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萩尾望都 (11)

1 :花と名無しさん:04/04/10 19:53 ID:???
萩尾望都さんの作品群について、ファンもアンチも普通の読者も
忌憚の無い意見・感想をどうぞ。

前スレ

萩尾望都 (10)
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1073708464/l50

過去ログ・関連スレは>>2


2 :花と名無しさん:04/04/10 19:54 ID:???
【過去ログはこちら】
(1)http://salad.2ch.net/gcomic/kako/943/943459796.html
(2)http://salad.2ch.net/gcomic/kako/980/980342609.html
(3)http://choco.2ch.net/gcomic/kako/996/996629760.html
(4)http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1004442612/l50
(5)http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1018111053/l50
(6)http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1031395977/-100
(7)http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1038921666/-100
(8)http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1048415386/l50
(9)http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1064331328/-100

関連スレ

懐かし漫画板
【萩尾】ポーの一族【初期傑作】
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1078224331/l50



3 :花と名無しさん:04/04/10 20:07 ID:???
>>1


4 :花と名無しさん:04/04/10 20:27 ID:???
>>1
乙ですー
( ・∀・)つ旦~

5 :花と名無しさん:04/04/10 23:03 ID:???
>>1
華麗なスレ立て乙です。

バルバラ単行本を寝る前に読んだら、次の朝すっげー夢見が悪かった。
スプラッターな夢見ちゃったYO!
いろんな伏線を張りまくりで、これからどうなってくかを推理するのが面白い。
きっと予想を裏切ってくれるんだろうな〜。

6 :花と名無しさん:04/04/10 23:33 ID:???
心臓食べるシーン、グロくないんだけど…だからなんか、シンプルにリアルだよね
アレな話だけど、時夫が心臓食べてる所とか、味や食感まで想像しちゃう
表面つるつるしてそう〜、とか

自分も微妙な夢みたよ

7 :花と名無しさん:04/04/11 02:27 ID:???
スレ立て乙。
バルバラ異界、読むか迷っているのですがおすすめでしょうか?

8 :花と名無しさん:04/04/11 02:38 ID:???
21世紀バルトハウスの黒幕ってヨハネ=エズラ?
アカネアヤメアサギの3姉妹が実年齢より老化が
進んでいたのは病気のせい?それとも何かの実験の
副作用?3姉妹の体の弱い母ってひょっとして静音?
明美さんの発言「時夫は前世ではパン屋」も伏線?
カササギパン屋のドイツ人の主人って…?妄想が
止まりません!早く3巻出てくれ!


9 :花と名無しさん:04/04/11 02:44 ID:???
スレ立てご苦労様です
乙!

>>8
最初、質問かとオモタ(藁

10 :花と名無しさん:04/04/11 04:22 ID:???
>3姉妹の体の弱い母ってひょっとして静音?
>明美さんの発言「時夫は前世ではパン屋」も伏線?
は気づかなかった。




11 :花と名無しさん:04/04/11 10:05 ID:???
あ、私も気づかなかった。
ひょっとしたら伏線かもねぇ。
別にパン屋でなくても本屋でもなんでもいいわけだしw
そういう推理も楽しいな。

12 :花と名無しさん:04/04/11 10:31 ID:???
実年齢より老いてる>クローンの可能性 もある


13 :花と名無しさん:04/04/11 12:49 ID:???
>「時夫は前世ではパン屋」
>カササギパン屋のドイツ人の主人
私も全然気づかなかった。
ますます謎が深まってくな・・・
今月末が待ち遠しい!

14 :花と名無しさん:04/04/11 13:47 ID:???
ハマーさんが好きだ。何かのさなぎ…

15 :花と名無しさん:04/04/11 14:05 ID:???
>>7
おすすめです。2巻まで出てるので本屋へGO!

16 :花と名無しさん:04/04/11 18:24 ID:???
外出だったら申し訳ないですが、萩尾望都に関する記述のある本を2冊。

「知っておきたい名作マンガのあらすじ」(「11人いる!」)
「マンガで読む「涙」の構造」(「ポーの一族」、「トーマの心臓」)

17 :花と名無しさん:04/04/13 08:14 ID:???
外出→既出??


18 :花と名無しさん:04/04/13 09:58 ID:???
>>17
2ちゃん語

19 :花と名無しさん:04/04/13 10:35 ID:???
正直
萩尾望都スレで 
もしかして本当に誤解してる?って言う疑惑がもたれるような2チャン語は見たくは無いな。
ま 個人の自由だから良いけど。


20 :花と名無しさん:04/04/13 11:40 ID:NwlDnuzH
ま、にちゃん内でなら、誤用?と思っても「おそらくにちゃん語」と思ってスルーしとくがスマートでは?
別に他のスレとか板とか嫁とかいわんから。

21 :花と名無しさん:04/04/13 14:13 ID:???
萩尾さんってそういえば手塚虫の新撰組に感動してマンガ家になったが
新撰組や時代劇への創作意欲は無かったようだね。

22 :20:04/04/13 14:17 ID:???
>>21
手塚虫→治虫

23 :花と名無しさん:04/04/13 14:35 ID:???
そういえばないね。読んでないのも多いけど、あぶない壇ノ浦くらいしか思いつ
かない。
さっきバルバラを雑誌で読んでみたけど、あの物語世界はほんとうに不思議。
なんていうか、萩尾作品って日本が舞台でもぜんたい浮世離れしてんの。


24 :花と名無しさん:04/04/13 18:22 ID:???
>>22
ウケタ!!! 思わずどんな虫かと…

はっ!マンガの虫だな!さすがはリアル神様ダ!

25 :花と名無しさん:04/04/14 01:31 ID:/bF5wK6f
旦那はだれで、何人位子供を産んだの?

26 :花と名無しさん:04/04/14 11:12 ID:???
>>25
ゴバク?

27 :花と名無しさん:04/04/14 11:54 ID:???
>25
昨日マージナルを全巻読み返したのでナチュラルにマザのことかと思たw

>23
萩尾作品の、現実離れした、妙にデコラティブな服装が好き。
特に現代日本が舞台だと際立つんだけど、常識人のキャラはそれなりに
普通の服を着ていて、不思議ちゃんが不思議な服を着てるのが好きだ。

萩尾作品は、現実か否かじゃなくて、現実に生きようとしてるかどうか、と
いう所にリアリズムを置いた描かれ方をしてる気がする。


28 :花と名無しさん:04/04/14 23:04 ID:???
トリビアより

1985年7月、萩尾望都は笑っていいとも、テレフォンショッキングに出演。
当時タモリは次回ゲストへの伝言を請ける際、
メモ用紙にま○こを落書きしてゲストの反応を楽しんでいた。
萩尾はそれをみた瞬間、思わずタモリの後頭部をチョップで激打。
「何てことを! 何てことを・・・!」と怒りの声を表し、
わなわなと震えた。

