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世に千里馬は常に在れども伯楽は常には無し

1 ::04/01/17 23:05
新人賞に選ばれ、俺が初めて大手の編集と会った時
そいつは開口一番こう言った「漫画家は金貰いすぎだよなぁ〜」
漫画編集者との打ち合わせに胸膨らませ編集部を訪れた俺の期待など全く無関心に
そいつは暫くの間、いかに漫画家が金を儲け過ぎているのかを愚痴り続けた。

サラリーマンという安定した職業に就きつつ、漫画家の収入に嫉妬し新人に愚痴る編集者に、
新人を育てる力量があるだろうか?

皆の意見を聞いてみたい。

2 :名無しさん名無しさん:04/01/17 23:45
2

3 :名無しさん名無しさん:04/01/18 00:15
ない。以上

4 :名無しさん名無しさん :04/01/18 03:17
でも彼らも、いい漫画家育てないとお飯の食い上げでしょ。
いい新人育てたら出世できんじゃないの?

5 ::04/01/18 09:59
>4 そうですよね。しかし新人を育てる方法を勘違いしてると感じます。
   例えば、作品に何度も駄目出ししやり直しをさせる事が新人を育てる事だと信じているタイプがいます。
   そういうタイプは、駄目を出せば出すほど良い漫画家に育つと信じているのかもしれません。
   他にも、新人に嫌な思いをさせる事で新人が育つ筈だと信じているタイプもいます。
   これは簡単に言えば、新人を目の前に悪口をネチネチ続けるタイプの事です。

   しかし現実には、ストレスは創造力を破壊する筈です。
   良い新人漫画家を育てる事を目指すのなら、新人の生活環境を整える事こそ
   一番の近道だと私は思うのですが、
   現在の編集者達がとっている方針は真逆ですね。

   漫画がここ15年間で目に見えて駄目になりつつあるのは、今挙げた様な編集者達の方針の誤りが
   少なからず影響している事は否定できないと思います。

6 :名無しさん名無しさん:04/01/18 14:41
スラムダンクの陵南のフッキーみたいなもんかな?
監督は叩いて伸びるタイプと思ってたら、誉めて伸びるタイプでキレられたアレ。
どうすれば伸びるかは人それぞれだから、育てる側もいろいろいる。それだけのこと。
新人を育てるためにダメ出ししてる訳じゃなくて、向こうは商売だから売れないと思ったら載せないだけでしょ。
何度もダメ出しされるのなら、どうにか売ろうとしてくれてるじゃん。それが嫌な思いなら先に「誉めて下さい」と言っておけば?
ストレスは創造のエネルギーになるし、ストレスもプレッシャーも感じない創作なんて皆無じゃん。
あと新人に限らず生活環境が整うとダラけてなんにもしなくなるね。ここから抜け出すという精神は必要不可欠。
むしろダメ出しの出来る編集者が減ったことで、毒にも薬にもならない漫画が増えているのも一因と考えるがどうか?

いくら過疎板とはいえ、私物スレをポンポン立てて良いわけじゃない。
ちゃんと削除依頼を出してくれ。

7 :名無しさん名無しさん:04/01/18 15:04
根性なしを甘やかすな!

8 ::04/01/18 17:41
>どうすれば伸びるかは人それぞれ。育てる側もいろいろいる
 
いろいろなタイプの新人がいますから、育て方もいろいろあるべきなのですが
実際はそうではない様ですよ。
私の担当になった大手の編集者5人は皆同じタイプでしたし、知人の話を聞いても
新人を叩く事が効果的だと信じている編集者は少なくない様です。

>新人を育てるためにダメ出ししてる訳じゃなくて、向こうは商売だから売れないと思ったら載せないだけでしょ。

貴方が言う様に、売れないだろうからボツにする場合もあるでしょうし、根性試しの為にボツ出し
を続ける場合もあるでしょうし、育てる為にボツだしする場合もあるでしょうね。

>何度もダメ出しされるのなら、どうにか売ろうとしてくれてるじゃん。

育てるのが仕事ですからね。その方向性が間違ってるというのが私の主張ですよ。

>それが嫌な思いなら先に「誉めて下さい」と言っておけば?

大手編集者の尊大さを貴方は知らないのですか?
そんな馬鹿な事を言う新人は鼻で笑われちゃいますよ?


     

9 ::04/01/18 17:43
>ストレスは創造のエネルギーになるし

この意見には賛成しかねますね。
ストレスが創造力を疲弊させる事は間違いない事ですよ。
例えば警察が犯罪者に自白を求める過程でもストレスを与え続けるでしょう?
乱暴な犬を調教する場合でも、まずストレスを与え続けるそうです。
そうすると反抗心を失い、つまり精神的に去勢された状態になるのですね。
適度な刺激は能力を伸ばす発端になるでしょうが、過度のストレスは創造力を疲弊させるのです。



10 ::04/01/18 18:00
>あと新人に限らず生活環境が整うとダラけてなんにもしなくなるね。

これは貴方の体験からですか?
環境が整う事でダラける程度の向上心なら、担当編集者のやる気も萎えるでしょうね。

>ダメ出しの出来る編集者が減った

???????何を根拠にこんな事言ってるんですか?
私の知人のどの新人に聞いても駄目出しだらけですよ?
全く意味が解らないので改めて御説明いただけますか。

>いくら過疎板とはいえ、私物スレをポンポン立てて良いわけじゃない。
>ちゃんと削除依頼を出してくれ。

私は話すべき事があるのでスレを立てたのですよ。
類似のスレがあるかも知れませんが、それらとは違う展開になる筈です。
ですから削除依頼を出す必要はありません。

>根性なしを甘やかすな!

根性の無い新人をいかに育てるかが編集者の腕の見せ所ですね。
鳥山明の様な有能な新人なら誰が担当になっても良い作品を残すでしょう。
単に厳しく接するだけなら、誰でも出来るのですから。


11 :名無しさん名無しさん:04/01/18 19:13
言葉尻に噛みついているだけで意見に一貫性がない・・・

12 ::04/01/18 19:40
>11  そうですか?
     矛盾点等ありましたら指摘してください。
     説明しますので。

13 :名無しさん名無しさん:04/01/19 00:46
で、誰が千里馬だって?(w


14 :名無しさん名無しさん:04/01/19 01:20
大手の編集五人がみんなダメ出しを頻発して厳しく叩く…
ということはツマンナイ作品なんじゃないの?
五人とも信用できないなら同人でもやれば?
この手のスレは作品抜きで愚痴たれても意味ねーyo!


15 :名無しさん名無しさん:04/01/19 02:28
おまえみたいな香具師が新人賞などおこがましいにもほどがあるぞ。
↓読んで反省しる!
ttp://www2.plala.or.jp/eiko/ribon/essay/essay4.html

16 ::04/01/19 10:55
>で、誰が千里馬だって?(w

別に私の愚痴スレではありません。つまり私が千里馬だなどと言うつもりはありませんよ。

>ということはツマンナイ作品なんじゃないの?
>この手のスレは作品抜きで愚痴たれても意味ねーyo!

私の愚痴を書くつもりはありません。
漫画関係者が現在の編集界の問題点を語ろうというのが趣旨です。

>おまえみたいな香具師が新人賞などおこがましいにもほどがあるぞ。

貴方、私が誰だか解ってる様な書き込みですねw
上に書いた様に、このスレで愚痴を書くつもりはありません。
編集界の問題点を掘り起こそうというのが趣旨なのです。

17 ::04/01/19 11:04
>15  今ちょっと目を通しました。
     新人を育てる事にいかに編集部が懸命になっているか、という事を貴方は言いたい
     訳ですね。
     それは私も重々承知してますよ。
     私が言いたい事はその方向性が間違ってますよ、という事なのです。
     つまり新人を育て様とするなら、編集も金を使う必要があると私は思うのです。
     金を使わずに育てようという姿勢だから、有能な新人が漫画界に
     集まらなくなったのだと私は思うのです。 

18 :名無しさん名無しさん:04/01/19 12:04
論旨乱れまくり。所詮個人的体験の投影に他ならない。
「金を使ってない」と主張するなら客観的資料を挙げよ。
書き手自身が自らの問題を考慮せず編集の責を問うのは
甘えもはなはだしい。
放置ケテーイ。

19 ::04/01/19 12:31
>所詮個人的体験の投影に他ならない。

上にも書いてありますが、私の知人からの編集話も聞いていますよ。
つまり私の偏見ではありません。
君が「個人体験の投影」と思う理由も書いて頂けますか?

>「金を使ってない」と主張するなら客観的資料を挙げよ。

逆に聞くが、編集部が新人を育てる為に特別に予算組んでいるのかい?
その資料を挙げよ。
 
>書き手自身が自らの問題を考慮せず編集の責を問う

「自らの問題」とは何ですか?
私に実力がないと言いたいのかも知れませんが、私が個人名と作品を晒していない以上
私の実力不足云々を争点にするのは、お互い意味が無いでしょうね。

>甘えもはなはだしい。 放置家ケテーイ。

だから自分の愚痴を書く為にスレを立てたんじゃ無いんですよ。
編集界の問題点を関係者同士で話し合いましょうというのが趣旨です。
いい加減こちらの意図を理解して欲しいものです。
貴方に大した意見が無いならどうぞロムってて下さい。

20 ::04/01/19 12:35
漫画関係者には幼稚で馬鹿な奴が多いのは事実だと思いますね。
新人漫画家も幼稚なのが多いし、編集者も思慮の浅いのが少なくないですね、残念な事に。
だから漫画が駄目になるんだと思います。



21 :名無しさん名無しさん:04/01/19 14:43
クソスレageんな!
相手の発言に細かくアンカーつけて反論していくのって厨房の末期症状だな。
読解力が無さ過ぎて、読んでむかついた部分だけに反応する。矛盾がでようが論旨がずれようがお構い無し。
>>15読んでもその解釈…
少ない知人の愚痴聞いただけで全体がそうだとする了見の狭さ。
担当として社員1人つければ、会社としては金を使ってると思うがね。

脳内でなければ、お前が最も幼稚で思慮の浅い馬鹿な新人漫画家だよ。

22 ::04/01/19 19:53
>21  熱い割には内容が薄いですね。
     もう少し具体的に指摘できるなら、私も更に丁寧に反論しますよ。
     君の体験談を交えて話したらもう少し説得力が出るかもと思います。
     21の様な曖昧な内容では反論のしようが無いです。
     君はロムってるのがお似合いかもね。

23 ::04/01/19 19:58
正面から意見を交える姿勢も無く足を引っ張ろうとする21君は、>>1に書いた
編集者と似ていますね。
1に書いた編集者にしても、自分に能力があると信じているなら組織に属さずに勝負すればいい訳ですよ。
しかし、それをせずに他人の足を引っ張ったり影で愚痴ったりする姿勢は
典型的な駄目日本人像だと私の目には映りました。

24 :名無しさん名無しさん:04/01/19 22:39
電波ゆんゆん(。∀゚)

25 ::04/01/19 22:53
>24  必死ですね・・可哀そう 
     

26 ::04/01/19 23:52
読んできたが、なにを言いたいのかマジでわからん。

全ての編集が間違っていて自分に合わない。じゃあいいじゃん。同人やってろよ。おまえが去るのが一番だよ。
>自分に能力があると信じているなら組織に属さずに勝負すればいい訳ですよ。

それともすでに見切りつけて同人やってるから、自分は2chで愚痴ってもいいのかな。
>しかし、それをせずに他人の足を引っ張ったり影で愚痴ったりする姿勢は典型的な駄目日本人像だと私の目には映りました。

27 ::04/01/20 00:08
>読んできたが、なにを言いたいのかマジでわからん。

はぁ〜・・・溜息出るよ・・・
何を言いたいかは何度も書いてるでしょ!?
特に>>16にハッキリと書いてあるでしょーが!?
疲れるので足引っ張るお馬鹿さんはロム専門でお願い致します。

28 ::04/01/20 00:12
>26  君みたいなお馬鹿さんでも見知らぬ他人と対等に意見交換できるんだから2chって素晴らしいよね

29 :名無しさん名無しさん:04/01/20 05:20
一度編集者になったつもりで考えて見ればいい。
漫画家になりたいと思う奴など、いまでもいくらでもいるだろう。
どうやってふるいに落とす? 何度もダメだしするしかないわな。でも、
個人的意見だけど、漫画描きが漫画家になれるかどうかは、ほとんど
編集者との相性によって決まるだろう。漫画家になれる奴がほんの一握りで
あるように、優れた編集もほんの一握りだろう。その両者が出会った時、
それを過去の人は奇跡と呼んで語り継いできたのだろう。
いずれにしろ、こちらがわに編集を選ぶ権利はない。

30 ::04/01/20 09:29
>29  同意です。
     ところで、少年マガジンは1人の新人漫画家に複数人の編集が担当に付くらしいですね。
     この試みは面白いと思うのです。
     もしかしたら、マイナス面もあるのかも知れませんが、少なくとも一新人一担当制よりも
     編集部の意気込みは感じますよね。

     現在の様な新人漫画家育成の歴史が始まって50年ほど経つのでしょうが
     しかし、編集側の新人育成の為のノウハウの蓄積はどの程度のものなのでしょう?
     後世に名を残す様な器の大きな新人がここ十年間で何人世に出たでしょうか?
     編集はもっと危機感を持つべきなのに、
     きっと相変わらず会社の金で飲み歩いてるのでしょうね。
     そういう金があるなら新人育成の為に使いなさい、と私は言いたい訳です。
     出版社の投資の額が少ないから、成果も小さいんだと
     そろそろ気付くべき時期でしょう。 

31 ::04/01/20 09:36
金を使わずに大きな成果を求めている出版社の姿勢が、今日の漫画界不況を生み出しているのです。
新人のやる気はもちろん大切ですが、新人のやる気のみに編集側がオンブにダッコの
甘えた依存思考を直さなければ不況からの脱出にはかなりの時間が掛かるだろう
と私は危惧してるのです。


32 ::04/01/20 09:53
>自分の場合はいつも、表向き作家側が出した企画って事になってても
>ネームの段階で「ここはこうしましょう」「そこはああしましょう」
>ってな感じでどんどん方向を修正され(ヘタすりゃ台詞回しさえ修正)、
>OKが出る頃にはもう編集者原作の漫画になってるって寸法だよ。
>「じゃあ作画に移ってください」って言われる頃にはやる気ゼロだよ。
>載るからには描くけどさ。苦痛以外の何ものでもない。
>まさに「仕事で描いている」。

失礼ながら他スレから勝手に引用させてもらうが、
上の例は悪い編集者の見本なのですが、しかし実際はこういうタイプの編集者が
大半なのが問題なのです。
「漫画は誰の為の物か?」という質問をされたら「読者の為」という答えが正常なのでしょうが、
編集者にとっては「出版社の為」「自分の出世の為」という思考が強く、その結果
新人漫画家は編集側の駒として扱われてしまうのです。
これでは有能な新人が漫画界で居心地イイ訳がなく、他の業界に流れてしまうのも
当然の事でしょう。

33 ::04/01/20 10:14
「編集の編集による編集の為の漫画本」という歪んだ現状を破壊しなければならない



34 :名無しさん名無しさん:04/01/21 00:34
age

35 :名無しさん名無しさん:04/01/21 03:37
>30
みなもと太郎氏のインタビューを読む限り、大手出版社の中に、新人を
育て、大作家にしていくシステムなど、過去の歴史にただの一度も確立
されたことは無いそうです。個別の、編集者と漫画家との間にはあったかも
しれないけど、制度としての確立は全く無く、今も昔も基本は、どこか
別の所で売れた作家(昔貸本漫画、今同人誌)を引きぬいてきて、
その作家の才能が枯れるまで搾り尽くす。これを延々と繰り返すだけ
だそうです。知り合いの編集も、「昔はいい編集者がいっぱいいた
と言うのは伝説だ」と言っていました。
講談社は、漫画に対してはマジメすぎるほどマジメなんだけど、それだけに
余裕が無いというか、生真面目さが作家の個性を押さえてしまっている
感は拭えないです。青年誌系の方が自由度が高い。

36 ::04/01/21 09:41
>35  バブル崩壊と時同じくして漫画人気も下降している気がします。
     バブルでイイ思いをした年代が編集界を仕切っているから現在の漫画界は駄目に
     なってしまったのかと勘ぐりたくもなりますね。
 
>「昔はいい編集者がいっぱいいたと言うのは伝説だ」

     私の印象では漫画界の上昇期(日本経済の上昇期と重なる)は
     日本人が全体的に「骨太」なタイプが多かった気がします。
     社会全体が上昇志向が強かったからなのだろうと思います。
     ですから当然、編集者の中にも「骨太」が多かったと推測しているのです。
     現在の漫画家・編集者の線が細いのは、豊かな時代故かも知れませんね。

