版名無しさん:04/04/01 10:52 ID:???
>546
ヤフオクという手もあるぞ
アマゾンにも出てるし

548 :愛蔵版名無しさん:04/04/16 21:55 ID:???
ほしゅ

549 :愛蔵版名無しさん:04/04/20 19:37 ID:???
メッシュのラストが大分前の方に出てるけど、自分あのラスト大好き。
どっちの列車にも乗れず、一人おいていかれ、高くターン、と列車が去る音が響いて、立ち尽くすメッシュ。
いいシーンだと思う。

どこかで見たけど、ある人が萩尾さんに、「あれはメッシュのスタート地点なんですか?」と
聞いたら、萩尾さんが、「メッシュは、ミロンという保護者の下でひな鳥のように過ごす時期を
書いた。あれは、そろそろ一人で考えてみてもいいんじゃないの?というのを表現した」
みたいな風に言った後、
「でもね、安心して下さい。列車はいつでも出ています」って言ってたのが印象的だった…

550 :愛蔵版名無しさん:04/04/20 20:51 ID:???
>>549
そうなんだ・・・
あのシーン、光があふれているかのようなのは、
そんな暗示があるからなのでしょうね
決して楽な道じゃなさそうですけれど・・・

メッシュが皿洗いの練習するとこ、好き。

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