ちなみに次回ゲストは里中満智子だった。


ワラタ…
でもいいなあ、見たかったなーそういうの。
今も出て欲しいけどなあ…教育で武田がやってる番組とかに出ないかなあ(司会者は
どうにもならんが番組は悪くないから)。
でも当時1歳にもなってないや自分…。
そいや100円ショップで里中満智子の漫画みつけてびっくりしたよ。

29 :花と名無しさん:04/04/14 23:10 ID:???
一歳にもなっていないかった?!と驚愕してしまった

30 :花と名無しさん:04/04/14 23:20 ID:???
萩尾ファンの年齢ってかなり巾広そう。
自分の知ってる最高齢のファンは年金もらってる年だ。
下はいくつだろう? リア消の頃から好きだったけど。

萩尾さんは漫画夜話出た時もよかったよね、面白いし。
オタキング岡田氏が「こんな人だとは思わなかった」といってたのが印象的。

31 :花と名無しさん:04/04/15 00:32 ID:???
いやらしい意味でなく、「頭がいい人」とはこういう人かと
感じるところがある。CD画集オマケのインタビューなんか見ててもそうだ。

32 :花と名無しさん:04/04/15 00:45 ID:???
うちの妹が好きだから、とりあえず現役で14歳が好きだよ萩尾さん

というか萩尾さんて、こういう言い方をするとマンセーすぎかもしれないが、
ほどよく控えめでファンサービスがあると思う。
過剰な露出もなく、痛い発言もなく、世俗的ないやらしさが見られず、ガツガツしてない。
なんか漫画の巫女さんというか…。
お知り合いになれたら楽しいだろうな、という感じ。

33 :花と名無しさん:04/04/15 00:57 ID:???
裏を返せば、自信なんだろう。過信でなく、慢心でもない。
だから「引く」事ができるのではないかと思う。
なかなか凡俗にはできないことだw

自分自身を大きく見せる必要もなく、萎縮することもなく、ただあるように。
それで自分で「善し」と思える人というのは大したものであるなぁ。


あ、そういえば同じ雑誌に、虚勢を張らないと生きていけない人が
若干1名いますが(藁

34 :花と名無しさん:04/04/15 01:07 ID:???
>>28
あー、それ見た。いきなり「コラ!」っつって後頭部ぶん殴ってたよ。
録画もしてたけど、間違って別の録画しちまって消えちった。

35 :花と名無しさん:04/04/15 01:13 ID:???
>28
なんで里中真智子の100円マンガでびっくりなんだ?
お若い方は彼女のマンガ読んだ事無いとか?

>33
同意だが他作家を引き合いに出すまでもないっしょ。

昔エッセイかなにかで自宅にマニアが押しかけてきてそのやりとりに
悩んだっていうことが書かれてて興味深かった。
萩尾さんってコミュニケーションで苦労しそうなタイプなのかな。



36 :花と名無しさん:04/04/15 01:27 ID:???
>35
いや、わりと有名な作家で生きているから、
他の無名作家の中で唯一あって驚いたということ。
許可したんだなーと思って

37 :花と名無しさん:04/04/15 01:35 ID:???
ダイソーの100円シリーズですか?

38 :花と名無しさん:04/04/15 02:37 ID:???
そういや「つらいぜボクちゃん」もあったな。
一世を風靡した作家の作品を読めるのはいいことだが
バリエーションが乏しいのが難点>ダイソーマンガ

里中真智子は今マンガ描いてるの?
評論家やいろんな活動始める人はたいてい描かなくなるが
それでも肩書きは漫画家なんだよな。

39 :花と名無しさん:04/04/15 03:18 ID:???
>37
そうです

個人的にはH・G・ウェルズとか版権切れてそうなの有効に出して欲しいなあダイソー
スマッシュをねらえ、とか決めろ、とかいうキラキラ系の漫画あったけど、誰だろ

40 :花と名無しさん:04/04/15 03:46 ID:???
>39
萩尾スレでナンだけど、「スマッシュをきめろ!」by志賀公江。
「エースをねらえ」よりも古い、「魔球だの必殺技に頼る」系の
テニス漫画ですな。
実写ドラマ化されたこともあるです。

100円ショップで絶版本復刻…実現は難しそうだけど、あったらいいなあ。
最近、SF系の本(特に文庫)はものすごい勢いで絶版化が進んで
ますからねえ。
SF板の方でも、
「××の作品を読みたいんですが」
「××なら▽▽あたりが代表作だけど、絶版なんだよなー」
というやりとりが頻繁にされてます。

萩尾さんが「A=A'」あたりの一角獣シリーズ描かれてた頃に愛読していたと
思われる、ジョン・ヴァーリィとかラリイ・ニーヴンとかも、初期の代表作は
もう古本屋で探すしかない状態だし…。

41 :花と名無しさん:04/04/15 03:49 ID:???
>39
 「スマッシュをきめろ」志賀公江
 だったら、テニスまんがで、生き別れの姉妹もので、
 一度「コートにかける青春」というタイトルで
 テレビドラマにもなったけど。

42 :41:04/04/15 03:50 ID:75mzdFX2
>40さんが先に答えて下さってました。すみません。

43 :花と名無しさん:04/04/15 09:15 ID:fgWoIC5w
中一の頃トーマの心臓読んではまってポーの一族もはまってさらにウは宇宙船のウ(文庫の)
はまり、マージナルもはまり、この偉大な萩尾さんにはまりっぱなしです。


44 :花と名無しさん:04/04/15 10:19 ID:???
その「スマッシュ…」って本当にダイソーで出てたよ?
昔、幼稚園の頃の自分の弁当箱wに描かれていた絵と同じのをみかけてさ、
「おお、元ネタってこれなんだ!」とのぞいてみたら、
生き別れの姉妹が…って内容だった。絵もキラキラしてた。
姉がくるくるのロングヘアで、妹がショートヘアじゃない?
関係ないけど、弁当箱の二人の絵、妹のほう男だとずっと思ってたよ。

45 :花と名無しさん:04/04/15 11:21 ID:???
>>28
がーん!私その回をはっきり覚えてるほどの年だったよ。
「木原(敏江)さんと養老院を作ろうかと思っている」と萩尾さんが言ったら
タモリさんが「木原○○さん(←忘れた)?」と女優さんの名前を出して訂正
してた。
そりゃ、タモリさんが木原敏江さんを知ってるわけないよーっとテレビの前で
突っ込みを入れたよ。

関係ないけど大昔、年末の大掃除をしていたらいきなり母が「萩尾さんが怪我をした
って!」と私を呼ぶのでハギオさんなんて知り合いいないよーと見に行ったら、
『劇作家の萩尾望都さんがロシアでバス事故」ってニュースがやってた。
そんな友達みたいに言うからわかんなかったよ>母
 何気に母が萩尾さんを知っていたのに驚きつつ安否を気遣っていたよ。
それにしても萩尾さんって劇作家なのですね…。

46 :45:04/04/15 11:24 ID:???
≫45
>名前を出して訂正してた。
  ↓
 名前を出してきたので萩尾さんが訂正してた。

日本語難しい…。(^^;)

47 :花と名無しさん:04/04/15 11:38 ID:???
スマッシュはファンにはお買い得です。
5巻は初の単行本化、なぜかマーガレットコミックスでは4巻までだった。
スレ違いスマソ

48 :花と名無しさん:04/04/15 14:05 ID:???
質問です

「メッシュ」で舞台での骨の役が終了したメッシュにキスをしてくるオッサンがいますよね。
ちなみに二人目の方。前からメッシュを知ってたようなんですが、彼誰ですか?