>生真面目さが作家の個性を押さえてしまっている

     これは興味深い意見です。できればもう少し具体的に話を聞きたいです。
     よかったら続きを書いてくれませんか。 
     

37 ::04/01/21 10:05
「作家性」という言葉がありますよね。
次の事に最近気付いたのですが、
「作家性」を持ち合わせていない人にとっては「作家性」とは何なのかが解らない様なのです。
つまり持ち合わせていない編集者が作家側の「作家性」を尊重してくれる訳が無いのですね。
ですから、>>32の様な編集者が少なくない訳です。


38 :名無しさん名無しさん:04/01/22 00:29
>36>生真面目さが作家の個性を押さえてしまっている

具体的な話と言っても、マガジン(少年)の誌面を見れば、わかると思いますが。
マガジンは、少年誌の主導権がジャンプに移行してしまった(つまり、才能ある
新人漫画家がみんなジャンプに行くようになってしまった)からは、ぶっちゃけ
凡才だけのパイで誌面を作って行かなければならなくなってしまったのです。
そこで強力に推し進めたのが編集部主導型。編集が読者の傾向を察知して、それ
に見合った漫画を手駒の漫画家に描かせるというシステムに変わらざるを得なかった。
だから、マガジンの編集部では、作家の個性より、編集部の意向の方が
優先されます。ジャンプはこれと全く逆。漫画家が読者の嗜好を察知して、
作品を描き、それを編集部が支持するかどうかという方向で連載が決定します。
当然ジャンプの方が読者に近い漫画を排出しつづける事ができるのです。

作家性にも先天性と後天性があって、どっちがいいとは一概に言えないでしょう。
先天性は一発屋で終わる可能性が高いし、後天性でも、福本伸行みたいに大化け
する可能性ももあります。要は、いかに努力をし続けられるかと言う事に
尽きるのではないでしょうか。


39 ::04/01/22 10:21
>38   なるほど。解りやすいです。
      そういえば「金田一少年の事件簿」の漫画家も、数人の候補の中から
      選ばれて連載し始めたという噂を聞いた事がありますし、なるほど駒的ですね。

      最近のジャンプよりは少年マガジンの方が絵も上手だし作品の質が良い印象を持っていましたが、
      作家性の強い漫画家にとってはとても辛い状態ですね。

>先天性と後天性

      作家性に先天性と後天性があるというのは、そうでしょうか?
      私には解りませんが、
      そういえば棋士にしても一時期だけパッと輝くタイプがいますよね。
      その後鳴かず飛ばずになってしまうのは、確かに熱意を持続できないという事が主な原因なのでしょうが、
      対局を終えた後、連れ立って飲みに行く様なタイプは上昇出来ないでしょうね。
      大きく上昇しようとすれば、逆に失う代価もまた大きいですから、
      「人生いろいろ楽しみたい」というタイプが失速するのはどの分野でもきっと同じなのでしょう。
        

40 ::04/01/22 10:37
(スレの趣旨からズレてしまいますが)
ちなみに福本伸行氏が後天性だと考える理由は何なのですか?
他には、例えば鳥山明氏なんかは先天性だとお考えですか?
先天性と後天性の見極め方はどこにあるのですか?

41 :名無しさん名無しさん:04/01/22 11:54
う〜ん、全く努力をせずにプロになれる人はいくらなんでもいない訳で、
厳密に言えばどんな作家も後天性と言えるかもしれません。ただ、漫画を
描き始めてから、その個性的な作風にたどりつくのがものすごく早い人、
そして、早めに確立された個性的な作風のまま大ブレイクしてしまう人と
言うのは、先天性の部類に入れてもいいと思います。
尾田栄一郎、あずまきよひこ、あと、オタク系でぽっと出の作家は、わりと
このタイプが多いでしょう。(みんな一発屋で終わるけど)
後天性は、漫画を発表しつづけて行く中で次第に作風を変質させ、個性的な
作風にたどりつく人のことで、これは福本氏のほか、小畑健や井上雄彦など、
いくらでも入ます。長年の人生経験が、作品に厚みを持たせている場合も
多く、以外と遊び人も多いですよ。なぜわかるかというと、デビュー当時
からの作品をずーっと呼んでいけばいいのです。つぶさに読むと、どこが
転換点になったか、どこでセンスが変わったか、全てわかります。

42 ::04/01/22 22:33
なるほど、解りやすいです。
頭いいですね。

今後ともよろしくです。



43 :名無しさん名無しさん:04/01/23 13:42
苦笑

自分の才能に根拠のない自信は持っているが
編集と渡り合えないだろうなぁ、それじゃ。



44 ::04/01/23 22:33
2chには言い逃げ野郎が多いので、ウンザリしている。
つまり具体的な説明は出来ないにも関わらず、大言を吐く奴が多いという事だ。
スレの最初の方にもチラホラそういうタイプが登場したが、正直ウザイ。
43もそういうタイプなのだろう。
具体的な指摘は無しで、相手を馬鹿にして一人で悦に入るオナニー野郎なのだろう。
43よ、お前はお前の書いた文章をもう一度読み返してみろ。
理解しにくいだろーが?(苦笑
他人を笑う前に自分のの低実力に気付け。
以上!(苦笑


45 :名無しさん名無しさん:04/01/24 11:54
激怒して苦笑してます。

46 :43:04/01/24 16:08
あ、言い逃げじゃないですよ。
仕事がありますから、そんなに頻繁に覗かないだけです。


具体的な説明も出来ず大言を吐いてるのはスレ主じゃないかなぁ…。

わざわざスレ立てたんだから、誰かを納得させられるような論旨を展開してくださいな。


47 :43:04/01/24 16:17
ごめん、あげちゃったね。

じゃ、ついでに。人の文章の読みにくさを指摘しながら、【低実力】はいかがなもんかと…。


48 :名無しさん名無しさん:04/01/24 17:32
◆◆殺人◆◆◆◆◆◆◆◆祭◆◆◆◆◆◆◆◆◆自供◆◆
ヲタ板から逮捕者出たーーーーーーーーーーーー!!!
殺人告白キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
さすがペット嫌い板です。虐ヲタが人を殺して食べたそうです。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/cat/1074848484/37

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

49 :名無しさん名無しさん:04/01/24 18:56
漫画がつまらない、という事実を前に
書き手の側にいるものが責任をすべて編集に転嫁するのは
あまりにも無理があるよ。
漫画家志望者が多いこの板でスレの反応が冷ややかなのは
>>1のそういう身勝手さのせいだろう。



50 :名無しさん名無しさん:04/01/24 19:07
まあまあ。
今の漫画界の問題は、編集がどうの漫画家がどうのというレベルを
越えちゃってるからなぁ。「戦犯探し」(と言う名の責任転化)は
あちこちで見られるし。あと、他のスレがここよりレベルが高いとも
おもえんし。

51 ::04/01/24 22:10
>具体的な説明も出来ず大言を吐いてるのはスレ主じゃないかなぁ…。

だから結論だけ書かずに過程も書きなさいっつーの。
君がどんな仕事してんのか知らんがレスを読む限りきっと自己中な仕事っぷりなんだろう
とは推測できるよ。

>【低実力】はいかがなもんかと…。

俺は言葉ってのは自分で作れるモノだと思ってるよ。
当然作っても良いモノだと。
だから時代と共に進化して来たんだろ?
違うかい?
そういう思考がない君は創造する事よりも事務的な仕事に向いてるのかもな。
それはともかくグダグダレスする前に前レスの具体的説明もキチンとしてくれよな。




52 :名無しさん名無しさん:04/01/24 22:44
憂漫がまた湧いて出てきました。
2ちゃんで吠える以外は何もできない基地外ですので
暖かくオチしてあげてください。

53 ::04/01/24 22:48
>書き手の側にいるものが責任をすべて編集に転嫁するのは あまりにも無理があるよ。

アンタの言う事はモットモではあると思うよ。
ただね、俺は全部の責任が編集側にあるとは書いてないよ。

漫画家と編集の関係は民と官の関係にも似てるね。
官が肥大し過ぎてしまった日本の現状と漫画界は似てる。
「官」は一度手にした権益は絶対に簡単に手放そうとはしないわな。
日本経済が破綻するかもという時でも、自分達の権益を守る事がまず第一。
編集者も同じでね、漫画界の将来がどうなるかなんて事より自分の接待費が次期から幾らになるかって事の方が
何倍も重要な事なんだろうな。
今の状態がこの先も続くだろう(少なくとも自分が退社するまでは)と考えているのだろうが、そりゃ甘いだろ?

つまりね、
責任をすべて編集に転嫁するつもりは無いが、そろそろ方向転換の時期にきてるだろう!?と俺は編集に言いたい訳だよ。

54 ::04/01/24 22:51
>52 お前みたいなツマランレスしか出来ん奴はロムってろ蛸

55 ::04/01/24 23:01
>漫画家志望者が多いこの板でスレの反応が冷ややかなのは >>1
>そういう身勝手さのせいだろう。

もっと新人を育てる為に金を使わなきゃ駄目だ、
大きな利益を得ようとするなら相応の投資をすべきだ、
なんて意見を持ってる新人がこの板に何人くらいいるのかね?
ココの連中は皆自分の事で精一杯なんだろう(当然ながらそれが悪い訳ではない)
このスレの反応が冷ややかなのは、そういった思考のズレが理由だろうな。

56 ::04/01/24 23:32
来る者拒まず去る者追わず、なんてカッコつけてる時代じゃないっつー事だわな。
つまり優秀な人間を漫画界に集めるにはどうすべきかを考える時代なんだ。
編集側は新人達のネームを直しに直させて結局最終的にボツにするなんて事をしてちゃ駄目だ。
そういう時代じゃなくなりつつある事に早く気付くべきだ。

例えば300円でも500円でもいいから、兎に角金を出してネームを買い取るなんて試みは面白いかも知れない。
そうする事で、新人は作品が金になるんだって事を初期の時期から身を持って知り、
自分の作品が少しづつ値上がりする過程でプロ意識も芽生えやすのではないかと思う。


57 ::04/01/24 23:35
キャバクラの回数減らして兎に角やってみろ、大手編集者共。

58 ::04/01/24 23:49
ボツにするって事は価値0円という事だな。
編集者が新人のネームに対して0円の値を付けちゃ駄目なんだよ、本当は。
新人に可能性を示してやるのが編集の仕事なんだからな、本来は。



59 :43:04/01/25 00:14
面白いなぁ〜。
神保町に来ることがあったらメール頂戴よ。
自分勝手な編集がご馳走しますよ。

moomiso@melu.jp


60 ::04/01/25 01:07
>43

アンタ集英社・小学館のどちら?
それともその他の出版社かね?
俺は反逆児だから出版社には出入り禁止なんだよね。
だから出版社に近づく事もないよ。

俺の意見に興味を持ってくれた事に対しては感謝する、ありがとう。


61 ::04/01/25 10:02
俺は棋士が好きでね、
あーいう生き方がカッコイイと憧れる。
小さい頃から努力を続け、ある時期からは生命を削る意気込みで
頂点を極めようと他の全てを投げ捨てて邁進する人生は、凡人の一生の何倍も輝いてるわな。
将棋の世界で生き残っていく為には数分間を惜しんで努力を続ける必要があるんだろうな。

で、漫画の話に戻るが
棋士ほどに数分間を大切に考えてる新人漫画家がどの程度いるのだろう?
逆に有能な新人の数分間を惜しんであげられる編集者がどの程度いるのだろうか?
ほとんど0だろう?
これが将棋界と漫画界の程度の差だわな。


62 :名無しさん名無しさん:04/01/26 12:25
まず、その「有望な新人」てのがほとんどいないだろう。他の漫画家志望スレを
見てても、その絶望的なレベルの低さは想像にかたくない。新人賞の選考には
立ち会ったことはないけれど、定点観測をしていれば、ある時期からカクンと
レベルの低下が始まったと思うよ。そして保守大手出版社はどうしたか?
なんと、過去漫画の復刻を始めるのだね。(もう4〜5年前かな、コンビニに
復刻漫画が並び始めたのは)俺はこれを見て「漫画文化は終わった」と
思ったよ。白よ、本当の事をいうと、もう手遅れなんだよ。

63 ::04/01/26 19:06
>まず、その「有望な新人」てのがほとんどいないだろう。

いないね、確かに。
ただそれは当然の事でさ、ダイヤモンドが地面にゴロリと転がってる訳がなく
そもそもの努力が足りないと思うよ。
例えば相撲界にしても親方が現地に赴いて有望新人とその両親を口説くでしょう。
ところが大手編集者といったら口を大きく開けて餌が落ちてくるのを待ってるという
「雛」と同じメンタリティーだからね。
本来ならスカウト部でも作って全国の学校を回る位の姿勢を持つべき状況なんじゃないのかね?


64 ::04/01/26 19:21
>ある時期からカクンと レベルの低下が始まったと思うよ。

それは何故だと考えますか?

>本当の事をいうと、もう手遅れなんだよ。

今はかなりキツイ状況だとは思うけど、景気と同じでまた上昇する時期が来るだろうと
私は思うよ。
ただ以前の様なバブルはもう来ないだろうから、堅実健全な路線を歩む為にも
今の内に「不良債権」を処理しなければならないと思う。


65 ::04/01/26 19:23
「不良債権」とは編集者の慢心の事ですね。

66 ::04/01/26 19:40
まず持ち込みに来た新人に対して深くお辞儀する事から始めてみろ、大手編集者。
この程度の事なら金も掛からんし。
新人の事を馬鹿で幼稚だと思うなら君達の手の平上で上手に転がしてみろよ。


67 ::04/01/26 19:50
持ち込みに来た新人を、唇が腫れるくらい褒めて褒めて褒め倒してみろ。
それでマイナス方向に進んじゃう新人はもともと駄目な奴なんだろう。
おそらく良い結果が出るだろうから、兎に角やってみろ(金も掛からんし)。

68 :43:04/01/26 21:42
誉めて伸びる作家さんの方が少ないんですよ…。

出禁でメジャー作家としての将来が無いなら編集やってみるかい?
「ネ弁」にならないよう頑張ってね。

69 ::04/01/26 22:39
そういえば以前、某出版社に持ち込みに行った時
俺の帰り際、作品を見てくれた編集者がエレベーター前までわざわざ見送ってくれた事があってね、
しかもドアが閉まる時に深々と頭を下げてくれた。
俺は感動した。
その他にもいろいろ配慮できる人でね、才能もあるし
俺は初めて尊敬できる編集者に出会え心底嬉しかったよ。
もっとも、間もなく雑誌が廃刊になった為その編集者とはそれ切りになったが・・。

大手の編集者に、新人を褒める事&敬意を表する事の効果に気付いて欲しい。



70 ::04/01/26 23:06
>誉めて伸びる作家さんの方が少ないんですよ…。

そりゃそうだよ。
そうそうモノになる訳がないでしょう。
モノになる作家なんて50人に1人位じゃないのかな?

>出禁でメジャー作家としての将来が無いなら編集やってみるかい?

アンタにそういう権限があるの?
その権限があるなら真剣に考えてもいいよ。

>「ネ弁」にならないよう頑張ってね。

ネット弁慶?
ネット弁慶で結構でないの(●^-^●)
俺は普段は謙虚で頭の低い人間だからネット上くらいは本音で話すよ。

ちなみに漫画家としての道は諦める心構えを日々している。
これからは、俺はネット上だけで頑張るつもりでいる。


71 ::04/01/26 23:15
新人を褒めるってのは怖い事なんだよな。
だから褒めるって事は勇気のいる事なんだ(今のやり方だとね)
否定の方が簡単で安心できる訳だよ、編集としては。
編集側心理としてこれは一理あるんでないかい?>43氏 


72 :43:04/01/26 23:31
勿論、ぺーぺーの頃は新人で直接結果を出さなくてOKだしね。

編集やるなら、最初は当然フリーだけど
新人指導から30万部一本作れば何とかしますよ。


73 ::04/01/26 23:48
アンタ良い人だね。
ネット上の、どこの馬の骨やも知れぬ俺に声掛けてくれるなんて。
こういった非常識な人は好きだ。

もしその気になったら例のアドレスに連絡するよ、感謝感激。


74 :名無しさん名無しさん:04/01/27 01:50
>本当の事をいうと、もう手遅れなんだよ。
うーんそうか。じゃあ本当の事を教えてあげよう。
もう新人うんぬんの話じゃないって事。
数年前に聞いた話だが、今のコミックの
売上の3割はもう復刻文庫漫画なんだそうな。これに普通の復刻コミック、復刻
雑誌等を加えると、もう懐かし漫画だけで5割を占めるだろう。残りの5割の
うち、長編作品やリメイク、続編等既得権で3割くらいか。つまり、甘く見ても
新人(新作)の漫画は全体の売上の2割くらいしか、もう無いんだよ。
復刻漫画が致命的なのは、本来新人を育てるべきマンガファン層が、もう
新人や新作マンガを買おうとしなくなるからだ。マンガ家と読者をつなぐ
ツールが分断されてしまったんだよ。
そして、とうとう大手出版4社は、新人の短編集及び、売上が2万部以上を
見込めない作品は、単行本にしないという方針を去年から進めている。
これで事実上新人は、よほどの事がない限り上へ出ていけないだろう。
どうよ。編集の人もここ見てるようだけど、あんたらすらもう必要ないぜ。
こんな無能破滅的行為を続けているようじゃ。

75 :名無しさん名無しさん:04/01/27 02:01
これからの編集の仕事は、持ち込みや投稿のなかから光る原石を探す
ことではなく、どこか別のジャンルで有名になった絵描きやマンガ家を
引きぬいてくる事だけだろうな。実際、週間少年ジャンプ以外では、
ほとんどそうなっているし。やっぱりみなもと太郎が言ってた通り
にしかならないわけだ。

76 :名無しさん名無しさん:04/01/27 03:02
古!