49 :花と名無しさん:04/04/15 19:45 ID:???
>>48
お父さんの手下じゃないのかな?
ボスとか言ってるし

50 :花と名無しさん:04/04/15 20:56 ID:???
>「木原(敏江)さんと養老院を作ろうかと思っている」
うわー、私の中の二大漫画家だよっ!
私もぜひ入院させてほしい!!

51 :花と名無しさん:04/04/15 21:25 ID:???
養老院の話は、どっかのインタビューだったか、エッセイだったか、
座談会だったかで、活字で読んだ記憶がある。
50さんと同様、隠居するなら是非そこに行きたいと
当時まだ若かったけど願った記憶もある。
萩尾さん、この話は実現させてくれ。
入居希望者として資金など協力したい。微々たるものだが。

52 :花と名無しさん:04/04/15 22:20 ID:???
19歳だが自分も行きたい
死ぬならそんな養老院で死にたい

尊厳が尊重されそう

53 :花と名無しさん:04/04/15 22:53 ID:???
図書室は完備だろうな。
マンガコーナーも充実してたり。
ああ、いいなあそんな隠居生活。

54 :花と名無しさん:04/04/15 23:01 ID:???
私も行きたい。
でも濃いメンバーばっかりで凡人としては結構疲れそうだ

55 :花と名無しさん:04/04/15 23:11 ID:???
行きたいが金がない‥

56 :花と名無しさん:04/04/15 23:16 ID:???
いいなあ。「養老院 シュロッターペッツ」か「ポーの里」か。

57 :花と名無しさん:04/04/16 00:11 ID:???
確か“カトレア養老院”とか言ってませんでしたっけ?

58 :花と名無しさん:04/04/16 00:22 ID:???
そうです、カトレア養老院。

59 :花と名無しさん:04/04/16 00:23 ID:???
カトレア養老院・・・・
松苗あけみの漫画でそういうのあったような気がする
スレ違いますねすまそ

60 :花と名無しさん:04/04/16 00:32 ID:???
「そんな養老院作るんだったら協力します、つか私も入れてー」
と賛同してた漫画家さんが、何人かいたんじゃなかったかな?

確か坂田靖子さんとか青池さんとかもいたような。
…竹宮さんはどうだったっけ(ウロ覚えだけど)。

61 :花と名無しさん:04/04/16 01:04 ID:???
>>60
パラダイスだな、そこ

62 :花と名無しさん:04/04/16 01:13 ID:???
濃いメンバーばかりでボケるヒマも無さそう。


63 :花と名無しさん:04/04/16 01:17 ID:???
おじいさんも入れてくれるだろうか…

64 :花と名無しさん:04/04/16 01:21 ID:???
やっぱヘルパー2級取ってみるかな・・・

坂田靖子さんの「ライラペンション」という漫画を思い出した>カトレア養老院

65 :花と名無しさん:04/04/16 01:29 ID:???
養老院よりも学校作ってくれー。

宇宙大学。

66 :花と名無しさん:04/04/16 02:21 ID:???
宇宙大学みーつけた。

国際宇宙大学 日本連絡事務所
ttp://www2.jsforum.or.jp/event/isu/

67 :花と名無しさん:04/04/16 05:15 ID:???
>65
 宇宙大学国?

>50-64
 しょっちゅう「さあお絵かきしましょう」
 でも、修羅場終わって「さあお絵かきしましょう」というまんが家は
まんが家多しと言えどもこの人くらい?

68 :花と名無しさん:04/04/16 18:36 ID:???
宇宙大学進級試験会場なんてのも見つけたよ。
私が見つけたのは、終わってから、かなりあと。大昔の2chスレッドに感心してる
自分って何なんだ?って思ったけど、なかなかいい。おすすめ。

69 :花と名無しさん:04/04/16 20:54 ID:nQ6Rwvt+
>>63
楳図かずおは、メンバーに入ってるはず

70 :花と名無しさん:04/04/16 21:31 ID:GCH20U0c
「残神」全巻購入、読破。
思ったんだけど、ジェルミとイアンが男と女だったらこの話成り立つかな?
じぶんBL系キライなので、あの2人のセックスシーンが鼻についたのよ。

71 :花と名無しさん:04/04/16 22:03 ID:???
成り立たない。
萩尾さんも言ってはいるけど、ジュエルミが女だとサンドラとの関係が変わる。
ライバルになってしまう。
また、昨今のBLとは違い、萩尾さんとかのBLは、肉欲や支配欲を越えた部分にある、
何か無償の愛とか無垢愛を求めているから、ジェルミが女だと意味合いが変わってくる。
あと単純に、よほど上手く描かないとジェルミが女だったらあざとさなんかが見えてくる。


72 :花と名無しさん:04/04/16 22:48 ID:???
私もBL系は受け付けないのだけど、残神をBL=男同士の恋愛とセックスがテーマ
だと思ったことはない。
痛々しいセックスシーンだなとは思うけど。

むしろあの二人が「またやってるのかよ」と思ったのは、 食 事 だ…w

でも、イアンはナディアとのデートや実家でのディナーなんかの時には
ハイティーンらしくタプーリ食べてたのに、ジェルミと2人でアパート暮らしを始めたら
パスタにサラダとか、スープにパンとか、妙にあぶらっ気の抜けた食事をチョピーリだけ
という描写に変わったあたりは流石だと思った。人は食から病み始める。

73 :花と名無しさん:04/04/16 23:18 ID:???
マンガの食事シーン見るの好きだ。
萩尾さんは丁寧に食事シーンをかく人ですね。

「ローマへの道」で彼女があつあつパスタ食べたいって言って、主人公が
「ハンバーグだけど」と返したり、ミルクとビスケットがきっかけで幼い頃の記憶を
思い出すのがすごい印象に残った。

74 :花と名無しさん:04/04/16 23:27 ID:???
場面展開にお茶の場面がよく出てきた印象がある

75 :花と名無しさん:04/04/16 23:58 ID:???
>70
同意。いい話だと思うしいつか全巻読みたいんだけど、ページ開くと
ラブシーンは萎え萎え…。ヤオイって言われるのも無理ない…。


76 :花と名無しさん:04/04/17 00:19 ID:???
ラブシーン!?
ラブシーンなんてあったか!?

ヤオイ自分も嫌いだけど、脳内で一旦リセットすると読めるようになるよ。
今のヤオイは読めないけど、テーマとしてしっかり扱ってる作品はやっぱり全然
言いたいこともセックスシーンも違うと思う。
バナナフィッシュで自分は分かるようになったなぁ。
ただ風木はやりすぎだろと思った。完全に萌えに見えた。

77 :花と名無しさん:04/04/17 00:24 ID:???
はげど。いわゆるラブシーンなんてないよ、残神


……ラストの「シューベルトを歌ってやる」は…
物悲しいけどまあラブシーンと言えなくもないかも

78 :花と名無しさん:04/04/17 00:28 ID:???
残神は801か否かでよく話題になるけど、あれは801じゃないと思ってる。
むしろ内容はアンチ801だな。801のパロディのようにも見えた。
前半のグレッグの虐待がすごかったから、イアンとの関係は修復の意味が
強くてラブシーンとかいうような甘いもんじゃなかった。


79 :花と名無しさん:04/04/17 00:34 ID:???
ラブシーン→肉体関係w?
イアンとジェルミの恋愛が主じゃないんだし本来なら1,2回でいいんじゃ
ないかと思う。あれは作者が萌えで描いてるよね。それが嫌…。
8O1じゃないけど801の要素も入ってるよね。

80 :花と名無しさん:04/04/17 00:51 ID:???
あとこの作品を言うなら「ヤオイ」よりはむしろ「BL」だよな…。
ヤオイってどうもアンソロジーとかパロで、キャラが意味なく萌えエッチしてるイメージ。違う?
山梨落梨意味梨だっけ。

山もあれば落ちもあり意味もありますがな、残神。


81 :花と名無しさん:04/04/17 01:02 ID:???
作者が萌えてるかどうかはわからんが、作家は普通どんなシーンでも
自分の作品には萌えるもんだしそれは構わない。
だが自分は残神じゃ全く萌えは感じなかったので801じゃないと思ってる。
鼻につくような作品描く作家てのは「さあ、萌えてごらん!」みたいなのが
ありありとわかるような奴だろ?

82 :花と名無しさん:04/04/17 01:33 ID:???
ジェルミが女だったらサンドラとの関係が変っちゃうけど、
イアンの方が女だったら成り立つ話じゃないのかな。
死んだ妻に似た美人の娘を溺愛しながらも義理の息子との
変態的なセックスに走るグレッグ。
イアンが女で慰めてくれたらサンドラが自分とグレッグの仲を
知ってたことの傷も癒えて、ジェルミはあんなにぐれなかった
んじゃないだろうか。じゃあつまんない?

83 :花と名無しさん:04/04/17 01:41 ID:???
つーかなんでそんなに男女にしたがるのかわからん。

84 :花と名無しさん:04/04/17 02:01 ID:???
別にしたがってるんじゃなくて
成り立つか成り立たないかについての
議論なのよ。

85 :80:04/04/17 02:31 ID:???
>81
ごめん、「萌えエッチ」は一語としてとらえて下さい。
エッチ萌えという意味。

>82
同性である必要性とか、そもそものテーマを変えたらありうるかもしれないね。
でもジェルミを包むのが女のイアンだと、結局ジェルミは「母性」に庇護される存在ということになる。
上手く言えないが「外」がない感じ。
ママンの代用であって対等ではない。それなら最初の彼女に打ち明けて認めてもらえるストーリー作れば
いいだろうし。
勿論代用として見ない方法もあるだろうけど、やっぱり女という性を相手にもってくると
つきまとう物があると思うな。
大体父親がジェルミに手を出してたなんて「娘」が知ったら、より心境としては不用な物が
混ざると思う。
イアン(男)は、父への男としての尊敬とか憧れ、家族としての日常感や常識を失ったと思うけど、
イアン(女)の場合、父への完全なる生理的嫌悪、ジェルミへの破滅的な嫉妬心なんかが
生まれるると思う。
「父」と「息子」の関係と「父」と「娘」の関係は異なるし。

ていうか男女にしたら、正直自分は萩尾さんがやる意味ないと思うし、少女漫画の枠でやる
必要もないんじゃないかと思う。
ジェルミは少年だけど、記号としては「少女」だと思うんだよね。


86 :80:04/04/17 02:32 ID:???
生まれるるってなっちゃった…
間違えてはいないけど…(ニガワラ

87 :花と名無しさん:04/04/17 13:03 ID:???
グレッグ視点から見た場合、
自分を裏切った妻にそっくりの「娘」イアンに対しては
すごーく複雑な愛憎がうまれそうで。

話がぜんぜん違うところに、転がっていきそうな気がします。

88 :花と名無しさん:04/04/17 14:03 ID:???
残神(セックスシーン)がイヤという人たちは、
つまるところ、どんなに高尚で、作者が練りに練った意味があっても、
理由などなくても、男×男のセックスに嫌悪感を感じるのでしょう。
生理的な感覚なのだから、個人の好き好きだと思うし、
それはそれでよいのではありませんか?
自分は不快には感じないです。まあ、夢心地になる話でもないけど。

例えて言うと
自分は、どんなに超有名店でも、
皆が良さを薦めても、その価値もわかってても、
一味違うから騙されたと思ってたべてごらん、
あの高名な◎◎氏も絶賛してるんだから、と言われても、
どうしても、どうしても、レバー料理が食べられません。
・・・違うか・・・。   異界へ逝ってきます。


89 :花と名無しさん:04/04/17 14:28 ID:???
>88
>理由などなくても、男×男のセックスに嫌悪感を感じるのでしょう。
そんなことないです。石坂啓の「夢見るトマト」など男同士のSEXシーンが
あるんですが抵抗感じなかった。たぶん作者自身の「萌え」でなく、
生身の人間同士の愛情を描こうという姿勢が感じられたからだと思う。
同性愛に関して作者が一方的な思い込みを抱いてる(つまり萌え)と
感じられるとなんだか白けてしまいますね…。
でも少女漫画ではそれが「売り」みたいな所があるから仕方ないんでしょうけど。




90 :花と名無しさん:04/04/17 15:06 ID:???
残神のセックスシーンに萌えは感じられないけどなぁ。
あなたの方こそ、萩尾さんはホモ萌えの人、みたいな思い込みをしているのでは…

91 :花と名無しさん:04/04/17 15:42 ID:???
>>85
同意。
しかもイアン(女)の場合、グレッグはジェルミじゃなくイアンに手を出すだろう。
「父」と「娘」より「男」と「女」になりやすいと思う。
男性作家ならそのシチュエーションで描くだろうがドロドロしがちだよね。

少女マンガはやはりどこかでありえないシチュエーションを望んでるところがあって
表現体としては少年でも中身は少女という記号という、まさしくそれだと思う。
表現体が少女だと自分も女だから耐えれないんだよ。気持ち悪さがじかに伝わってきて。

>>89
もう完結してる作品にケチつけてもしょうがないですよ。
結局合わない人には合わなかったってことでブクオフにでも出してきたら
どうでしょう。


92 :花と名無しさん:04/04/17 17:18 ID:???
萩尾さんはジェルミを男にした理由のひとつとして、
「生々しくなりすぎるから」とか何とか言ってたような。
たしかに妊娠、中絶は避けて通れないだろうから鬱展開は間違いなしだしな。