ここは少年漫画板じゃないんだから
もうちょっと実情わかってる奴は
いないのか?


77 ::04/01/27 09:51
実情ってのは>>74>>75の事かい?

復刻版は不景気に耐える為の応急処置という感覚でないかい?
今は漫画界不景気だから、復刻版に頼っちゃうのも仕方ないね。
しかし不景気だからって単に耐えてるだけじゃ、次に来る好景気の波に乗れないと思う。
不景気だからこそ、なぜ不景気になってるのか問題点を改めて考え表すべきだよね。

つー訳で、君が実情に詳しいなら
実情を交えつつ将来の為に今何をすべきかを書いてくれよ。


78 ::04/01/27 22:34
何年か前、講談社ヤングマガジンでの受賞式で編集長が
「漫画家が自分の思い通りになると思わないでください!」と壇上から編集者達に呼び掛けたそうだ。
この発言はどうやら皮肉の意味でもあったらしく、ドッと笑いが起こったそうな。

確かに、新人漫画家を自分の飼い犬にするため調教しようとする編集者はいる。
編集者の傲慢ここに極まれり、である。
ところで、飼い犬になった漫画家など使い物になるのか?と俺は不思議に思う。
飼い犬になるって事は精神的に去勢されるって事だわな。
他人に尻尾を振る奴ってのは自分にも甘い筈だし、耐えるべき肝心な時に耐えられるのかね?
以前、俺も編集者のポチにさせられるところだったよ。
嫌な思い出だ。

79 ::04/01/28 20:52
千里馬どころかポチだからな、情けなくて泣けるわな。

80 ::04/01/28 21:12
今、利根川進と立花隆の対談編「精神と物質」を読んでいる。
これがなかなか面白い。
何が面白いかと言えば、科学道と漫画道には共通点が少なからずある事に気付いたからだ。
例えば共通点を一つ簡単に書くと次の様な内容だ。


81 ::04/01/28 21:30
科学者が研究を始めるにあたり、まず何を研究すべきかを考える。
この方向に進めば多分正しい答えが見つかる筈だ、と決定し研究を始める。
ただ、この進路決定がかなり難しく「センス」が必要なのだそうな。
研究というのは結果が出るまでとても時間が掛かるので、この最初の方向性を間違えてしまうと
正しい答えが見つからないまま数年間を棒に振ってしまう事になってしまうし、
実際に数年間どころか一生間違った方向に進み続けてしまう科学者も少なくないのだそうな。

で漫画の話に戻すが、
上の科学者の話と漫画の製作とは、進路決定の「センス」が重要という点がとても似てるな。
漫画家の「作家性」とは、この進路決定のセンスを指しているんだわな。


82 ::04/01/28 21:34
つまり、読者の反応を見ながら右行ったり左行ったりしてる作品には
作家性なんぞ感じられないっつー事だね。

83 :名無しさん名無しさん:04/01/29 02:02
とりあえず、独り言スレなら板違いじゃないかと思うんだが
自分で削除依頼とか出せないタイプ?

84 ::04/01/29 09:41
>83 君の目は節穴か?
    このスレが独り言か?
    
    ちゃんとメッセージ性があるだろーが!?
    解らないのか??
    このスレが非常識な内容なのなら兎も角、単に参加者が少ない事で削除対象にすべきではない。
    それとも君は少数派には発言の機会さえ与えない主義か?  

85 :名無しさん名無しさん:04/01/29 11:03
誰も興味を示さない文章を無駄に書き散らかす。
なるほど、便所のラクガキにも劣るとはよく言ったものだ。

86 :名無しさん名無しさん:04/01/29 11:57
節穴なのは君だよ…
メッセージ性がどうとかは関係無いよ
個人スレだもの

少数派の意見を撫で切りにしてきたのも君
擁護のレス、付かないだろ?

87 :名無しさん名無しさん:04/01/29 20:36
とりあえず漫画家云々の前に大手の編集は高給取りだろうが、と突っ込みたくなる。

88 ::04/01/29 22:31
>85  この手の話はね、解る人には解るんだよ。
     逆に解らない人にとっては読むのさえ苦痛なのかもな。
     どうやら君は解らない部類の様だし、そもそも解ろうという姿勢さえ無い様だね。
     「便所の落書き」の例えは今イチで、君の知性が知れるよ。

>86  2chで議論するとウンザリするのは「なぜなら」という部分が抜けているからなんだ。 
     例えば「メッセージ性とか関係ない」にも「なぜなら」の部分が抜けているわな。
     なぜ関係ないんだい? 
     「個人スレだもの」がその理由のつもりなのかも知らんが、
     君の考える「個人スレ」とやらの定義も読み手にはよく解らない。
     そもそもメッセージ性があれば個人スレとは呼ばないだろ?
     つー訳だから反論の仕様がない。
           

89 :名無しさん名無しさん:04/01/30 03:57
>そもそもメッセージ性があれば個人スレとは呼ばないだろ?

これ分からないなぁ? あなたも「なぜなら」が抜けてるさ。

相手に理由や根拠を求める前に、まず自分からでしょ。
それができていないスレッドだから、みんなツッコミをいれる訳だ。

せめて何割かの人を納得させる材料をそろえられないなら
それは「メッセージ」ではなくて「独り言」じゃない?

加えて、煽りに対してそれを上回る下劣さで
煽り返すのも良くないと思うんだけれど…。


90 ::04/01/30 09:33
>これ分からないなぁ? あなたも「なぜなら」が抜けてるさ。

簡単な事だから解るかと思ったよ。
では「個人スレ」の定義から話そう。

@特定のコテハンの宣伝の為のスレ
A仲間内だけにしか解らない話題のスレ
Bレスを無視して話題を進める。

こんな感じだろ?まだあるかい?
で俺は@〜Bのどれに当て嵌まるんだい?
メッセージ性があるって事は、
つまり俺は話題の提供者って事であって、レスが付かなければ単に次の話題に移るって事だ。


91 ::04/01/30 09:38
>せめて何割かの人を納得させる材料をそろえられないなら

だから君が納得できない部分を書いてみなさいっての。
ちゃんと解り易く書くからさ。
俺がレスを無視した事あったかい?


92 ::04/01/30 09:40
>加えて、煽りに対してそれを上回る下劣さで

君がそう感じたのなら俺の意図通りである。
俺はそーいう人間なのである。

93 ::04/01/30 10:09
煽りを入れてる輩のメンタリティーを例えるなら、
「晩飯が不味い!」と母に文句言う子供と似てるね。
用意された食事を喰うだけで、
つまり塩味が足りなければ自分で塩を足そうという発想が無いんだな。

俺は輩の母親ではない。
つまり味付けが悪いなら文句言う前に自分で何とかしろ、という事だ。


94 :名無しさん名無しさん:04/01/30 11:21
…ガイドラインとか読んだ?

95 :名無しさん名無しさん:04/01/30 11:30
駄スレは放置しとけや
まんまと釣られてんぞ


96 :名無しさん名無しさん:04/01/30 15:21
便所のラクガキは2chの別名。

97 ::04/01/30 22:37
>94 読んだよ。で何だい?


98 ::04/01/30 22:46
>95  @駄スレだと思うなら読むなっつーの蛸
     A読んでねーのに駄スレって決めるなっつーの蛸

     @かAの適当な方を選んどけ。で、お前のレスはもう必要ないから。

99 :名無しさん名無しさん:04/01/30 23:19














100 :名無しさん名無しさん:04/01/31 13:36
>97 君の勝手な定義なんて意味無いってことさ。

101 :名無しさん名無しさん :04/01/31 23:58
良スレage

102 :名無しさん名無しさん:04/02/01 03:35
blogで勝手にやれ

103 :名無しさん名無しさん:04/02/01 09:29
勝手にも何も、俺は今まで通りである。
参加したい人間は歓迎するが、煽り厨には遠慮願いたい。

今日は新人漫画家に対して物申したい。

俺は嘗て、周りにいた新人漫画家共の幼稚っぷりにはウンザリしていた。
俺の知り合いの女性編集者も「新人漫画家は幼稚なのばかりだ。。」と嘆いていたよ。
漫画家にも色々なタイプがいるが、幼稚である事は漫画を描く上でプラスになるのだろうか?
一つの道を邁進する上で純粋である事は重要だろうが、
純粋と幼稚とは違うわな。



104 ::04/02/01 09:48
ところで、漫画家は思想家であるべき、と俺は思う。
なぜなら思想の無い(あるいは低レベルの)漫画家が名作を描ける訳がないのだ。
名作とは名思想が含まれているが故に、名作なのだね。
で結論だが、
幼稚な新人漫画家に、どの程度の思想があるのだろう?
そして思想の大切さに気付いている新人漫画家が、どれ程いるだろう?

105 ::04/02/01 09:58
もっとも、思想を持てないのは時代のせいかもな。
子供の頃から管理されてるからな。
憶える勉強は子供の頃からするが、考える部分が足りないものな。
横並びの思考が蔓延ると、思想は駄目になるね。

106 :名無しさん名無しさん:04/02/02 23:41
>77>>つー訳で、君が実情に詳しいなら
実情を交えつつ将来の為に今何をすべきかを書いてくれよ。

太平洋戦争でも、開戦前なら、いくらでも勝つ作戦を立てられただろう。
しかし、ミッドウェーで空母4隻を失った後から、どうにかしろと
言われても、どんな策士でもどうにもできないだろう。それと同じ。
来年かさ来年には、小学館と集英社のコミック部門がそれぞれ赤字転落
することがほぼ確実といわれている。大作家への優遇契約も、去年から
徐々に解除する傾向が続いてて、大手出版の地盤沈下はこれからが
本格化する見通しなんだよ。

折れのアドバイスは、本当に才能がある人は、沈没船にわざわざ
乗る必要はない。って事だな。


107 ::04/02/03 08:46
面白い意見だと思う。

小学館は兎も角、集英社が赤字転落とは驚きだ。
ヤンジャンなんて100万部前後売れてると聞いていたのだが・・。
今まで小説他部門の赤字を漫画部門の黒字で埋めていると聞いていたが、
上の話が本当なら沈没も現実になりそうだね。

>沈没船にわざわざ 乗る必要はない

講談社で描けという意味にもとれるが、それとも講談社も沈没船なのかい?


108 :名無しさん名無しさん:04/02/03 14:49
どーでもいいが、もっと判りやすいスレタイにしろよ…。

109 :名無しさん名無しさん :04/02/03 16:09
大手出版社潰れて
かつての山一社員の様な状態になって欲しいな
さぞ惨めだろーなぁ



110 :名無しさん名無しさん:04/02/03 16:20
>講談社で描けという意味にもとれるが、それとも講談社も沈没船なのかい?

いや。講談社は既に赤字に転落している。
マンガ業界というのは、今まで市場規模があまりに大きすぎたため、一つの
雑誌が100万部売れてても、いくつかのコミックが、何百万部売れても、
それだけでは焼け石に水なのだね。そこらの、あまり売れて無いように
見えるマンガでも、20万部30万部くらい売れているようでなければ、
ジャンルとしての下支えができない。数少ない大部数作家に、出版社
全体が追いすがっているようじゃ、蜘蛛の糸じゃないが、カンタダもろとも
いつか作家ごと沈没してしまうだろう。

>沈没船にわざわざ 乗る必要はない
というのは、メジャー誌志向は今は見合わせた方がいいという事。
今の時代、大手出版以外でも発表の場はいくらでもある。
大手が新人のコミックを出さないってことは、それだけマイナー
市場が活性化すると見る向きもあるんだよ。
もう時代は変わってしまった。ということだ。

111 :名無しさん名無しさん:04/02/04 01:16
大手三社すべて赤字かよ!?
こりゃマジで漫画界は沈没するか
ざまーねーなw

112 :名無しさん名無しさん:04/02/04 01:25
赤字で厳しいのは漫画界、出版界だけじゃないけどね

113 :名無しさん名無しさん:04/02/04 11:48
>>106
太平洋戦争でも、開戦前なら、いくらでも勝つ作戦を立てられただろう。
しかし、ミッドウェーで空母4隻を失った後から、どうにかしろと
言われても、どんな策士でもどうにもできないだろう。それと同じ。

スレとは全く関係無い話なので、忸怩たるモノが有りますが
上のたとえは、当時の状況についての認識として
如何な物かと思います(w


114 :名無しさん名無しさん:04/02/04 15:00
高齢者の編集ってほとんどいないけど何してるの?歳くったら

115 :名無しさん名無しさん:04/02/04 15:19
>>112
音楽業界も厳しいしね。
そういや、邦画は衰退が激しいね。かつては凄かったのに。
邦画みたく、単館系、インディーズ系と資金力持った大手の商業系との差が
開いていくんだろうか、漫画界も。

116 :名無しさん名無しさん:04/02/04 15:43
>>114
管理職

117 :名無しさん名無しさん:04/02/04 16:11
おいおい管理職そう何人もいらないだろ・・

118 :名無しさん名無しさん:04/02/04 16:25
他の雑誌の部署に回されるのでは?

119 :名無しさん名無しさん:04/02/04 16:42
しかしそのポストの空きも無くなってくれば・・やはりリストラなのか?

120 :名無しさん名無しさん:04/02/04 23:51
しかし、大手の転落話が暴露されたとたんこの盛り上がりよう。
さすが2ちゃん、「不幸と言う名の蜜の味」に敏感だね。

121 :名無しさん名無しさん:04/02/05 14:07
空気の読めないスレ主がいなくなっから、盛り上がってるんだろ。

122 :名無しさん名無しさん:04/02/05 15:22
スレ主は何のソースも持たない只の新人だ。
しかも出禁で自称 頭 の低いネ弁だからして。

123 :名無しさん名無しさん:04/02/05 16:09
以前スレ主に叩かれた厨房が再び登場ですw


124 :名無しさん名無しさん:04/02/05 19:05
全員厨房ってことで!

125 ::04/02/06 10:12
お前等に勝手にレスさせてると幼稚な内容になっちまうな。
>>81
>科学者が研究を始めるにあたり、まず何を研究すべきかを考える。
>この方向に進めば多分正しい答えが見つかる筈だ、と決定し研究を始める。
>ただ、この進路決定がかなり難しく「センス」が必要なのだそうな。
>研究というのは結果が出るまでとても時間が掛かるので、この最初の方向性を間違えてしまうと
>正しい答えが見つからないまま数年間を棒に振ってしまう事になってしまうし、
>実際に数年間どころか一生間違った方向に進み続けてしまう科学者も少なくないのだそうな。

>で漫画の話に戻すが、
>上の科学者の話と漫画の製作とは、進路決定の「センス」が重要という点がとても似てるな。
>漫画家の「作家性」とは、この進路決定のセンスを指しているんだわな。

この↑レスに意見・反論あるなら書いてみろ。
漫画業界に関わってる連中なんだから「作家性」に関して一家言持ってるんだろ?


126 :名無しさん名無しさん:04/02/06 13:34
例え話を多く用いなければならない主張は、
自身の論旨を明確に理解できていないだけだ…。

だから伝わらない
共感も得られない。

127 ::04/02/06 20:19
>用いなければならない

どこまで君はヒネクレてるんだい?
そーいう思考じゃ人生楽しくないんじゃねーの?

ま、それは兎も角キミの意見を書いてごらんよ。
>漫画業界に関わってる連中なんだから「作家性」に関して一家言持ってるんだろ?
という事だ。

128 ::04/02/06 20:41
>自身の論旨を明確に理解できていないだけだ…。

君、いぜん個人スレ云々を言ってた人だろ?

以前も書いたけど、結論だけ書かれたんじゃコチラは理解しにくいんだよ。
君が何故「自身の論旨を明確に理解していない」と感じたのか、そこがコチラには解らないんだ。
理解していないも何も>>81の最後の行に論旨がハッキリ書かれてるだろーに。

>共感も得られない。

だから以前にも書いたけど、この手の話は解る人には解るんだよ。
共感も何も、元々持って無い人間が多数なんだからさ
多人数が共感できる論なんてのは寧ろ使い古された価値の低いモノなんじゃないの?