そういえば、「トーマ〜」も最初は全員女の設定だったみたいだね。
女だと、しっくりこなくてやめたらしいけど。
オスカーの女版ってどんなのだったんだろうw

93 :花と名無しさん:04/04/17 20:41 ID:???
>92
 チェリーウッドの光流先輩(藁

94 :花と名無しさん:04/04/17 20:58 ID:???
90に同意。
89<同性愛に関して作者が一方的な思い込みを抱いてる(つまり萌え)と
  感じられる
萩尾漫画で、そういう作者の思い込みは感じられるか?
私には感じられません。少数派なんだろうか。
石坂さんの画風に比べれば、多少少女漫画ちっくな画風ではあるが。
萩尾さんのプロットの立て方は、萌え〜の思い込みで練り上げられるような
中身のないシロモノではないでしょう。

>92
オスカーって女顔って言われてるよね。
あのままでいいんじゃない?
憧れの男装のオネエサマだわ。


95 :花と名無しさん:04/04/17 21:30 ID:???
>94
少数派とは思えませんね。むしろ、萩尾作品を読んで

>同性愛に関して作者が一方的な思い込みを抱いてる(つまり萌え)と
>感じられるとなんだか白けてしまいますね…。

なんて思う方が少数派だと思う。彼女はむしろストイックなマンガ家なのに。

96 :花と名無しさん:04/04/17 21:32 ID:???
「おにいさまへ」のサンジュスト様みたいかなー?

97 :花と名無しさん:04/04/17 21:59 ID:???
>>95
ストイックだよね。
若い頃、同性愛系の映画や本を友人に勧められても結局はまれなかった
みたいなこと何かの対談で読んだが。
(結局竹宮さんがはまってしまったとか)

残神はセックスシーンも萌えどころかエロも感じなかったけどな。
白けるという方は男女の関係のみしか受け付けないタイプなんだろうね。

>96
オスカルみたいのもいいかもね。

98 :花と名無しさん:04/04/17 22:35 ID:???
>>97に激しく同意。
エロとかそういうのとは違う世界だと思う。

99 :花と名無しさん:04/04/18 00:19 ID:???
801好きの人には801度は物足りず
801嫌いの人には801だからと疎まれる
いまだに誤解されやすいお方だな

100 :89:04/04/18 01:09 ID:???
残酷はもちろん「萌え」主の漫画ではないし、801みたいに露骨ではない
けど萩尾さん独特のストイックな「萌え」は入ってるし、そうじゃなかったら
あんなに頻繁にSEXシーンは入れないでしょう。
残酷は凄くいい作品だし、批判のつもりで書いてるのにケチと受け取られる
のは残念です。
気に入った漫画全てにマンセーしなければいけないのかな。



101 :花と名無しさん:04/04/18 02:17 ID:???
私は信者を自認する古くからの萩尾ファンだけど
残神のイアンとジェルミのからみにはエロを感じた。
萩尾さんが萌えで書いてるのかどうかは知らないけどね。
これは批判でもケチでもなく単なる自分に関する事実。
エロも笑いと同じで人によって感じ方が違うのだなと
一連のレスを読んで思った。

102 :花と名無しさん:04/04/18 10:05 ID:???
89がどういう批判がしたいのかよく分からない
ストイックな萌えが入ってるから嫌なの…??
伝わらないからケチに見えるんだよ。

残神って虐待描写や心理描写が結構過激だから、有る意味イアンとジェルミの
バトルだったセックスシーンはちゃんと描かないと、シーンごと潰れてたと思う。
男×男のセックスシーンがエロいから受け付けないわけでもないんじゃないかなあ?
個人的には結構生々しいけどエロさはあまり感じなかったんだけど。
どっちかと言えば、「エロ」とは遠い、別の生々しさを感じたかなぁ。
逆にグレッグ虐待シーンは、生々しいけど夢のようだった。「悪夢」と言うか。

女版トーマ個人的に想像すると非常に微妙だ…。
かしましいというか、陰湿に見えるというか。


103 :花と名無しさん:04/04/18 11:11 ID:???
>>100
>批判のつもりで書いてるのにケチと受け取られる

批判=ケチ だと思うが?



104 :花と名無しさん:04/04/18 11:47 ID:???
>>103
わはははは!そりゃないよ

105 :花と名無しさん:04/04/18 13:09 ID:???
同性愛って少女漫画家が割と好きで結構描かれてきてるけど
それはあくまで、男性同士だとなんだか神秘的だし、エロティクだから
っていう女性特有の嗜好、つまり「萌え」であって本当に同性同士の恋愛を
描いてるのとは全然違うと思う。
なんでもっと正面から描こうとしないんだろう。
恋愛って凄く大事なことだと思うから「萌え」の視点から恋愛を描かれると
なんだか軽んじられてるような気がする。
少年漫画でよく中身のない人形みたいな女とのラブストーリィがあるけど、
作品の質の違いは雲泥の差があるが、
一方的な願望の押し付けでちゃんとした人間を描いていないという不満は同じ。

でもそこまで萩尾さんに求めるのは無理なんだろうけど。
ケチとか書かれてるけど、ただ「面白くない」とかの悪口と違って
いい作品って言うのはいろんな批判も多いと思う。
キャラも美形だし、同性愛はエロテックだったマンセー!より
問題提起されることのほうが作品としては質が高いと思う。


106 :花と名無しさん:04/04/18 13:18 ID:???
ていうかね、こんなとこで完結して賞までもらってる作品にあーだこーだ
批判するのは自由だけど意味無いかなと素朴に思う。
意味を持たせたいのであればその「なんか違うな」というのを自分なりの
表現方法で作品を作るなりすればいいんだよ。
作品を作る人であればそれは大いなる創作意欲に繋がるが
ただの読者じゃただもやもやが残るだけ、だから2ちゃんで発散なんだろうけどね…

107 :花と名無しさん:04/04/18 13:37 ID:???
>106
マンセースレにしか行かないんですか?賞というか評価されてる漫画でも
批判だらけだったりするんですが…。それとも自分の気に入らない意見ってだけ?

108 :花と名無しさん:04/04/18 13:41 ID:???
>>106
スレ批判ですか。えーとつまり「ケチ」ですね。

109 :花と名無しさん:04/04/18 13:47 ID:???
>>105
恋愛と一口に言ってもそれこそ作家の数だけ捉え方やアプローチが違う。

>なんでもっと正面から描こうとしないんだろう。

正面からだけでなく斜めからや後ろから、裏側から描いてはいけないという
ことは無い。むしろいろんな角度から眺めたほうが面白いと思う人も多いですよ。

>恋愛って凄く大事なことだと思うから「萌え」の視点から恋愛を描かれると
>なんだか軽んじられてるような気がする。

それはあなたの主観。そう思わない人もいる。
「萌え」の視点から恋愛を描かれるのがイヤならそうでない
作家の作品を読めばいい。
(再三皆も言ってるが残神は「萌え」の視点から恋愛を描いた作品では
無いと思うが)