129 :名無しさん名無しさん:04/02/06 23:12
君と議論をしたいんじゃなくて
君の意見は空っぽだと言っている。

まぁ、空っぽでも良いんだが
せめてsageで書いてくれということだ。

130 ::04/02/06 23:18
だから結論だけ書いても読み手には解らないよ〜

だから伝わらない
共感も得られない。



131 :名無しさん名無しさん:04/02/06 23:35
以前も書いたけど、結論だけ書かれたんじゃ理解しにくいってのは、
まずコチラが思ってる事で、>81の最後の行に論旨がハッキリ書かれてる
なんて思っているのは君だけじゃないか?

>漫画家の「作家性」とは、この進路決定のセンスを指しているんだわな。
何をどう指してるんのさ? で、その現象からどういう主張を導いてくれるのかね。
「作家性」に関して何か有用な主張があるならば、それ対してはレスが付くだろうさ。

「解る人には解るだけ話」をしたいんだったら、こんな
不特定多数が書き込める掲示板にスレを立てちゃダメよ…。

>共感も何も、元々持って無い人間が多数なんだからさ
>多人数が共感できる論なんてのは寧ろ使い古された
>価値の低いモノなんじゃないの?

これは単に言い訳でしょ?w



132 :名無しさん名無しさん:04/02/06 23:38
あ、俺 今日は「待ち」なんで朝まで会社にいるのよ
じっくり語ろうじゃないか!w

133 ::04/02/06 23:53
君、たぶん新人漫画家さんだろ?
君みたいなタイプ、俺の知人にもいたからさ。
イメージ重なるな〜w
最初は編集者かと思ったが、編集者ならもう少し論が立つ筈だものな。


134 ::04/02/06 23:54
あれ?編集者なの?・・・


135 :名無しさん名無しさん:04/02/06 23:57
そんな一方的な決めつけしても楽しくないだろうに

直接会って名刺交換してみるかい?

136 ::04/02/07 00:00
>81の最後の行に論旨がハッキリ書かれてるなんて思っているのは君だけじゃないか?

へ〜そうかね?
何が御不満なのか理解しにくいが、
では今度は君が「作家性」を説明してくれよ。
俺の説をあれこれ論じるより、君の説も同時に論じる方が甲乙つけ易いと思うよ。

137 :名無しさん名無しさん:04/02/07 00:01
ネタになるだろう? 僕が2ちゃんで出会った編集って

138 ::04/02/07 00:06
>何をどう指してるんのさ?

???
 
>で、その現象からどういう主張を導いてくれるのかね。

主張を導く??
編集者にも新人漫画家にも「作家性」っつーものが理解できてない奴が多いだろーから
俺の説を教えてやったまでだよ。
単にそれだけの事。
それとも俺に何か聞きたい事でもあるなら、この説に絡めて主張するが
何かあるのかね?

139 :名無しさん名無しさん:04/02/07 00:06
>136
……同時に論ずるには日本語が不自由すぎないか?

あと何が「今度は」なのかね? 君の主張が分からないと言っているのに。
君が名無しで書き散らかすだけなら、そんな筋を通す必要はないのだが
コテハン名乗って、スレ主として居続けたいのだろう?

まず「分からない」という意見に答えてはどうかね?


140 ::04/02/07 00:07
君、コテハンにしろよ。
その方が話しやすいから。

141 :名無しさん名無しさん:04/02/07 00:08
メッセンジャーにしようか?
確かにタイムラグがあると散らかるね……

142 ::04/02/07 00:09
>まず「分からない」という意見に答えてはどうかね?

だから>>136の最後の行をちゃんと読んでくれよ。
教えてあげる為に君の論も書いてくれ、と言ってるんだよ。
その方が簡単だから、とね。

143 :名無しさん名無しさん:04/02/07 00:13
>漫画家の「作家性」とは、この進路決定のセンスを指しているんだわな。

これが君の「主張」なのかい!?

144 ::04/02/07 00:15
>これが君の「主張」なのかい!?

そうだよ。で君の考える「作家性」って何だい?

145 :名無しさん名無しさん:04/02/07 00:19
………。

これは主張じゃないさ。

これがアリだとするなら、こういうので君は納得してくれるのかな?

>コミュニケーションの基本は「北風と太陽」なんだよ!
>「北風と太陽」という話は……(以下略)
>つまり編集は「太陽」であるべきなんだ!

146 :名無しさん名無しさん:04/02/07 00:21
あ、作家性についてはちゃんと意見があるからね。

>145は確認。

147 ::04/02/07 00:25
せっかく例えを考えてくれたのに悪いが、よく解らんよ。・・
もっと単純に話そうや。
君が考える「作家性」の定義を書いてくれよ。
それに対して俺がつっ込むからさ。
そうすれば単純になるよ。


148 :名無しさん名無しさん:04/02/07 00:26
ごめん。電話入ったから、ちょっと待ってね。


149 ::04/02/07 00:28
いいとも。

150 :名無しさん名無しさん:04/02/07 00:43
ネームの打ち合わせだから
ちょっとかかるや…。
ゴメンね。大丈夫?

151 ::04/02/07 00:53
大丈夫だ、気にするな。


152 ::04/02/07 01:02
ごめん、寝るわw
明日も仕事なんだよ。7時半に起きなきゃならんから。
また話そう、期待しとるよ。

153 :名無しさん名無しさん:04/02/07 03:23
悪いことしたな。また来ます。

154 :125:04/02/09 08:37
>>81
>科学者が研究を始めるにあたり、まず何を研究すべきかを考える。
>この方向に進めば多分正しい答えが見つかる筈だ、と決定し研究を始める。
>ただ、この進路決定がかなり難しく「センス」が必要なのだそうな。
>研究というのは結果が出るまでとても時間が掛かるので、この最初の方向性を間違えてしまうと
>正しい答えが見つからないまま数年間を棒に振ってしまう事になってしまうし、
>実際に数年間どころか一生間違った方向に進み続けてしまう科学者も少なくないのだそうな。

>で漫画の話に戻すが、
>上の科学者の話と漫画の製作とは、進路決定の「センス」が重要という点がとても似てるな。
>漫画家の「作家性」とは、この進路決定のセンスを指しているんだわな。

この↑レスに意見・反論あるなら書いてみろ。
漫画業界に関わってる連中なんだから「作家性」に関して一家言持ってるんだろ?

155 :名無しさん名無しさん:04/02/10 16:44
作家性って個性の事でしょ?

156 :名無しさん名無しさん:04/02/14 10:24
おーいスレ主ーーいないのーー?

157 ::04/02/14 20:39
「作家性って何?」という質問に、的確に回答できる編集者は恐らく少ないだろう。
なぜ少ないかと言えば、
そもそも作家性を持ち合わせている編集者が少ないからな。
持ってないのだから理屈でしか理解できない訳だ。
ちなみに、
一流と言われた編集者には間違いなく作家性があった筈だと推測する。
作家性を持つ編集者が主導権を握れば、漫画家側に作家性が足りなくとも
良い作品を連発出来るだろうね。
逆に作家性の足りない編集者が主導権を握れば、漫画家側に作家性があっても
チグハグな作品になってしまうだろうな。

だから作家性が足りない自覚のある編集者は創造的な仕事はしない方がイイんだよ。
新人を育てよう! なんて気負わない方がイイんだ。
単にチャンスだけを与えればイイ。
そうすれば「千里馬」は自然と育つよ。

158 ::04/02/14 20:45
自分の力量以上の新人を育てる事なんて出来ないんだって事を知るべきなんだな。

159 ::04/02/14 20:56
鞭を使う前に、まず飴を与えろよ。
これは鉄則だろう。
貧乏な新人漫画家にとって「飴=金」なんだから、
今大手編集がやってる様な
なるべく金を使わずに鞭だけで新人を育てようっつーのは根本から違うんだ。

つまり新人に飴を与えられない編集は鞭も使うな、という事だな。

160 :名無しさん名無しさん:04/02/14 23:38
どれだけ優秀な人間であっても最初から飴を与えられたら、甘えるだけ
まともに育たない、才能ある人間であろうと新人は新人。
飴が無きゃマンガ描けない様なやつはプロで生き残ることは無い。
変わりは幾らでもきく、新人は所詮新人だからね。

ビジネスとして見て場合、代わりの幾らでもきく新人に
無駄な投資をしようとするような奴はいない。
新人が辞めても仕事は誰かに引き継がれる、社会じゃ当たり前。
ただ絵をかける人間、ただ話が書ける人間なんて腐るほどいるよ。

ネット上にウヨウヨしてるだろ、でもじゃぁ君に投資しよう
と思うほどずば抜けた才能を感じさせる奴がいない。
無能な新人が多い、これが問題であって、投資するだけの
価値のある人間になってから、一つなんでも良いから成功してから
その立場で、モノを言ったほうが良いと思うよ。

君が言っていることは、多少は的を得ているのかもしれない、
でも君が言った所で、誰にも伝わらないし変わらない。

161 :名無しさん名無しさん:04/02/15 00:16
マンガ家なんて職業も基本は人気商売であって、決して
誰も見向きもしない作家性を貫くのがいい訳ではない
こんな所で誰も読まないスレを建ててるヤツにはわからんかもしれんが

162 ::04/02/15 03:10
>最初から飴を与えられたら、甘えるだけ
>まともに育たない、才能ある人間であろうと新人は新人。

甘えちゃう人間は、そこまでの才能なんだろうね。
優秀な新人の多くは、金の為に漫画描いてる訳じゃないと思うよ。
良い作品を残す為に努力してる訳だ。
しかし良い作品を残そうと思ったら金が必要になる。
つまり金が入った事で良い作品から遠ざかっちゃうのは本末転倒で、そいつはもともと優秀じゃなかったっつー事だな。
ちょっと理屈っぽいが、真実だろうと思うがな。

金が入ると駄目になるっつーのは編集側の思い込みだろう。


163 ::04/02/15 03:16
>変わりは幾らでもきく、新人は所詮新人だからね。

少々失礼な事を言うが、その程度の認識だから君は伯楽にはなれないんじゃないかい?
凡夫から見れば、千頭の馬が皆同じ程度に見えるのだろうが
伯楽ならば千頭の中から一頭の千里馬を選べるだろう。

164 ::04/02/15 03:23
>投資するだけの価値のある人間になってから、一つなんでも良いから成功してから
>その立場で、モノを言ったほうが良いと思うよ。

ごもっともである。
ただ俺がどこの誰でどの程度の人間なのかはアンタには解らん訳だから、この手の話は不毛だな。


165 ::04/02/15 03:32
>君が言った所で、誰にも伝わらないし変わらない。

それでもいいじゃないか。
千里馬も伯楽もなかなか居ないっつー事だわな。

166 ::04/02/15 03:55
>マンガ家なんて職業も基本は人気商売であって、決して
>誰も見向きもしない作家性を

最初から「誰も見向きもしない作家性」なんぞの話はしてないってw
もともと「作家性」って言葉には良性なニュアンスが含まれていて、
「誰も見向きもしない」っつー時点で「作家性」とは言えない。

解るかい?

167 :名無しさん名無しさん:04/02/15 10:34
「誰も見向きもしないスレ」の話をしてるんだってw

解るかい?

168 :名無しさん名無しさん:04/02/15 10:45
解らんから、視野の狭い自分勝手な理論を垂れ流してるだけだろ。
そっとしておいてやれよ、な。

169 :名無しさん名無しさん:04/02/15 11:32
口を出さずに金だけ出していれば
稼げる新人がどんどん育っていく、というのは
甘すぎる現状認識だな。
出版社ができるのは「先行投資」だけだ。
パトロンを欲しているなら文部科学省か文化推進財団にでも
陳情に行け。

170 :名無しさん名無しさん:04/02/15 11:49
そもそも、サラリーマンである編集者に飴を要求すること自体が間違ってる。
二十台のサラリーマンにそんな権限あるわけ無いじゃない。
そんなに編集や出版側の構造を変えたいと思うなら、大学出て出版社に
でも就職して偉くなるんだね。構造を変えることが目的じゃないなら、
自分の作品を作ることだけに没頭した方が良いよ。

ガキが飴欲しがってダダこねてる様にしか見えないから。


171 ::04/02/15 13:48
>167〜168  じゃー書き込むなよw 

>169 先行投資って何の事だい?

>170 だから飴が無いなら鞭も使うな、って事だね。
     現状の様に「漫画家になりたい」という新人の気持ちに甘えるな、って事だよ。
     そーしないと優秀な人間が他の分野に流れて行っちゃう現状は変わらないよ、って事ね。

>ガキが飴欲しがってダダこねてる様にしか見えないから。
 
人なんてのは自分のレベルでしか他人を理解できない訳だから、
俺のレスを読んで君がそー思うのは、君のレベルがその程度という事だろうな。

蟻の穴から堤崩れるってヤツで、俺のやってる事も蟻の穴程度の事かも知らんが
決して無駄ではない。
どーせ変わらないから無駄だよ、と君は思うだろーが
上にも書いた様に目に見えて変わらなくともイイんだよ。  
例え一人でも編集者が自分のやり方に「もっと正しい方向があるのかな?」と
考えてくれたなら俺のやってる事は無駄という訳ではない。 

君はサラリーマンらしい白け思考者だね。
そーいう心構えじゃなきゃサラリーマンは勤まるまいがw
若いんだろーが、精神は老けてるぞ。


172 :名無しさん名無しさん:04/02/16 16:21





         レベルたけぇーな、このスレw

173 :人呪双穴:04/02/18 13:40
たしか、ロシアの作家ドストエフスキーの「死の家の記録」だったと思う。
囚人に苦役を科し、土の山を別の場所に移し、またもとの山に戻すといった仕事を繰り返させたら、
数日で首をくくって死ぬだろう、といっている。
これほど残酷な仕事はない。目的や意味があれば、たとえ苦しいことでも我慢する。
だが、まったく無意味なことを自分で知っていて、しかも努力することはできない。



174 :人呪双穴:04/02/18 13:50
乙の知り合いで編集に干されてる甲がいる。
そして甲は干されている事に気付いている。
なのに漫画から足を洗おうとはしない。
できないのかもしれない。
その気持ちは乙には解らない。
甲はこのまま惨めな一生を送るだろう。
しかし因果応報の世でこのままでは片手落ちだ。
きっと甲を干している編集は穴に埋められる事になるだろう。
そして甲も穴に埋まる事を厭いはしないだろう。

175 :名無しさん名無しさん:04/02/18 14:20

素直に甲は他の雑誌社へ行け

176 :人呪双穴:04/02/18 14:53
問題は更に複雑である。
単純ではない。

もう帰らなきゃ、さよなら。


177 :名無しさん名無しさん  :04/02/19 14:59
干されてるなんてなーデビューできない新人の言い訳だろ?

178 ::04/02/19 21:49
>176  他人を許し事実を受け入れる事こそが、人間の生きる目的なのです。

179 :名無しさん名無しさん:04/02/21 16:13
オマエモナ〜

180 :名無しさん名無しさん :04/02/22 18:38
age

181 :名無しさん名無しさん :04/02/24 00:44
俺はべつに編集者の家畜になってやってもいーよ、
でも上手に飼ってくれよな。
餌をちゃんとくれよ、そーしたら尻尾振るし靴でも舐めてやるぞw

182 :名無しさん名無しさん :04/02/24 15:52
ジーコ「サッカーチームに監督を置くのは間違っている。監督のやることなど1つもない。
唯一できることは選手の創造性を邪魔しないために、口を出さないことだけだ。」

わかってるじゃんジーコ

183 :名無しさん名無しさん :04/02/24 21:48
世界の示威虎でさえこう言ってるのに日本のポコチン編集者ときたら・・

184 :名無しさん名無しさん:04/02/25 00:53
\   ∩─ー、    ====
  \/ ● 、_ `ヽ   ======
  / \( ●  ● |つ
  |   X_入__ノ   ミ    世界のジーコクマ━━━━━!!!!!
   、 (_/   ノ /⌒l
   /\___ノ゙_/  /  =====
  〈         __ノ  ====
   \ \_    \
    \___)     \   ======   (´⌒
       \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
         \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ


185 :名無しさん名無しさん:04/02/25 08:02
連載作家が高熱出してて、代原描いてチャンスを狙ってる若手がいても
自分の好みに合わなければ絶対載せることなく
連載作家に駄作を描かせるそんなジーコが好きなんですね?

186 :名無しさん名無しさん :04/02/25 21:43
オマーン戦見なかったからノーコメントw
ちなみに今の代表戦は全然ツマランね。
五輪代表の方が断然面白い。

187 :名無しさん名無しさん:04/02/27 07:04
有志を集めて、自力で雑誌作るとかどうよ。
あと、ネットでやるとかどうよ。
何人かで漫画うぷして、人気の高いのを
金出し合って、出版するとかどうよ。

とりあえず、ボツをくらってる漫画
見せれ。

あと、偉そうですまぬ。

188 :名無しさん名無しさん :04/02/27 10:59
俺がアシスタントを辞める時、そこの漫画家が「これからも趣味で漫画描くの?」と聞いてきた。
俺は趣味で漫画描くほど暇人ではないし漫画マンセーでもないから、この質問にちょっと驚いた。

ある編集者と話してたら「漫画家ってのは表現したい事があるから漫画家になるんだ!」と言った。
こーいう考えを信じている編集者は少なくないだろーが、
単純に考え過ぎだと俺は感じるな。
例えば鳥山明や井ノ武が、何らかのトラブルで上手くデビュー出来なかったとする。
彼等は趣味で原稿を描き続けるかね?
俺は描かないと思う。(まー実際は判り様がないけどな。)
どーしてそう思うかと言えば、
良い漫画家ってのは社会性も身に付けてるから漫画にどっぷり依存してないからだ。
依存してる奴は、一般人との間にセンスのギャップがあって
バランス良い作品を作る上では障害になると俺は思う。
つまりオタクっぽい奴ってのは一般人のセンスが欠けてるから、描いてる内容も自己中なんだ。

どうも187への返答としてはズレてしまってるが、
仕事に行かんとならん。。
推敲してる時間もない。
じゃーな。


189 :名無しさん名無しさん:04/02/27 11:54
>>188
逆だよ。
「表現したいこと」を持たずに(つまり漫画を手段ととらえずに)
漫画を描くこと自体が目的になっちまった奴をマンヲタというんだ。


190 :名無しさん名無しさん :04/02/27 22:23
>「表現したいこと」を持たずに

漫画オタクには「表現したいこと」が無いだろうか?
俺はあると思うよ。
むしろ、かなり強烈な衝動があるんじゃないか?
強烈な衝動があるからこそ趣味で描き続けるのだろう、と推測する。

191 :名無しさん名無しさん :04/02/27 23:40
アシスタントには独身野郎が多いよな。
そんな人生でイイのかよ?後悔しないかよ?
家庭より子供より「漫画」かよ?・・
マトモな人間なら未練たらしくダラダラ連載目指すより家庭を築く方を選ぶだろーよ。
それにアシスタント3〜5年もやってる様な奴は、脳が「アシスタント用」になっちまってる筈だから
もし連載貰えても売れやしねーだろうな。

192 :名無しさん名無しさん :04/02/28 10:37
マトモな漫画家を育てようとするならアシスタントなんぞやらせない事だな、編集者は。
アシやってプラスになるのは、せーぜー1年未満って期間じゃねーのか?
それ以上やると上にも書いた様に「創造脳」から「アシスタント脳」になっちまって
漫画描く上でプラスにはならんわな。

193 :名無しさん名無しさん :04/02/28 10:41
思想を向上させるのに必要な情報が入ってこない事が原因だな。
それに12時間も他人の仕事手伝ってたら、そりゃー精神的に去勢されるわな。

194 :名無しさん名無しさん:04/02/28 14:05
引きこもって自分マンセーになるより
自分の社会的無力を知るアシスタントの方が若干マシ。

195 :名無しさん名無しさん :04/02/28 20:53
>引きこもって自分マンセー
>自分の社会的無力を知るアシスタント

んなもん同程度だろ。・・
どっちも惨めな人生だな。
創造脳を持ってる奴ならもう少し創造的な人生を歩めるだろーよ。

196 :名無しさん名無しさん :04/02/28 20:57
>引きこもって自分マンセー

これ↑俺の事指してんのか?
俺は普通にサラリーマンやってるがな。
年収も多分お前以上にあるぞ。お前が大手の編集者なら別だがな。
どーせ年収200万前後の底辺アシスタントだろw

197 :194:04/02/28 21:06
>>196
別にお前のことを指しているわけではないが、
俺の昨年の年収は1850万だ。

198 :名無しさん名無しさん :04/02/28 21:35
アンタ何者?・・

199 :名無しさん名無しさん :04/02/28 21:48
講談社だと、編集長あたりになれば年収2000万位だと聞いた事があるな。


200 :名無しさん名無しさん :04/02/29 11:09
194は月刊漫画家だろう。

201 :名無しさん名無しさん :04/02/29 21:10
ヒントも無くコキ逃げとは、無粋。。

202 :名無しさん名無しさん:04/03/01 06:52
>>200
原稿料2万、月産50ページ、単行本部数5万ぐらいかな?

203 :名無しさん名無しさん :04/03/01 07:34
編集者で年収1850万なら勝組み側だが、漫画家で年収1850万だと
ちと苦しいな。

204 :名無しさん名無しさん :04/03/01 21:32
引きこもって自分マンセーのスレ主はどこいった

205 :名無しさん名無しさん:04/03/01 23:02
>>203
なんで?充分ジャン

206 :名無しさん名無しさん :04/03/02 01:12
10年仕事続けても、その後仕事無くなった時に、そっから先が辛いんじゃね?
実際10年間漫画家続けられるのなんて15%未満なんじゃないかな??


207 ::04/03/04 22:04
あげ

208 ::04/03/06 22:05
今、戸塚宏著「獄中記」を読んでいる。
戸塚ヨットスクール事件で有名になった戸塚宏氏だな。
この「獄中記」が面白い。
何が面白いかと言えば、まず戸塚氏の頭の良さに感心する。
彼は単なる体育会系でなく思想家なんだな。
誰だって数十年も生き続ければ思想は育つが、その思想を明快に表現出来るか否かが
思想家か否かの違いなんだろーね。
もう一つ興味深いのが、日本組織の陰険体質がよく解る事だ。
日本組織っつーより「日本人」の陰険さだな。
日本人の国民性がよく解る。
足を引っ張る国民性ね。
妬み深い国民性。

それにしても、
表現する職業を志している連中よりも
ヨットスクール校長の書いた文章の方がずっとずっと高レベルっつーのはやはりヤバイな。
優秀な人間を漫画界に集める事が出来るか否かに今後の漫画界の盛衰が掛かってる訳で
今までの様な「来る者拒まず去る者追わず」なんて時代遅れな思考でいると
10年後には編集者の総数と年収は今の半分になってるかもな。

209 ::04/03/06 22:08
騙されるつもりで一度読んでみろ。

210 :名無しさん名無しさん:04/03/06 23:49
ナンダオマエマダイタノカコノスレドッキリダゾダマサレルナヨ

211 :名無しさん名無しさん:04/03/07 02:49
ここ最近、漫画がつまらなくなってきているのは編集者のオタク化が雪崩のような勢いで進んでいるからだよ。

ただでさえ、自分を取り巻くオタ世界に埋没し易い漫画家という職業なんだが、数少ない外界との接点であるべき
編集者が己の属する矮小な世界の住人だった場合、まるでガラパゴス島の動物のように遺伝の袋小路に
はまり込んでいくことになる。

結果、デッサンはより造形しにくい方向へ進化し、ストーリーはより過去の劣化コピーばかりになる。


アンケート至上主義の破綻も同じかな。
ジャンプがヤオイの草刈場に堕したのも、編集者が評価能力を喪失したから。
まあ、わかっててそれに乗った車○みたいな奴にも非はあるけどな。
(乗ろうとして滑り落ちた宮○みたいなのもいるが)

212 :名無しさん名無しさん :04/03/07 21:32
集英社の編集はオタク化してるのか?w
デッサンが造形しにくい方向に進化してるっつー部分はよく解らんが
オタクのセンスって皆よく似てるからなぁ。
確かにジャンプは一般人の読み物じゃなくなったね。
サラリーマンでジャンプ読んでる様な奴は仕事出来ない窓際予備軍に違いないわな。
人並み以上に仕事できる奴はジャンプ読んで現実逃避しねーわな。


213 :名無しさん名無しさん:04/03/07 22:03
>>211
>自分を取り巻くオタ世界に埋没し易い漫画家
漫画家は漫画だけではなく、さまざまなものに興味関心を持ち、さまざまなものを経験しないとなれないし続かないって聞いたぞ。

それも昔の話なのか。

214 :名無しさん名無しさん:04/03/08 22:09
>さまざまなものに興味関心を持ち、さまざまなものを経験しないと
>なれないし続かないって

そりゃー一理あるだろーが、それよりももっと大切な事がある。
それが何かが思いつかない様な編集者は才能が足りないって事だ。

215 :名無しさん名無しさん:04/03/09 00:18
つまんないことを編集のせいにするんだね最近の漫画家は。
まあどっちも氏んだら?

216 :名無しさん名無しさん:04/03/09 02:17
「創作者」という立場になにか特権が付与されていると思ってんですか?
ありがちな甘えですね。

217 :名無しさん名無しさん:04/03/09 08:21
何言ってんだ?・・糞煽りかよ
反論する必要もねーな
もう来るなよ

218 ::04/03/09 10:24
>つまんないこと

「つまんないこと」って何だい?

>「創作者」という立場になにか特権が付与されていると思ってんですか?

何か「特権」を主張してるかね??
俺の主張は「編集は編集の仕事をすべき」という当たり前の事だよ。
編集者が勘違いして創造の分野に首を突っ込むとロクな作品にならないよって事ね。
君はこのスレをちゃんと最初から読んでるのか?
読んだ上でその程度の解釈なら理解力が乏しいんじゃないかい?
読んでないなら読んだ上でレスすべきなんじゃないかい?

219 :名無しさん名無しさん:04/03/09 12:11
http://www.geocities.jp/ptapta05/4.mpg

220 :名無しさん名無しさん:04/03/09 13:18
?多すぎ、電波飛ばしすぎw

221 :名無しさん名無しさん :04/03/09 22:53
2chには言い逃げ野郎が多いので、ウンザリしている。
つまり具体的な説明は出来ないにも関わらず、大言を吐く奴が多いという事だ。
スレの最初の方にもチラホラそういうタイプが登場したが、正直ウザイ。
220もそういうタイプなのだろう。
具体的な指摘は無しで、相手を馬鹿にして一人で悦に入るオナニー野郎なのだろう。

222 :名無しさん名無しさん:04/03/09 23:23
コピペで足ります。

223 :名無しさん名無しさん:04/03/09 23:36
才能がないんだからもっと地道に働きなよ。
ご両親も心配してるよ。

224 :名無しさん名無しさん:04/03/09 23:39
一人で悦に入るオナニー野郎=1

225 :名無しさん名無しさん:04/03/10 00:14
>223   馬鹿。最初からちゃんと読め。

>224   ふーん、で?

226 :225:04/03/10 00:40
釣れるかなぁ

227 ::04/03/14 22:57
一つの道を極めようと進む時に、人間ってのは無意識の内にブレーキを掛けてしまうんだな。
どーいう事かと言えば、
例えばスピードスケートの清水が言っていたが「限界を考えちゃうと記録はそれ以上伸びない」という事なんだ。
ある一線まで来ると無意識の内に「そろそろ限界だ」とブレーキを掛けてしまうのが人間の心理なんだろうな。
これはどんなジャンルでも同じ事だわな。

では、この一線を越えるにはどーしたらイイかと言えば
非日常な心理状態になれるか否かなんだ。
なれれば一線を越える事が出来る。

ただ、非日常の精神状態になると今度は日常の人間関係が上手くいかなくなる訳だ。
だからスイッチの切り替えが必要になる。
つまり一流の競者ってのは狂と正の精神世界を行ったり戻ったりしてる訳だな。

この話は漫画家の世界でも同じ事なんだが、
こんな話してもココの連中には解らんだろーな。

228 :名無しさん名無しさん:04/03/15 09:48
だれにもりかいされないかわいそうな紅

229 :名無しさん名無しさん:04/03/15 23:44
白もだよ〜

230 :名無しさん名無しさん:04/04/01 00:31
「お前なんて一生アシスタントやってろ!」
「計画は失敗した」

か?アホンダラが。

231 :名無しさん名無しさん:04/04/08 14:28
>>227

その話を……そんな話をもっと聞かせてくれ……。
一応、漫画家をやっている。
そんじょそこらのサラリーマンより収入もある。
だが最近、何かが心でブレーキをかける。
あと少しで何かに届きそうなのに。
回りの雑音が躊躇させる。

どうすれば一線を超えられる?
失うかもしれない人気や、批判の声を撥ね退けて。



232 :名無しさん名無しさん:04/04/08 17:41
>80
随分前へのレスだけど、俺もこの本を読んだよ。面白いよね、コレ。

本の面白さを理解するのも「センス」だろうけど、
その「センス」に依存し過ぎてるんじゃないかな?
だから読者にその面白さが伝わらない。

読者っていうのは、このスレの読者って意味だよ。
でも文章でも漫画でも、伝える手段が違うだけで、実は似ているんだと思うよ。
まず面白いネタを掴む「センス」
その面白さを伝える方法としての漫画。

漫画の部分でどこかに問題があるから伝わらないのでは?
その問題を「センス」という言葉で無視しようとしているように見えるな。

233 :名無しさん名無しさん:04/04/08 19:35
>227
解るよ。
俺もどちらかと言えば、その限界点に到達したいと思うよ。

問題は、作者がその限界点に到達しているにせよ、していないにせよ、
到達しようとしている過程が、いかに面白いかって事だよ。

科学でいえば、
「天才的な発見」と「一般化させるための技術開発」
その両方が必要なんじゃないの?

234 :名無しさん名無しさん:04/04/08 20:10
誘導成功ですね。
どうぞご存分に語ってください(w

235 :名無しさん名無しさん:04/04/08 21:55
じゃー上げましょうか

236 :名無しさん名無しさん:04/04/08 22:01
>231  基地外になれる?
      シガラミやら愛やら情やらを捨てて身軽になれれば
      誰でも狂の世界に入れると俺は思うよ。

237 :名無しさん名無しさん:04/04/08 22:13
議論のアンチパターン 〜不毛な議論を避けるために〜
http://homepage1.nifty.com/fujiwo/develop/oo/dscsnptn.html#chapter4





238 :名無しさん名無しさん:04/04/09 01:08
>>235
上げんな馬鹿

239 :名無しさん名無しさん:04/04/09 01:39
>>236

人気があるから『特に描きたくもない話』を描き続けている。
読者を裏切っているような強烈な後ろめたさと、
それでも読んでくれていることに対する心からの感謝。

週を重ねるごとに心が割れていく感じ。
いっそ基地外になれれば、こんな苦痛を感じなくて
すむのかもしれないが……。




240 :名無しさん名無しさん:04/04/09 01:43
つまり[自分は週刊誌に人気作を連載していますよ]と
こう主張したい訳だ!

241 :名無しさん名無しさん:04/04/09 01:44
>>240

釣られるな

242 :名無しさん名無しさん:04/04/09 09:31
>239   今は『特に描きたくもない話』でも
       自分の精神の段階を上げる事で内容の軌道修正ができるんじゃないかと
       推測するけど、どうなの? 

243 :名無しさん名無しさん:04/04/09 15:46
>242
おーい。問いかけを無視するのも才能ですか?
知的レベルはあんたの方が上なのは認めるが、それだけが才能じゃないと思うよ。

244 :名無しさん名無しさん:04/04/09 15:56
>243   問い掛け??
       >>232の事?


245 :名無しさん名無しさん:04/04/09 16:00
>242
うん。
あ、違う人だった?

246 :名無しさん名無しさん:04/04/09 16:09
ちょっと待ってて。
今仕事中だから、今晩またキチンとレスするから。

247 :名無しさん名無しさん:04/04/09 16:16
>246
OK
俺も仕事に戻ります。では。

248 :名無しさん名無しさん:04/04/09 16:17
問う者は相手を試している訳だが、
同時に自分も試されている訳だ。

答えるに値しない問いなら、
沈黙もまた答えだろうに…。

さて、246氏は何と答えるのだろうね?

249 :名無しさん名無しさん:04/04/09 16:51
>248
それは解ってると思うよ。
でもさ、俺を素人だと思ってスルーするのは間違いなんだよ。
素人を舐めるってのは、読者を舐めるって事でしょ?
そんなんだから、編集にも干されるんじゃないのか? って事。

250 :名無しさん名無しさん:04/04/09 17:11
>>249
普通、「編集や漫画家の考えてる「読者」と
2ちゃんに来るような「漫画マニア」というものは
意見が違うコトが多いんだよ…

251 :名無しさん名無しさん:04/04/09 22:50
>だから読者にその面白さが伝わらない。

ココの連中は編集者を信じなけりゃイカン立場だからね、
俺の編集界批判に同調してたら駄目だよね。

>文章でも漫画でも、伝える手段が違うだけで、実は似ているんだと思うよ。

「作家性」に文章と漫画の区別はないだろーね。
ただこのスレは読者に読ませる為の内容じゃないから、解る奴にだけ解ればイイからね
だから俺の作家としての力量とは関係しないよ。

252 :名無しさん名無しさん:04/04/10 01:06
編集を信じるのと、
編集に面白いと思われるような漫画を描くのは別でしょ?
編集批判の部分は聞くべきところもあると思ったよ。

そんだけ頭がいいんなら、
表側は編集好きするストーリーで、
裏側は編集批判している、なんていう器用な漫画だって描けそうなもんだけどな。
そういうのは興味ないの?