作家はある意味フィルターを通して世界を見てるわけでその世界を提示してる
わけです。
読者の数だけ受け取り方も様々だろうし受け付けない人もいて当然。

>一方的な願望の押し付けでちゃんとした人間を描いていないという不満は同じ。

どんな作家だってキャラクターに願望を込めてるはず。
不完全だったり弱かったりデフォルメされてたりしても読者とともに一喜一憂していれば
それはちゃんとした人間と言えるのでは?
ちゃんとした人間ってどんな人間?萩尾さんにそれを期待してるのならお門違いだと思う。
面白いマンガは読みたいけど別にちゃんとした人間の出てくるマジメな恋愛マンガなんて
萩尾作品では期待してません。


110 :109:04/04/18 13:52 ID:???
失礼。最後の2行は不要でしたね。
萩尾さんのちゃんとした恋愛ドラマはあるもんね。

111 :花と名無しさん:04/04/18 13:57 ID:???
うーん、萩尾さんとかが描くような少年愛系って
必ずしも「恋愛」ではないんだと思うけど。
恋愛でもあり友情でもあり、性欲でもあり、憎悪でもあり、
またそれらのどれでもない関係を描くのに
男同士とか女同士とかを使うと便利だって事だと思うよ
こればっかりは感性の問題でそういうものを感じられるかどうかにかかってるので
上手く説明できないけど、一般的に言う恋愛っていうのとはちょい違うとおもう。
だから普通の同性愛者の恋愛とも違うと思うしね。
つーかトーマの心臓とか読んでるとその辺はわかると思うんだけどな。

112 :花と名無しさん:04/04/18 14:32 ID:???
>>105
>キャラも美形だし、同性愛はエロテックだったマンセー!

残神でこんな感想聞いたことないしな。


113 :花と名無しさん:04/04/18 14:53 ID:???
>>105
>本当に同性同士の恋愛を
>描いてるのとは全然違うと思う。

そりゃそうだ。同性同士の恋愛って言ったらゲイマンガになってしまう。
少女マンガでゲイマンガが読みたいのですか?
私は読みたくないがな。


114 :105:04/04/18 15:23 ID:???
>109
その通りだと思います。
ただ、少女漫画での同性愛に対する不快感は同性愛に対する
嫌悪感じゃなくて、作家の「萌え」で突き詰めたら105の不満がある
ということを言いたかっただけで、すべての漫画に人間性を重視しろと
言ってるのではない。

>どんな作家だってキャラクターに願望を込めてるはず。
>不完全だったり弱かったりデフォルメされてたりしても読者とともに一喜一憂していれば
>それはちゃんとした人間と言えるのでは?
ただ
願望、一方的な思い込のみで、人間の内面を描かなければいつまでたっても
リアリティのない人の心に響かない人形のようなキャラで終わると思う。

>113
ゲイ漫画私は読みたいな。萌え萌えより読み応えありそうだし。


115 :花と名無しさん:04/04/18 18:28 ID:???
私は、漫画ではキャラたちと一緒に夢を見て、楽しく過ごせればいいのであって、
ちゃんとした人間がちゃんと正面から描かれているかどうかなんて、はっきり言ってどーでもいいなぁ。
もちろんあまり薄っぺらだと当然萎えるけど、それを突き詰めて求めちゃったら、全然楽しめないような気がする。
もしそれを望むなら、漫画読むより他にもっといい手段があるんじゃない?
ま、これは漫画=夢を見る世界と思ってる私個人の考えだけど。

116 :花と名無しさん:04/04/18 20:20 ID:???
ゲイ漫画ねぇ・・・


    |  !                        |  |    
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     /⌒!|  =彳o。ト ̄ヽ     '´ !o_シ`ヾ | i/ ヽ !  
     ! ハ!|  ー─ '  i  !    `'   '' "   ||ヽ l |  
    | | /ヽ!        |            |ヽ i !
    ヽ {  |           !           |ノ  /


117 :花と名無しさん:04/04/18 20:32 ID:???
ウホッ いい男・・・

118 :花と名無しさん:04/04/18 21:26 ID:???
あのー、素朴な疑問。
ゲイ漫画と、今流行りのBL漫画と、どう違うんですか?
はじめは、違うもんだと思ってたんだけど、
なんだか結局は同じなのかなあ、って気がしてきたので。
区分けするの好きじゃないけど、大雑把では
男性による男性のための、がゲイ漫画。
女性による女性のための、がBL漫画。でいいですか?
あ、スレ違いなんですが、ここの皆さんに聞いたほうが
客観的な意見が聞けると思ったので。

119 :花と名無しさん:04/04/18 23:22 ID:???
>>116
今晩は 女子アキ

120 :花と名無しさん:04/04/18 23:56 ID:???
グレッグ×ジェルミもイアン×ジェルミも、わたしが好むエロは含みません。
しかし、わたしが好むエロがあるかないかは、作品世界の成立とは関りがないのです。
登場人物たち(!)と作者にはエロが含まれて感じ取られていると思います。
だからこそ、自分が客体として操作され、主体を奪われ、想像つかない他人の恣意的な
快楽の対象とされていることの恐ろしさと、それになれることの「官能」と、
さらに、それになれてしまうような人格に自分が変容してしまうことの恐ろしさが
あり、それらの総体が「性的虐待」の問題の深刻さを作るのではないでしょうか。
意図して行われることのみならず、親愛の情や、救済したい気持ちが、ストレートに
通じない時に、強制を含む関係になり、さらにそれが虐待になるかもしれない。
人間の愛と性愛の恐ろしさ。兄弟愛ですら恐ろしいものに変容しうる、そこを描く
ことができているから、この物語が本当に恐ろしいとわたしは感じました。
家族の愛であろうと、エロであろうと、そう簡単に無害ではありえないし、
自分で思っているようにはコントロールできていない。そういうところから、
DVが起り得るのだという警告。本当にわたしには恐ろしい。

121 :花と名無しさん:04/04/19 01:07 ID:???
>118
ゲイ漫画とは、その通りにゲイに向けられた漫画のことです。
ゲイの方々のオナニーに使われてるのか、それとも恋愛物として扱われているのかは不明ですが、
「薔薇族」「さぶ」系ですね
ウホっいい男もそっち。←2chで流行ってしばらくしたころ、元ネタなんだろうと思ってたら
偶然少年板でリンクされてて衝撃の世界を知ってしまった…あんなに画面前で笑ったの
以来ないなあ…

BL漫画は、そもそもは多分出だしは「少年愛」だったんじゃないかと思う。
トーマの心臓などで扱われている、「無垢愛」や「無償の愛」、「支配や性欲を越えた愛」というのが
テーマだったと思う。それを描く時に、少女たちには、少女としての性は有る意味邪魔だったんだと
思う。少女期は生々しい肉欲や愛欲を拒否するけれど、無性の少年たちであれば安心して
同化出来る。

それが徐々に、少年をただの少年のふりした女にすり替えて、肉欲も支配欲もありまくりの
状態になっているのが現在のBL。これも、「同性でないから同化できる」という意味では
同じなんだと思うけど、描きたいことはまるで違うと思う。個人的には、非常にあざとさや
卑しさが見えるなあ、と思うことがしばしば。
今でも真っ正直に描いてる人もいますけどね>今市子とか

801は、同人誌でよく使うのが見かけられる気がする。例えば、「ハンターハンターのBL本」とは
聞いたことがない。「ハンターハンターの801本」というので、アンソロジー的な
意味が含まれているんではないかな。

勿論BL本の中でもゲイの人に受け入れられているものもあります。
同性愛を描いたという意味では、吉田秋生の「ラバース・キス」なんかも評判いいらしいですね。
でも彼女のラバース・キス、カルフォルニア物語なんかも、嗜好としてのゲイは道具として使った
だけであって、意味的には初期BLの形に近かったんじゃないかと思う。

122 :花と名無しさん:04/04/19 04:42 ID:???
>>121
特に異議はないんだけど、
とりあえず、「ラバー(ズ)・キス」かな?