253 :名無しさん名無しさん:04/04/10 09:39
興味あるよ。
今までは編集側と喧嘩してきたけど、このままじゃイカンと思ってるよ。



254 ::04/04/11 02:27
担当してる新人漫画家に嫌われちゃう編集者は最低レベルなんだよな。
なぜ最低かって、そりゃ嫌いな奴と仕事してたら漫画家は良い作品なんぞ創れねえって。
今の編集界は嫌われる様なタイプばっかだろ?
だからロクな新人が出て来ないんだと俺は思うよ。
つまり良い編集者ってのはこの逆のタイプで、
新人に「この人の出世の為に頑張ろう!」って気持ちにさせれるのが良い編集者だわな。
編集者は一度 自分の事を振り返ってみろよ。
自分は他人に好かれるタイプかい?
友達は多いのか?
友達少ない様な奴は人間としての魅力が足りないんだろーから良い編集者への道程は長いわな。
そんなタイプはせめて誠意だけでも新人に伝えろよな。
魅力も無けりゃ態度も尊大じゃー当然ながら新人は付いて来ないわな。



255 :名無しさん名無しさん:04/04/11 04:03
お、久しぶり! ちゃん描いてる?(w

で、逆も真なりですよ。

256 :名無しさん名無しさん:04/04/11 04:29
取引先の担当者と険悪になるような版下作成請負下請け業者はどうしようもないな。

257 ::04/04/11 10:10
>で、逆も真なりですよ。

そりゃそーだ。お互い人間だものな。

>取引先の担当者と険悪になるような版下作成請負下請け業者はどうしようもないな。

立場が違えば視点も違うって事だわな。
けど目指す方向は同じなんだから協力しないとイカン。
お互いすぐに変われないなら、
ぶつかり合いながらも少しづつ歩み寄ったらイイ。
そーいう器量が編集側にある事を期待しとるよ。


258 ::04/04/11 10:17
>255    あんた以前アドレス教えてくれた人?
        

259 :名無しさん名無しさん:04/04/11 13:00
>ぶつかり合いながらも少しづつ歩み寄ったらイイ。

下請けって立場が判っていないようだけど、大丈夫?
ぶっちゃけ、新人の代わりは幾らでも居る訳だが。

260 :名無しさん名無しさん:04/04/11 18:59
>259
下請けってのはまあ否定しないけど、
そんなものの言い方するあなたは、恐ろしく詰まらない人間ですね。

261 :名無しさん名無しさん:04/04/11 19:10
編集に迎合する作家ばかり集まったら、漫画の面白さも限定されてしまう。
ってちょっと考えれば解りそうなものだけどね。難しいところだろうけど。

262 :名無しさん名無しさん:04/04/11 19:30
迎合 or die ってな訳ではあるめーよ。

今後の展開等で激論を交わした後は、普通に飲み行け。

263 :名無しさん名無しさん:04/04/11 20:30
実力のある編集ほど、様々な面白さを許容する範囲も広がるものだと思う。
でもそれは、広がるだけで、範囲以上にはならないって事。
人間ひとりが許容できるものなんて、ちっぽけなものだよ。

見た事もない面白さに出会いたいなら、ソレ要のシステムを構築して、
現在の雑誌掲載システムにリンクさせておくべきだし、さもなければ、
いずれは時代に置いてきぼりになるんじゃないかな?

264 :名無しさん名無しさん:04/04/11 21:03
>>263
もう何が言いたいんだか、さっぱりですよ…。

相手に分かってもらうための最低限の努力はして欲しい。

描き手であれば理解や共感を得られないのは問題だし、
編集ならば社会人失格ってなことに。


265 :名無しさん名無しさん:04/04/11 22:12
マジですか?
どこら辺が理解不能?まさか全部?

煽る意図はないけど、
上記では理解できない読解力の編集っていうのは、ちときびしいっすよ。
って編集ですよね?

266 ::04/04/11 22:13
>下請けって立場が判っていないようだけど、大丈夫?

トロイ事言ってんなよ・・
作家と編集なんてのは上下の関係じゃないだろ?
そんな事さえ解らんのかい?・・
編集は組織の中で生きてる人間だから、組織のルール(一つに上下関係)を守らなければならんが、
新人漫画家にまで組織のルールを強制しない方がいいんだ。
少々生意気な新人の方が使い物になると俺は思うがね。

>ぶっちゃけ、新人の代わりは幾らでも居る訳だが。

>>163を読み返せ。

で、256は例の編集じゃない訳だな?

267 :名無しさん名無しさん:04/04/11 22:38
>>265
読解力の問題じゃないだろう?

>>264 の1行目だけしか読んでないのかな。


268 ::04/04/11 23:04
>267  どの辺が解らんのか指摘してくれってさ。
      指摘してみなよ。

269 :名無しさん名無しさん:04/04/11 23:43
そんな事言ってねぇだろ(w


270 ::04/04/11 23:56
え?俺に言ってる?

271 :名無しさん名無しさん:04/04/12 00:04
>描き手であれば理解や共感を得られないのは問題だし、
>編集ならば社会人失格ってなことに。

これを、
「上司の受け売りしかできない若き編集」と取るか、
「単なる釣り」と取るか。

それが問題である。

272 :名無しさん名無しさん:04/04/12 00:40
>271が釣りに一票!

273 :名無しさん名無しさん:04/04/12 09:18
新人の漫画だけの雑誌があったと思うけど、アレはなんていったっけ?

274 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/04/12 10:05
どこの出版社によ?
小学館かい?

275 :名無しさん名無しさん:04/04/12 10:13
小学館、そうかも。「激漫」だったかな?

276 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/04/12 10:23
何度も裏切られてきたから、なかなか出版社を信用できんよ。
相手が弱小下請けだろーと人間として守るべき最低限のルールはあるだろうよ?
お前等の出世の為の駒じゃないんだよ?
あーいった馬鹿なアイデアを考えた編集者は土に埋めてやりたいね。

277 :名無しさん名無しさん:04/04/12 10:43
なかなか根深いものがあるみたいだね。

あれを「馬鹿なアイデア」とバッサリ切り捨てる理由がイマイチ不明だな。
疑問に思うところもあるけど、ポジティブに捉えれば、
「連載以前の新人を埋もれさせない為の試み」だと思うんだけど。

278 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/04/12 10:54
組織の中で生きる人間なら帰属意識を求められるのは当然だが、
新人に帰属意識を求める編集は愚かだ。
水が低所に流れて行くのと同様に、新人も良い環境を求め移動していくのは自然な事。
組織のルールを押し付けるな、ってのはこーいう事でもある。
新人はリーマンではない。
リーマンが新人にリーマンの論理を押し付けるなよ。

279 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/04/12 10:56
違うよ。
「新人ばかり集めた雑誌」を指して「馬鹿なアイデア」って言ったんではない。


280 :名無しさん名無しさん:04/04/12 11:29
ただ愚痴を垂れ流してるだけかよ!


281 :名無しさん名無しさん:04/04/12 11:33
>278
一概にはいえないだろうけど、帰属と自立を相対的に見れば、
帰属は、組織に保守性をもたらし、
自立は、組織に革新性をもたらす、
というのが双方の長所だと言えます。

編集の方が出版者に対してより保守的になるのは、責任の点でやむを得ないと思う。

「そんな事は充分やっている」というリアクションを承知で、敢えていうけど、
作家の革新性が、その雑誌にとって有益である事を納得させる「営業力」を発揮した方が
建設的かと思うが、どうか?

>279
どこを指したんだろう?>278のような事に対してかな?

282 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/04/12 12:24
>281  アドバイス有難う。
      あなたは以前の漫画家さん?
      幸アレ。
      
            

283 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/04/12 16:31
下請け相手だろうが信頼関係を蔑ろにする企業は先が長くない。

284 :名無しさん名無しさん:04/04/12 16:34
ただ愚痴を垂れ流してるだけかよ!

285 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/04/12 16:43
え?そうだけど?・・・
いったい君は何を期待しとるの?
このスレは新人達の愚痴を垂れ流す為に作った肥溜めですよ。

共同作業に必要なのは信頼関係だよね。

286 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/04/12 16:46
リーマン辞めて再び漫画家目指す事なんて俺には出来んわ。
いつ裏切るか解らん連中だからな。


287 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/04/12 17:23
一旦リーマン始めたら、半年や一年で「辞めます」なんて訳にはイカンわな。
同僚に対する情も湧くし、幸運にも上司達が物凄く良い人達なんだ。
俺は今朝までは(そろそろリーマン辞めて)と考えてたが、
その意思を上司に伝えたところ目に涙を浮かべて引き止めてくれた。
自田に水を引く事のみに躍起になってる幼稚な腐れ編集連中を数多く見てきたので、
(そーいう連中には唾を引っ掛けてやりたい)
逆に俺は誠意ある行動に対しては誠意をもって応えたいと願う。



288 :名無しさん名無しさん:04/04/12 17:53
実際、30歳を超えたヤシが漫画家になるのは可能か?2
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/iga/1081063324/

↑こっちとゴッチャになってないか?(w

289 :名無しさん名無しさん:04/04/12 21:26
>>266
そういうことは、自分の名前が載ることで雑誌の売り上げが伸びる位の
立場になってから書こう(藁

290 :名無しさん名無しさん:04/04/12 21:59
まあまあ。
ここは「新人達の愚痴を垂れ流す為に作った肥溜め」らしいから。
議論もアドバイスも必要ないとよ。

291 :名無しさん名無しさん:04/04/13 15:19
態度のでかさと言い
他人の言葉に耳を貸さないことといい
>>1=スーパー編集者かと思った(w

292 :名無しさん名無しさん:04/04/14 01:08
それを言わないのは暗黙の了解だった。
賛成の反対なのだ。

293 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/04/14 10:49
>>289

>>164を読んでくれ。

294 :名無しさん名無しさん:04/04/14 11:39
>293
ごもっともである。
ただ君がくさしている編集者や業界なるものが、
どこの誰でどの程度のものなのかは
俺たちには解らん訳だから、
このスレ自体が不毛になるな(w

ツッコミを入れている連中は、一連の書き込みから得られる
情報を鑑みて「まず君がちゃんとするのが先じゃないか?」と
言ってるわけだろ?(w

そろそろ何か新しい芸でも覚えてくれ。

295 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/04/14 11:56
>294   そういう事だね。
       このスレは俺と関わりのあった腐れ編集連中に向けてのメッセージだったんだ。
       

296 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/04/14 11:59
>このスレ自体が不毛になるな(w

不毛になるか否かは読み手の心構え次第だろう。

297 :名無しさん名無しさん:04/04/14 16:37
>>164
>>ただ俺がどこの誰でどの程度の人間なのかは
>>アンタには解らん訳だから、この手の話は不毛だな。

不毛になるか否かは君の心構え次第だろう。

……聞きしにまさる馬鹿っぷり。
慮るという言葉は君の辞書には載ってないようだね。

298 :名無しさん名無しさん:04/04/14 17:36
別に>1のカタを持つ訳じゃないし、他の人も知らんけど、
俺は結構得るものあったよ。

そもそも批判ってのは、
それ自体が不毛なのではなく、否定される事で不毛になる種類の事だと思うよ。
批判を肯定的に捉えられない奴に、成長はないんじゃないの?

憶測でモノをいわせてもらうけど、このスレに否定的な奴って
編集と、編集に迎合したような漫画家と、その予備軍なんでしょ?

299 :名無しさん名無しさん:04/04/14 18:14
編集と、編集に迎合したような漫画家と、その予備軍(長いんで以下、奴等)の
肩を持つ訳じゃないが

>>批判を肯定的に捉えられない奴に、成長はないんじゃないの?

だから〜、奴等もここで愚痴を垂れ流している自称漫画家志望&
新人漫画家に対して、同じように思ってるんじゃないのかって事だよ(w

分かれ。そろそろ。


300 :名無しさん名無しさん:04/04/14 18:32
なんか妖怪「呼子(山彦)」みたいにちゃってるが…

「大人は分かってくれない」レベルで愚痴られても困るってばよ。

「僕の中には素晴らしい才能が眠っているはずだ!」
「それを理解できない奴等が悪い!」とかもな。

301 :名無しさん名無しさん:04/04/14 19:53
>299
君さ、>264だよね。どっちでもいいけど。

要するに、面白さを大別すると「ネタ」「漫画表現」の2種類があって、
新人はネタの面白さを強調したがっているが、
編集は漫画の面白さの部分しかみていない(ように見える)。

という問題ではなかろうか? わかる?

302 :名無しさん名無しさん:04/04/14 20:44
>>301
新人はネタの面白さを強調したがっているが、
編集はネタの面白さも、漫画の面白さも両方見てる。

の間違いだろ?
特に漫画家は自分のネタに対して過大評価しがちだし


303 :299:04/04/14 21:19
どっちでもいいなら、そこにこだわるなよ(w

で、ここ一連の流れの中で何をどう要すると
こういう問題になるんだか、さっぱりですよ…。
>>264 読んだんだよね? 
分かる?とか真似てる場合じゃないッスよ。

単独のネタフリとして捉えるけど……
新人が強調したがってる「ネタ」とやらが面白かったことは
ほとんど無い、らしいよ。
どこかで見た事があるものの荒っぽい焼き直しが多い。
上手に消化して作品に昇華してくれとよ。

「漫画表現」については読者に物事を伝えるための
基礎だったりもするんで、そこを突っ込まれる人は
そもそも漫画力が不足してるって事なんじゃない?


304 ::04/04/14 21:37
>>297 不毛になるか否かは君の心構え次第だろう。

意味が解らん。説明してくれ。


305 ::04/04/14 21:52
>……聞きしにまさる馬鹿っぷり。

お前は誰に俺の事を聞いたってのよ?…


306 ::04/04/14 21:56
>不毛になるか否かは君の心構え次第だろう。

よく考えもしないでの鸚鵡返しなんだろーが、読み手の立場になって考えて書け。


307 ::04/04/14 22:04
自信たっぷりに的外れな指摘をする297程度の奴は2chにはよく居る。

308 :名無しさん名無しさん:04/04/14 22:11
お、難しい漢字を使ってみたね(w

オウム返しだとしか受け取れないなら、
それはそれで結構。

色々キャラの使い分け大変ね。
ま、ガンバレ。

309 ::04/04/14 22:13
まーまー、逃げずに討論しましょーよ。
きっと楽しいと思うよ。
どっちの程度が上か判るだろーからさ。

310 ::04/04/14 22:16
的外れな指摘しておきながら俺が現れたら、「ま、ガンバレ」…か?


311 :名無しさん名無しさん:04/04/14 22:20
相手の意見を理解しようとしない奴と何を討論すればいいんだ?(w
ましてや程度が上か下なんて…。何が気に障ったんだい?
顔を真っ赤にして連続書き込みせずに、まぁ落ち着けよ。

>>307
自信たっぷりに編集批判をする307程度の奴は代アニ辺りによく居るよ。


312 ::04/04/14 22:25
お前は代アニ出身かい?…こりゃどーりで

313 ::04/04/14 22:28
>相手の意見を理解しようとしない奴と何を討論すればいいんだ?(w

>>304を読め。
相手の意見を理解しようとしない奴が相手に質問するかい?
これ以外にも、お前の意見ってのは所々的外れなのよ。
いい加減自分の程度に気付けよ。

314 :名無しさん名無しさん:04/04/14 22:28
あ、アンカー付けてなかったから分かりにくかったのか。

>>297 の発言は >>296 に向けたものだ。
引用元の>>164 を揶揄した訳ではないよ。


315 ::04/04/14 22:33
>314  で?
      

316 :名無しさん名無しさん:04/04/14 22:36
どうやったら俺が代アニ出身だって事に?(w

質問だけすりゃ良いってもんじゃないしな。
同じ事してやろうか? 

何が分からないんだい?
何が的はずれなんだい?

317 ::04/04/14 22:40
>何が分からないんだい?

>>304を読め。
何で「君の心構え次第」なんだ?
意味が解らんから教えてくれや。

>何が的はずれなんだい?

>>313を読み返せ。一具体例まで出てるだろーが?アホンダラ。

318 :名無しさん名無しさん:04/04/14 22:50
あなたの質問パターンはいつもそれだねぇ(w

>>293-269 を通して読めよ(w

>>313 の「一具体例」ってどれよ?(w




319 :名無しさん名無しさん:04/04/14 22:52
あ、いけね>>292-297 だわ。

320 ::04/04/14 22:57
>293-269 を通して読めよ(w

逃げるなっつーの。
何で「君の心構え次第」なんだ?
意味が解らんから教えてくれや。

>313 の「一具体例」ってどれよ?(w

相手の意見を聞かん奴が、理解できなかった点を相手に質問するかい?
しないわな。
つまり君の論には矛盾があった訳だよ。
ンな事説明せんでも解るだろーよ…並の知能ならよ。

321 ::04/04/14 23:10
お前の意見に中身が無い事は解ったし、お前に対する興味も無くなったからもう許してやるよ。
ばいばい〜♪

322 :名無しさん名無しさん:04/04/14 23:12
んーますますスーパー編集者様みたいだ(w

323 ::04/04/14 23:17
実践君のアシ仕事は三泊四日の泊まりコースだね?
ま、ガンバレよ〜♪

324 :名無しさん名無しさん:04/04/14 23:27
>>294 はOKだよね? 「君の心構え次第」が分からないワケだから。
で、それに対して>>296 がレスしてるでしょ?

>不毛になるか否かは読み手の心構え次第だろう。

と言えるなら。こちら↓も成り立っちゃうでしょって事。

>不毛になるか否かは君の心構え次第だろう。

で、やっぱり何が分からない?


>>相手の意見を聞かん奴が、理解できなかった点を相手に質問するかい?
>>しないわな。 つまり君の論には矛盾があった訳だよ。

これを矛盾と言い切っちゃうのか。で、それが的はずれな意見だと?
必要条件と十分条件の説明か……メンドクセェ

325 ::04/04/14 23:29
ごめん、もう寝るわ、興味無いから。

326 :名無しさん名無しさん:04/04/14 23:30
あ、折角色々書こうとしてるのに…。

>逃げるなっつーの。

>2chには言い逃げ野郎が多いので、ウンザリしている。
>つまり具体的な説明は出来ないにも関わらず、大言を吐く奴が多いという事だ。
>スレの最初の方にもチラホラそういうタイプが登場したが、正直ウザイ。
>  もそういうタイプなのだろう。
>具体的な指摘は無しで、相手を馬鹿にして一人で悦に入るオナニー野郎なのだろう。


327 ::04/04/14 23:33
今度は建設的な話しをしよう。じゃね〜♪

328 :301:04/04/14 23:34
>303
こだわってないよ。
違う人だったら、脈絡の無い会話になる事を避けなきゃいけない、
と思ったんだよ。

>「ネタ」が面白かった事はほとんどない。

くやしいところだが、これが真実なんだろうな、と思うよ。
言い訳になるけど、これだけ世の中に物語があれば、
新しさを感じられるネタなんて、そうはないだろうしね。

でもさ、
編集は、ネタと漫画表現の両方に問題があると思っている作品に、
ただ「問題がある」という事しかいわない人が多いんじゃない?
描く側からすれば、何ら問題ない、むしろ良い、と思っているわけだから、
きっちり説明してもらう必要があるんだよ。

編集は、毎日たくさんの駄作やら良作やらを読んでるんだから、
全部の作品が等価であるように対応する事がいかに難しいかは
理解できるつもりだよ。

でも忙しくてお座なりになるくらいなら、やらない方がマシじゃない?
それがプロの仕事だと思うよ。

329 :名無しさん名無しさん:04/04/14 23:35
や、一番建設的じゃないアンタに言われても…。

330 :名無しさん名無しさん:04/04/14 23:37
あ、失礼! >>329>>327 へ。

331 :名無しさん名無しさん:04/04/15 00:16
>329
所詮はアマチュアが吠えてるだけですから(w

332 :名無しさん名無しさん :04/04/15 00:37
>331   編集界の問題点を語るのにプロもアマも無ーだろ?
       と釣られてあげる優しい俺。

333 :301:04/04/15 00:46
なんか変な2重書込みしてしまった。ごめんね。

334 :名無しさん名無しさん:04/04/15 00:56
>>332
寝ろよ(w

335 :名無しさん名無しさん:04/04/15 01:57
>編集者
鞭ばっかでよい作品を出してくれる馬車馬みたいな作家いないかなぁ。

>漫画書き
飴ばっかで俺の才能を伸ばしてくれるパトロンみたいな編集いないかなぁ。


人の所為にしちゃいかんでしょ。

問題解決も大事だけど、今そこにある現実として飲み込んでいくしかないんじゃない?

ドーシヨーも無い現実ってのもあるんじゃないか。

己を信じて頑張るだけでしょ、今トップにいる人たちはそういうのを乗り越えてきたわけだし。

プロって言っても相手も人間なんだし、求めすぎるのもね。

自分が過分に求められた時大変じゃない

336 :名無しさん名無しさん:04/04/15 02:15
>>332
編集界の問題点と思っているのは社会に適応できないお前のような奴だけ。
今のシステムで漫画で食えてる奴なんてゴマンといる。
ぶっちゃけそんなに不満があるなら無理してプロにならなくてもいいよ。
誰もあなたになってくれなんて言ってないんですから。
義務教育じゃないんですからねー。

337 :名無しさん名無しさん:04/04/15 02:23
あんまりご本尊・白サマがいない所で
釣ったり釣られたりしてると嫉妬されますよ。

338 :名無しさん名無しさん:04/04/15 09:39
>社会に適応できないお前のような奴だけ。
>今のシステムで漫画で食えてる奴なんてゴマンといる。

???・・・何で俺が社会に適応できてないんだ?
それとも社会ってのは編集界を指してるのか?
編集界に適応できないのは多くの新人に言える事だが、
もっとも俺の場合は他の新人と違い特別な理由があってデビュー出来なかったんだよ。
勿論その理由は話せない。
だから「俺の実力不足云々を議論しても不毛だよ」と言ってる訳ね。
今まで、それを推測できるヒントめいたレスはした気がするが、
お馬鹿さんにはココまで説明しないと解らんのだね。



339 :名無しさん名無しさん:04/04/15 09:44
>飴ばっかで俺の才能を伸ばしてくれるパトロンみたいな編集いないかなぁ。

俺の書いた内容が、君の脳内で変換されてるね。
指摘するなら、正しく理解した上で指摘してくれよな。
でないと意味の無いレスになっちゃうよ?

340 :名無しさん名無しさん:04/04/15 09:47
>>338
人はそれぞれ事情があるしハンデと言うものが存在する。
お前の個人的事情なぞ、誰も興味はないよ。
どんな理由があろうとも、社会では結果がすべてなんだけどね。
漫画の世界では特にそう。


341 :名無しさん名無しさん:04/04/15 10:10
>340   馬鹿。だから「俺の実力不足云々を議論しても不毛だよ」と言ってるんだろ?
       お前ちゃんと読んでんの?
       的外れな指摘だけはするな、鬱陶しいから。
       

342 :名無しさん名無しさん:04/04/15 10:43
>>341
お前理解力がないな。
ハンデというものを勘違いしているよ。
そんなの周りを取り巻く環境も含めて言うに決まってるだろ。
社会に出てない高校生か?馬鹿?

評価とは自分が決めるものではなく、他人が見て決めるものだからね。
結果を出していないお前は社会的に負け組。


343 :名無しさん名無しさん:04/04/15 10:44
>>341
「俺は本当は実力あるんだけど、社会が認めてくれない」なんて
いつまでもあほな事言ってんじゃないよ(w

344 :名無しさん名無しさん:04/04/15 10:56
>342〜343   もう粘着は勘弁して〜
           警察の方々ー、ストーカー予備軍がここにいますよ〜

345 :名無しさん名無しさん:04/04/15 10:58
馬鹿と話してると同じ内容を繰り返すから嫌なんだよね、疲れる〜。

346 :名無しさん名無しさん:04/04/15 11:05
>「俺は本当は実力あるんだけど、社会が認めてくれない」

俺は一言もそんな内容は書いてないんだが、
こーいった一方的な思い込みがストーカー野郎の特徴なんだろーね、うんうん。

347 :名無しさん名無しさん:04/04/15 11:07
怖い怖い。。頼むからもう来ないでね♪

348 :名無しさん名無しさん:04/04/15 12:22
>>344
>「俺は本当は実力あるんだけど、社会が認めてくれない」

第三者から見てやってることは同じだよ、スーパー編集さん(ハァト
つーか図星を刺されて悔しかったのかい?
まあ負け組にはわからないか?ん?

349 :330:04/04/15 12:44
お、オレらの不毛なやり取りの後にさらに続きが…。

ID出ないとちょっとややこしいねぇ。

あと「実践くん」とか「スーパー編集者様」ってのは
どこらへんに出自というか元スレがあるの?
急に振られても意味がワカランので教えてくり。 

350 :348:04/04/15 14:43
>>349
はしょって説明すると


実践君とは、>>1に「グダグダ言わずに漫画描いて実践しろよ」
と突っ込みを入れた奴がそう呼ばれている。
確か下のスレか一つ前のスレ

実際、30歳を超えたヤシが漫画家になるのは可能か?2
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/iga/1081063324/




スーパー編集者とは、下のスレでプロの漫画家や編集等に
突っ込みを入れられた際>>1が「俺は編集者だけどな」と
捨て台詞をはいて逃走したところから命名された。
漫画家に対抗出来るのは編集、と
いかにも厨房らしい思考回路である(w

なお、「スーパー」なのは、「実力のある編集者なのに
社長出勤で夜早く帰れる」という>>1の妄想設定から

*漫画家&アシ&編集&投稿者 質問交流スレ*
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/iga/1074513182/


351 :348:04/04/15 14:47
あ、>>1って言うのはこのスレの>>1ってことね

352 ::04/04/15 15:02
実践君は本当に粘着質やね〜…
君なら一人前のストーカーにはなれると思うよ、漫画家は無理だろうけどなw
なぜなら、君の知性は「読者並」だろ?
作家ってのは「読者以上」の知性が必要なんだよね、わかる?
つまり君の描いた作品を面白いと感じるのは君以下の知性の人間って事なんだよ、
どう、わかるかい?
だから現実は、君は編集者からも内心馬鹿にされてるだろーし、漫画家にもなれないでしょう。

ちなみに「勝ち組」ってどーいう意味か解って使ってるのかい?
解ってるなら説明してみろ。
多分、深く考えもせずに使ってるんだろーけどなw
その程度だから君は駄目なんだよ?
君、そーいう自覚無いだろ?w
そろそろ自覚して現実に返れよ。
以上w

353 :名無しさん名無しさん:04/04/15 15:10
↑黙ってればバレないのに、俺はスーパー編集者だと自ら自爆する奴(w


354 ::04/04/15 15:12
はぁ?ンなもん昨晩既に書いたよ、阿呆ですか・・?

355 :名無しさん名無しさん:04/04/15 16:14
↑自作自演の馬鹿発見(・∀・)!!

356 ::04/04/15 17:08
引っ込んでろモグラ野郎!!
       ガッ  ☆
 ( ・∀・)っ―[]M/
[ ̄ ̄ ̄] ヽ('A`)ノ >>実践

357 :330:04/04/15 17:51
こんなスレにも意外と人数いるわけだから
むやみやたらと「実践くん」呼ばわりするなよ。
混乱してきたわ…。

358 :名無しさん名無しさん:04/04/15 18:02
取り敢えず
「お前、○○○だろ!」っつう決めつけと
「説明してみろ!」は止めないか?

それだけで随分と建設的なスレに変わると思うんだが。

359 :名無しさん名無しさん:04/04/15 18:55
>>358
ちなみに、実践君=漫画家志望者 というのも
>>1の決め付けなんですよ。
暇人は妄想が激しいのです(w

360 ::04/04/15 21:58
>「説明してみろ!」は止めないか?
>それだけで随分と建設的なスレに変わると思うんだが。

ココで言う「建設的」とはどーいう意味だろうか?
何故、説明を求める事が建設的遣り取りに反するのだろうか?
俺の「説明しろ」って要求に対して、答えが最初からキチンと用意してある奴なら
きっと建設的な意見を持っている事だろうと思うよ。
意地の悪い言い方だが、
作家を志している連中なら一言一句に配慮すべきだろう?
つまり、そーいう配慮さえ出来ていない新人は
そもそも建設的な話し合いが出来るレベルとは思えない訳だよ。
 
>ちなみに、実践君=漫画家志望者 というのも >>1の決め付けなんですよ。
>暇人は妄想が激しいのです(w

実践君のアシ先輩で能書きタラタラ垂れるばかりで
担当編集さえ付いてない冴えない奴がいるんだとさ。
で実践君は「俺は担当が居るしネームも通ったから新人の中じゃ飛び抜けてるぜ」
なんて思い込んじゃってる様なんだよ。
実践君って愉快だよなw


361 :名無しさん名無しさん:04/04/15 23:05
>>360
実践君は「ネームが通った」と言っただけ。
それ以外はキミの妄想だよ、馬鹿だな(w

362 ::04/04/15 23:13
引っ込んでろモグラ野郎!!
       ゴキャッ  ☆
 ( ・∀・)っ―[]M/ ぐへ〜
[ ̄ ̄ ̄] ヽ('A`)ノ ←実践君

363 :361:04/04/15 23:18
漏れは実践君だったのか……まあいいけど。
お前をヲチしているのは一人じゃないよ(w



364 ::04/04/15 23:24
紛らわしいだろコノ野郎!!
       ゴキャッ☆
 ( ・∀・)っ―[]M/ ぐわ〜
[ ̄ ̄ ̄] ヽ('A`)ノ ←363

365 :361:04/04/15 23:25
>>364
勝手に妄想したくせに何言ってんだ?馬鹿だな(w


366 :名無しさん名無しさん:04/04/16 00:31
>>360
えーとね、君の意見は主観的な所を機軸にしてるから
意味が分からない事が多いのね。
で、それにに説明を求めると「>>999を読め」とかの一辺倒じゃない。
自分論理だから君は納得できてるんだろうが、
他の人には分からないのよ。
共感しましたって人少ないでしょ? 

君から質問がくる場合は「何で?どうして?」ってのを
繰り返すばかりで、どう分からないのかとか言わないじゃない。

相手によっては歩み寄る姿勢も見せてくれたりるから
余計なお世話かもしれんが、こうしてスレを見に来てるんよ?

お前、程度が低いよ!ってんなら、それはしょうがないけどさ(w



367 ::04/04/16 01:18
あっそ!!
       ゴキャッ☆
 ( ・∀・)っ―[]M/ ぐひ〜
[ ̄ ̄ ̄] ヽ('A`)ノ ←366


368 :名無しさん名無しさん:04/04/16 03:29
トレス問題起こした新人かと思ったよ。

369 :名無しさん名無しさん:04/04/16 07:41
>>366

(w ←これを使ったら>>1に実践君と脳内認定されます、ご注意を。

まあ、俺はわざと使っているのだが(w


370 :369:04/04/16 07:42
ちなみに俺実践君じゃないからな、間違えんなよ>>1(w


371 ::04/04/16 09:31
興味ない。

                         以上!


372 :369:04/04/16 09:33
興味がないのにレスする>>1
そこにシビれるあこがれるぅ(゚∀゚)!!!!

373 :名無しさん名無しさん:04/04/16 16:51
何だこのスレ…('A`)


374 ::04/04/16 17:03
文句あっか!!?
       ゴキャッ☆
 ( ・∀・)っ―[]M/ どぴっ〜
[ ̄ ̄ ̄] ヽ('A`)ノ ←373

375 :名無しさん名無しさん:04/04/17 21:24
>>373
珍獣を飼っています。

>215 名前:白[sage] 投稿日:04/04/16 22:54
>世の中には知的な人間も居れば、馬鹿で幼稚な人間も居る。
>
>俺は知的な人間が好きだし、相手も俺を好いてくれ一目置いてくれる。
>つまり波長が合うってヤツだな。
>だから優秀な人間と一緒にいるとリラックスできる。
>
>一方、馬鹿で幼稚な奴とは(当然の事ながら)波長が合わない。
>奴等は唯我独尊ってタイプが多いからな。
>自分の事は実力以上に評価し、他人の事には関心を払わない連中だからな。
>もっとも、「関心を払わない」自覚は本人達には無いんだろう。
>なぜなら人間なんてのは所詮自分と同じレベルの人間しか理解できないんだからな。

こんな事を書き込んでしまう仔ですが、本当はイイ仔なんです。
よろしくお願いしますね。

376 :名無しさん名無しさん:04/04/17 22:05
>>375
アイタタタタタタタタ。だから30過ぎで無職か………納得。

377 :376:04/04/17 22:07
俺も同じコト思っていた時期があったなあ。
高校の反抗期のころだけど(w

378 ::04/04/17 22:50
>376    若い頃ってのは自分の事を過大評価してしまうんだよな。
        例えば、中学生の頃なんぞ
        多くの男は「俺ってカッコイイ」「俺は女にモテル筈」なんて思い込んじゃってるんだよな。
        しかし女の態度を見てると、次第に事実に気付かざるを得ない。
        つまり若い頃からの自信を保ち続けられるのは現実に女にモテル男だけな訳だよ。(もしくは勘違い野郎か)
        漫画でも同じ事。

        ちなみに俺の年収は実践君の3倍以上だろうと推測する。
        君の給料なんぞセイゼイ一ヶ月20〜25万だろ?
        俺はボーナス含めて850万超えるからさ。
        そして土曜の22時に書き込みしてる様じゃ彼女も居ないよーだなw
        そりゃアシスタントなんぞしてたら女には相手にされねーよね?w     
        ま、ガンバレよ〜♪ 

379 ::04/04/17 23:04
実践君って28〜29歳位かね?
そろそろ現実に目を向けて親孝行する年齢と違うかい?
煽りじゃなく親切心からね、アドバイスだよ。

380 :名無しさん名無しさん:04/04/17 23:07
イイ仔なんです。
俺はボーナス含めて850万超えるますし。
曜の22時50分に書き込みしてますけど。

>60 名前:白[sage] 投稿日:04/01/25 01:07
>>43
>
>アンタ集英社・小学館のどちら?
>それともその他の出版社かね?
>俺は反逆児だから出版社には出入り禁止なんだよね。
>だから出版社に近づく事もないよ。

381 ::04/04/17 23:13
三泊四日の泊まり仕事で1日の仕事量が12〜24時間だとすると、週に
やはり5万円がイイトコだろ?
やっぱ月に22万円未満かね?