123 :花と名無しさん:04/04/19 08:41 ID:???
いろいろあるんだねえ。勉強になりましたわ。
でも、801系に夢中になる気持ちってさっぱりわかんないな。
だって、普通の男って毛は生えてるし、ごついし、臭うことあるし全然きれいじゃ
ないよ。少女まんがのリアリティのない絵でセクシャルなのを追求しても倒錯
にしかならない。




124 :花と名無しさん:04/04/19 08:50 ID:???
>>123
実際のセックス場面は男も女も同じようにちっともきれいじゃない、
少女にもそれはわかる、だから自分と全く関連無いところで夢を見るわけ。
リアリティが無いのが倒錯なら世の恋愛小説、漫画の殆どが倒錯じゃん?


125 :花と名無しさん:04/04/19 09:54 ID:???
>124
レディース系(フィールヤング等の)はリアルに近いと思うが。

同性愛を好むのって、自分も10代前半の頃には萌えにはまってたことが
あるし、本当の恋愛に向き合う前の恋愛疑似体験みたいな所が
あるんじゃないかと思うんだけど、大人になってもヤオイ好きな人って
どこか少女時代の精神状態から抜けられない部分があるのかな。
萩尾望都って男女のエロテックなシーンってほとんどないよね。
どうして同性同士なら描きやすいのか。


126 :花と名無しさん:04/04/19 10:29 ID:???
この前、ひげとかすねげ描いてる801を見て、
一口に801といっても、いろいろあるんだなあと思った。
ちなみに当方は男。

127 :花と名無しさん:04/04/19 11:19 ID:???
>120
同意。本編で語られるべき事はそういう事であったのでエロだの萌えだのでは
無いと思ってたのでこのスレ一連の流れが不思議でしょうがなかった。

>>125
レディース系はそのまま男女の愛欲を期待する熟女がターゲットなので
描く内容もリアリティあるでしょう。だがリアルとリアリティは違う。
レディースだって「そんなのありえねえよ!」な表現はいぱいあると思うよ。

801もBLもゲイコミックもレディコミもまずそういったニーズがあるから供給がある。
昔はアングラだったものが層が厚くなっていろんなバリエーションが増えてきたって
ことでしょう。

要するにマンガにはターゲットがあるので、残神も成人誌に描けば
全く違う話になってただろうとは思う。
でもそういしたら今の残神とは全く違う内容になってたと思う。


128 :花と名無しさん:04/04/19 11:31 ID:???
結構続いてるね、この議論。
私はジュネ系苦手だから、できればスルーしたい方だけど
残神についてはエロとか萌えとか全然感じずに普通に読めてた。
話の展開上、別に不自然だと思わなかったよ。

129 :花と名無しさん:04/04/19 11:56 ID:???
まあむしろ最近の少女マンガは801よりそのものズバリの男女エロを
ダイレクトに出してるのが主流になってるらしいのでそっちの方が
問題だと思うが。


130 :花と名無しさん:04/04/19 12:19 ID:???
>100
誘い受けウザイ、と言っていいですか?

だから合わなかったら合わなかった、と言って議論を
終了させればいいんですよ。好みは仕方ないし。
それを
>マンセーしなければいけないのかな。
なんて、誰も強制はしませんよ。


131 :101:04/04/19 12:21 ID:???
あっしまった。100レスだけ読んで、おいおい……と思ったので
つい書き込んでしまいました。
空気の読めないヤツでごめんなさい。

132 :花と名無しさん:04/04/19 12:33 ID:???
>>131
openjaneとか入れたら? 
便利だよ、スレ名もきちんと箇条書き風に並んでるし。

133 :花と名無しさん:04/04/19 12:47 ID:???
>130
それじゃ議論の意味がないと思う。ただの罵り合いでなく議論が発展していく
過程で自分でも思いもかけなかった結果が導き出せて新鮮だった
と言うことが他板でも何度かありますよ。
ほんとに議論を避けたければ130さんこそスルーすればいいんでは?




134 :125:04/04/19 13:45 ID:???
>127
>レディース系はそのまま男女の愛欲を期待する熟女がターゲットなので
>描く内容もリアリティあるでしょう。だがリアルとリアリティは違う。
>レディースだって「そんなのありえねえよ!」な表現はいぱいあると思うよ。

レディースも内容的にピンキリだろうし、ただの欲求不満解消ファンタジー
みたいなのもあるんだろうが
脳内妄想延長の同性愛でなく、現実の男性が対象になってれば設定だけでもかなり
リアリティ寄りと言えるのでは?あまりに人間描写が稚拙でリアリティを
感じないという作品の質は別にして。





135 :花と名無しさん:04/04/19 14:18 ID:???
>>134
現実の男性が対象になっていてもそれは設定だけのリアリティであって
人間描写がリアルであるということにはならないと思うが?

要するに801はファンタジーだからレディースのほうがマシだというのですか?
どっちも脳内妄想という点では一緒だと思うし、合わないのなら合うジャンルに
移行すればいいだけの話では?
議論や批判が悪いわけじゃないが単なるアンチ801の言いがかりのように
思えて仕方がありません。

136 :花と名無しさん:04/04/19 14:30 ID:???
残神の801臭さがイヤだという人はあまり801自体になじみが無いんだろうな。
801も読んでる人には全く別のものだということがわかると思う。
虐待されてるうちにジェルミがグレッグと相思相愛にでもなったらまさに
801だけどね。
そのご都合主義の脳内妄想こそが801の特色なんだけど残神はむしろ
サイコサスペンスに主眼を置いてるわけで。

137 :花と名無しさん:04/04/19 14:44 ID:???
>>133
130じゃないけど、この議論で決着が着くとは思えない。
単なる嗜好の違いでしか無いようだから。

138 :花と名無しさん:04/04/19 14:49 ID:???
バルバラの時夫が殺人鬼の夢の中にもぐって、ショックで白髪になるほど
怖かったのが「彼に殺されてうれしかった」と無表情に答える被害者の美女達
だった、というのが印象深い。

残神のグレッグもたぶん「本当に」「心から」ジェルミを愛していたし、ジェルミは
自分を愛するべきだし愛している、と「信じていた」のだろうと思うと、あの作品が
「ボーイズラブ」「ヤオイ」じゃなく、「同性同士の愛憎」でもなく、
「サイコサスペンス」と銘打っていたのがよくわかる。