382 ::04/04/17 23:23
>380   そのレスが何?
       そのレスを読んで俺を無職だと思い込んだ訳?w
       俺が大手の出版社連中に「生意気な奴だ」と目を付けられてるのは事実だよ。
       俺がリーマンやってて現在年収850万を超えるのも事実。
       君は情報の断片から妄想膨らませちゃう癖があるよね〜w

383 :名無しさん名無しさん:04/04/17 23:26
>君は情報の断片から妄想膨らませちゃう癖があるよね〜w

んじゃ、君は俺の何を知っているんだね?(w

384 ::04/04/17 23:34
・アシスタントやってる
・自信家の様だ(しかし実力はイマイチ)
・理屈っぽいアシ先輩がいる
・叩かれても叩かれても懲りない性格
・彼女いない
・親不孝してる

               こんな感じw

385 :名無しさん名無しさん:04/04/17 23:37
えーっと…
君が実践くん呼ばわりしている連中を
本当にたった1人の粘着だと思っているのか?

386 ::04/04/17 23:42
>385   それを確かめる術はあるのかい?
       術がないならそーいう提言は不毛。
       仮に2人だろーと3人だろーと、それ以上だろーと俺に関係あるのかい?
       基本的に興味なし。 

387 :名無しさん名無しさん:04/04/17 23:45
それはつまり自分もこうだという事にはならない?

>君は情報の断片から妄想膨らませちゃう癖があるよね〜w


388 ::04/04/17 23:46
ならないよ。
「なる」ってんなら説を披露してみなさい。
論破してあげるから。

389 :名無しさん名無しさん:04/04/17 23:47
いや、判った。論破しなくていいから(w
ありがとう。楽しかったよ。

390 ::04/04/17 23:49
ちなみに「白」は何人いるんでしょうね〜?
7人ぐらいかな?
一人だと思ってる奴は妄想膨らませてるって事だからねw

391 :名無しさん名無しさん:04/04/17 23:50
そういえばスレ前半のような
ご高説が最近ないな…

392 ::04/04/18 00:00
気持ちが漫画から離れつつあるからな。
今は仕事と家庭の方に気持ちが向いている。(その割にはこーいう無駄な書き込みも多い訳だが・・)
漫画界を変える運動が必要で、ベテラン連中が組合を作るべきなんだよね、本来なら。
ベテランも新人も、漫画描いてる連中ってのは自分の事しか考えてないから
この先何が起ころうが自業自得って事だわな。

393 :名無しさん名無しさん:04/04/18 00:04
丁稚みたいな仕事の取り方している人もいれば
「大先生」もいるからねぇ…。

394 ::04/04/18 00:11
アシスタントは漫画家に搾取されてるんだから、組合を作るべきなんだよ。
新人は編集に理不尽な応対をされてるんだから、組合を作るべきなんだよ。
もっとも、新人達が作ろうとした所で無理だろーけどね。


395 :実践君:04/04/18 00:20
メシ休憩中にカキコ。
つーか漏れが本物なんだが(w
お前にかまっていたのは偽者。

ここ最近は原稿してるんでお前にかまっている暇はないのだよ。
25日は〆切なんでな。うひひ


396 :実践君:04/04/18 00:23
まあお前はこんなところ(2ch)で理屈捏ね回してなさいってこった。
いつまでも、いつまでも(w

397 ::04/04/18 00:23
うpしてみなさい。
大手の腐れ編集が一目も二目も置くこの白様がアドバイスしてあげるよ。
ってもうpする訳ないわな。

つー訳でもう寝るわ。
またね。

398 :実践君:04/04/18 00:27
漏れの原稿はちゃんと金になるんだよ?
見たかったら****を買ってね(ハァト

399 ::04/04/18 00:30
ヤンマガだろ?買うから発売日は教えてや。

400 :名無しさん名無しさん:04/04/18 12:21
>>378
またジサクジエンしてる。今度はスーパーリーマンかよ!ww
大変だなスーパー編集者様は。

401 ::04/04/18 12:30
信じたくないソノ気持ち、解るよ。w
ま、信じる信じないは君の勝手だからどーぞ。w

402 :名無しさん名無しさん:04/04/18 14:26
ジサクジエンしまくってた奴が「信じろ」とか言うスレはここですか?

403 :名無しさん名無しさん:04/04/18 16:56
>>402
残念ながらそのようです。
たぶん日本語と脳味噌が不自由だと思われ

404 ::04/04/18 17:23
これからは下らんレスは無視する事にした、以上。

405 :名無しさん名無しさん:04/04/18 18:44
>>404
じゃあ無視すればいいのにな。
誰もかまってくれとかレス返せとか言ってないんだから。
第一、いちいち断らなくてもいいよ。
漏れらは友達じゃないんだから擦り寄らないでくれ、キモイ

406 :名無しさん名無しさん:04/04/18 19:09
漏れが試してやるぜ レスするなよ(w


>>1はうんこ!!
>>1はうんこ!!
>>1はうんこ!!
>>1はうんこ!!
>>1はうんこ!!
>>1はうんこ!!


407 :名無しさん名無しさん:04/04/18 22:37
すごいな、書き込み我慢してるじゃん、えらいでちゅねー。








まあ、いまさら黙ったところで、糞は糞w

408 :名無しさん名無しさん:04/04/18 23:59
これだけ熱心にレスしても「白」の同調者は誰一人でてないもんな。
最初は大手編集糞とか言って作家側の反応がないと実践君にやつあたりして。
味方ナシなので俺は漫画にはもう興味ない、と。(藁)
なんら具体的な論理展開もできないで、
誰にも通用しない抽象的な小理屈で
エラソーなポーズをとるのが好きな脳内大作家クンは
まあリーマンの実業に専念して下さい。


409 :名無しさん名無しさん:04/04/19 00:50
よくいるタイプだからほっといてあげれば?
なにも描けない作家気取りププ。

410 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/04/19 00:59
そーそーほっとこうぜ〜ゲラゲラ

411 :名無しさん名無しさん:04/04/19 01:17
作品見て屁理屈をこね回すのは消防厨房ヲタクでも出来るからね。
世の中に受け入れられる(←ここがポイント)作品を作り出すのは
誰でも出来ることでもないけど

412 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/04/19 01:21
ほっとけほっとけ〜ゲラゲラ

413 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/04/19 01:23
ひ〜わらえる〜(←ここがポイント)

414 :名無しさん名無しさん:04/04/19 14:11
珍獣ですから、生かさず殺さずいきましょうよ。

切れられて他のスレ荒らされても困りますし。

415 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/04/19 17:52
珍獣〜wwwwwwわらえる〜〜〜

416 :名無しさん名無しさん:04/04/23 00:11
白の症例
自己愛性人格障害
---
無自覚タイプです。これは漫画家志望者に多いタイプで、まさに自己中心の塊です。厚顔無恥、誇大、顕示欲の強さなどがこのタイプの特徴です。
具体的に症状をみていきましょう。

あからさまな傲慢さ
 尊大で横柄な、また大げさで相手に軽蔑的な態度をとります。
 自分の高潔さを他人が見のがすことには怒り出しますが、他人のそういうことに対しては全くの無関心です。
 社会生活での慣習や規則をバカにし、自分には愚かで的はずれな規則だとあざ笑います。
自己像の賞賛
 自分は価値があり、特別で(ユニークでなくても)大いなる称賛を受けるに値する人間だと信じていて、誇大的で自信に満ちた行動をとります。
 しかし、それに見合うような成果を収めることは少ないです。
 他人にはわがままで、軽率で、おおちゃくな人間だとみられているにもかかわらず、自分の価値を信じています。
無頓着
 いっけん冷徹で無感動な自分を演じます。逆に自己愛的な自信が揺さぶられるといかりや恥の感情や空虚感が表に出てきます。
---
以下のうち5つ以上あてはまると、自己愛性人格障害が疑われます。
1.自分は特別重要な人間だと思っている。
2.限りない成功、権力、才能、美しさにとらわれていて何でもできる気になっている。
3.自分が特別であり、独特であり、一部の地位の高い人たちにしか理解されないものだと信じている。
過剰な賞賛を要求する。
4.特権意識を持っている。自分は当然優遇されるものだと信じている。
5.自分の目的を達成するために相手を不当に利用する。
6.他人の気持ちや欲求を理解しようとせず、気づこうともしない。
7.他人に嫉妬をする。逆に他人が自分をねたんでいると思い込んでいる。
8.尊大で傲慢な態度、行動をとる。

417 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/04/23 00:35
まー俺の場合は、自己評価と編集側の評価とが合致してたから独り善がりという訳はない。
つまり新人にたまに居る>>416みたいなタイプとは全然違う。
以前も書いたが、本当に自信を持ち続けられるのは「本当に実力のある奴」と「勘違い野郎」だけなんだよ。
(つまり>>416は「勘違い野郎」の説明だな。)
(中途半端な奴は途中で自分の実力に気付かざるを得ない。)
で自分が勘違い野郎かどうかは編集の態度を見れば解るだろ?
俺の体験を具体的には話せんけどな、
416君は、世の中には例外があるって事を知った方が良い。

418 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/04/23 00:38
日本人の嫉妬体質ってのは面倒だよな。

419 :名無しさん名無しさん:04/04/23 02:14
>>417
今日は名無しさんでつか?

420 :名無しさん名無しさん:04/04/23 02:14
>>416


>404 名前:白 投稿日:04/04/18 17:23
>これからは下らんレスは無視する事にした、以上。

お前にとって>>416は「下らんレス」じゃないんだな………
すぐ飛びつくとは、よほど書き込みの無いのが寂しかったんだな…

……………哀れだな

421 :名無しさん名無しさん:04/04/23 02:22
つーかコピペ改造に釣られる馬鹿がいるのはコノスレデスカ?(ww

422 :名無しさん名無しさん:04/04/23 02:34
>>421
残念ながらそのようです。
白にとってカナーリ重要な書き込みだったと思われます(w

423 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/04/23 08:35
読んで面白いと感じたレスにはレスするよww

424 :名無しさん名無しさん:04/04/23 12:09
>>423
コピペだけどなww

425 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/04/23 22:32
コピぺだろーが>>416の最初に「白の症例」と書いてあるって事は
俺に向けられたレスだろーが?あほうか?

426 :名無しさん名無しさん:04/04/23 22:37
下らんレスに飛びつくなよww

427 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/04/23 22:41
ごめんwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

428 :名無しさん名無しさん:04/04/23 22:43
>>425
>>424も「下らんレス」じゃないらしいな…


429 :名無しさん名無しさん:04/04/23 22:45
>404 名前:白 投稿日:04/04/18 17:23
>これからは下らんレスは無視する事にした、以上。

>404 名前:白 投稿日:04/04/18 17:23
>これからは下らんレスは無視する事にした、以上。

>404 名前:白 投稿日:04/04/18 17:23
>これからは下らんレスは無視する事にした、以上。

>404 名前:白 投稿日:04/04/18 17:23
>これからは下らんレスは無視する事にした、以上。


脳内設定忘れちゃダメだよww

430 :実践君:04/04/24 00:49
あいかわらず語りが好きみたいだな。
煽りに耐性が無く自分で言ってことも忘れて語る姿は賞賛に値するよ。

で、漏れが前来た時から>>1はどれだけ漫画を描いたんだろ?
俺はあとトーン張ったらアップだ。そしてGW明けにネーム出すんだけどね。

こうやって口だけの奴と実践君との間にはどんどん差がついていくんだよ。
なんちゃって志望者にはお似合いの姿だな(w

431 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/04/24 00:59
やぁ実践君。
俺はリーマンやってるんだって、以前説明したろーが。
漫画なんぞ描いてる時間あるかよ。(結婚を控えてるからソッチで手一杯。)
つまり「なんんちゃって志望者」っつーか、もう志望者じゃねー俺は。
過去の話。
今でも君よりはずっと才能るけどねw


432 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/04/24 01:03
ちなみにな実践君よ。
現在30歳前後だろーが、今まで君は何をしてきたのよ?
もう3年以上は漫画描いてるんだろ?
君の才能に惚れた編集者が一人位は居ないのかね?

433 :名無しさん名無しさん:04/04/24 02:47
>>431を訳すと
 
「ただの読者」が「まだ見ぬ漫画業界」に対して「酸っぱい葡萄」を
言ってただけと言うことですね?w

434 :名無しさん名無しさん:04/04/24 04:17
>>1
結果を出せず(漫画家になれず)に「才能ある」とか言ってるみたいだけど、
会社員だって結果を出さなければ、高い給料なんてもらえないよ。
その辺は社会人も漫画かも同じ。
「スーパー編集者」とか言い出したときのように
設定がおかしくなってきてますな(w。

しかも彼女とケコーンとか言い出して
漫画とは関係の無いところで他人より優位に立とうと
しているところがなんつーか泣かせますなあ(ww。
つーか、漫画家=ヲタ=彼女無しと読者視点で考えすぎ。
ほんっと漫画業界知らないんだな、お前はwww

頭いいならもっと漏れらを騙せる文章を書いたほうがいいよ。
なんてゆーか……理論的かもしれないけど想像力が貧困すぎ。
木を見て森を見ないというか、考えすぎてるみたいだけど、
どこか大切なところが抜けてるよ。


435 :名無しさん名無しさん:04/04/24 05:27
そんなに編集部に不満ならサイト作って啓蒙活動してみたら?

436 :名無しさん名無しさん:04/04/24 16:34
>>433
偶然見かけたスレであまり詳しく読み込んでない俺だが
歪んだ解釈であることは一目瞭然だ

437 :名無しさん名無しさん:04/04/24 22:28
>>436
口調が一緒ですよ、ヤバいですよ白さん!(w

438 :名無しさん名無しさん:04/04/25 00:03
>>436
あなたは禿しく読解力が足りない方だと思いますよ。
あと口調が(ry

439 :名無しさん名無しさん:04/04/25 07:45
自演かよ

440 :名無しさん名無しさん:04/04/25 09:50
レスをしないなんて書かなければよかったのにねぇ。
かまってもらえるの好きなのに
言い返すことも出来なくてモニターの前で
ギーギー悔しがっている姿が目に浮かぶよ。

まこんな結果になると言うことは
「想像力」 があれば簡単に予測できることなんだけどねぇ。

ああ、そんなもんがあったら漫画家になれていたんだよなぁ、
ごめんね、酷な事言っちゃって(ハァト

441 :名無しさん名無しさん:04/04/25 13:09
巷で言う「マニュアル人間」って>>1みたいな香具師をって言うんだな
、と今日初めて実感した。


442 :名無しさん名無しさん:04/04/25 17:41
自演すぎる

443 :名無しさん名無しさん:04/04/25 22:55
〜白様の設定の推移〜



俺は才能がある漫画が描けるけど
編集からつぶされデビューできなかったと喚き散らす

→漫画家から意見を論破された

→俺は編集者だと言い出す。漫画家はそう言えばビビると思っているらしい。
 自己経験?(白は漫画家じゃないけど)

→編集者じゃ絶対ありえないような意見を連発し
みんなから偽編集者であることを一瞬で見破られる

→1日中2ちゃんに張り付いているため無職とバレる

→俺は年収800マソ会社員だと言い出す。

→さらに煽られたので「下らんレスには反応しない宣言」をする
 その舌の根も乾かぬうちにコピペにマジレス


444 :443続き:04/04/25 22:56


→2ちゃんで煽り煽られ遊んでいる内に、馬鹿にしていたはずの実践君が
 自分より高い位置にいることを知る。
 実は俺は志望者じゃ無いんだと言い出す

→さらに最後の切り札、「脳内彼女」を持ち出す。
 実践君との漫画話の因果関係は不明。
 自己経験?(彼女いなくて寂しい過去があるのだろう) 

→当然みんなから馬鹿にされまくり、擁護派も出ず
 仕方ないからジサクジエンで通りすがりの擁護派になりすます。
 だが独特の口調と不自然なレスアンカーから一瞬でバレバレ



〜白様はいったいどこまで逝かれるおつもりなのか、
                       我々はただ見守るだけである〜 


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