139 :138:04/04/19 14:54 ID:???
親子の愛=親子の間にあるはずと信じられるべき愛とか
助けてやりたい、癒やしてやりたい、という思いと、それが
セックスに翻訳されてしまう焦燥とか、
愛だの許しだの贖罪だのという「純粋な思い」が陥るナルシズムとか

そんなものもひっくるめて、すっきりと解決せず・できずに
ゆっくり受け入れて終わったあのラストは、私には最善策と思えた。

140 :花と名無しさん:04/04/19 15:21 ID:???
ジェルミとイアンが男なのは、あのテーマを少女漫画としてやるなら最善の策だと思うなあ。
イアンはグレッグの対極に位置するわけではなく、有る意味ではグレッグであるから、
ジュエルミの相手になる意味があると思う。
いろんなパターンを考えても、やはり成り立たないよ。
ジェルミが女でもイアンが女でも、やはり不用な物が多すぎる。
それは女性性に不用な物が多いというのではなく。
残神ってそもそもが「恋」を描いているわけではないから、男女じゃなくてやっぱり良かったと思う。
男女間だとセックスはどうしても「癒し」や「甘え」の行為になって、決してバトルには
ならなかっただろうし。

もしあれで、虐待してるのが女性で、ジェルミもイアンも女性だったら成立するかもしれない…。



141 :花と名無しさん:04/04/19 15:31 ID:???
>139
世の中で絶対に正しいと思われている概念に対して疑惑を
突きつけてるんだよね。そこがすごいと思う。

自分もあのラストは良かった。あのラストのために展開したストーリー
だったなあと思う。

>140
ナディアとイアンのセックスは「癒し」や「甘え」の行為だったよね。

142 :花と名無しさん:04/04/19 15:38 ID:???
>140
そういえば家具屋が最初全員女だったね。
主人公(♀)に肉体関係を迫る伯母と主人公しか見ないその娘と。
もうそんなテーマどっかに吹っ飛んだけど


143 :花と名無しさん:04/04/19 17:04 ID:???
こればっかりはわかる人にはわかるし
わかんない人にはわかんないとしか

144 :花と名無しさん:04/04/19 18:01 ID:???
てゆっかさ、残酷な神…のテーマって母親による呪縛でしょ?
残酷な神ってサンドラでしょ?

145 :花と名無しさん:04/04/19 20:01 ID:???
だね。
男同士がイヤだとか言う前にテーマを組んで欲しいものだ。

146 :145:04/04/19 20:02 ID:???
組んで→汲んで

147 :花と名無しさん:04/04/19 20:35 ID:???
結論出ましたね。「テーマを汲めヨナ」

148 :118:04/04/19 20:42 ID:???
>121
詳しい説明ありがとう。すっきりしました。
今流行りのBL漫画は、ポルノだと思ってるので、
私的には、納得です。

149 :花と名無しさん:04/04/19 20:46 ID:???
母親の呪縛に縛られているジェルミが一時ナディアで救われると
思ったシーンがあったけど(オルガンの場面)普通のマンガだったら
ナディアを救い主にしちゃうだろうな。
結局ナディアもただの女の子だったのでジェルミはフォローする側に
ならざるをえなかった。
精神的に繋がってたのはバレンタインで、彼女自身も残酷な神に
縛られていた。神というのは自分自身で作り上げてしまうものなんだと
思った。

150 :花と名無しさん:04/04/19 21:30 ID:???
>虐待されてるうちにジェルミがグレッグと相思相愛にでもなったらまさに
>801だけどね。
>そのご都合主義の脳内妄想こそが801の特色なんだけど残神はむしろ

801でもずいぶん偏ったもん読んでない?

>138
ゴルツィネはアッシュを愛してたと思うけどグレッグが
ジェルミを愛してたとは思えないなあ。
イアンはジェルミに恋してたけどね。

151 :花と名無しさん:04/04/19 21:39 ID:???
>>150
いや、ゴーカンから始まる801モノは多いですよ。

グレッグは異常だが彼なりの愛し方だったのかなと思える。
ドメスティックバイオレンスの夫が妻に持つような愛に近いかも。
愛という名の支配欲というか自己愛?

渡会さんにグレッグの夢の世界に潜ってきてほしいなあ。


152 :花と名無しさん:04/04/19 21:43 ID:???
>>149
激しく同意
同じ読み方してる人見つけると嬉しいということが分かった
ホモも801もLB(?)という単語自体も分からないけど、
ちょっと書いてみた

153 :花と名無しさん:04/04/19 22:00 ID:???
〉151
今度は渡会さんの髪が抜け落ちます。
グレッグはあれが愛だと思ってるから恐ろしい存在なんだと思う。

私は801がはいいとは感じられないからバイアスかかってるんだろうけど、
残酷な〜で嫌だったのはセックス描写じゃなかった。
何よりも、旅行先で海に全裸で入る時のイアンの尻…。妙に丸みを帯びててイヤ。
その後の、ジェルミが快感の感覚を取り戻そうになってるとこの翼の絵とか、
「これまで抱いたどんなときより遠くへ飛んでたぞ……」ってセリフもついていきにくいけど。
もちろん、虐待、愛や許しの関係などが主体だろうから
萌えオンリーとは思ってない。801のポルノとは全然違うと思ってる。


154 :花と名無しさん:04/04/19 23:57 ID:???
そういや昔、「どんなときより遠くへ…」の翼の絵を
花火と間違えて「ジェルミの射精シーンの背景に花火あったじゃん?」と
友達に言ったら思いきりハァ?と言われたな

155 :花と名無しさん:04/04/20 07:12 ID:???
>154
呑んでたコーヒーPCに向かって噴出しちゃったじゃないかぁ!
おもしろすぎだよ、その勘違い。

156 :花と名無しさん:04/04/20 14:54 ID:???
>153
自分はそういわれてみれば、あらゆる漫画での男性裸体が苦手かもしれない
苦手というか、後々で場面が浮いて見える。真面目なら真面目なほど。
女性裸体もそうだけど、出来れば上手く下半身は隠して欲しいというか…。
例>ベルセルクのガッツとキャスカのエチシーンとか…なぜか客観的に見ると笑ってしまう…
例>マージナルでもアシジンのしなやかな肉体がどうこうという後ろ姿も尻が気になる…

これでグレッグ全裸後ろ姿とかあったら多分どのシーンより覚えてるんだろうなあ…
頭に焼き付いて消えないグレッグの尻

157 :花と名無しさん:04/04/20 19:40 ID:???
>頭に焼き付いて消えないグレッグの尻
真面目な書き方で笑わせないでくれw

158 :花と名無しさん:04/04/20 22:22 ID:???
それって、バレエの男のタイツ姿に笑っちゃうのと似てるかも知れないね。
あたし、どうしてもダメなんだ。。。

159 :花と名無しさん:04/04/21 02:05 ID:???
萩尾さんの絵の尻のつっぱった感じってバレエダンサーのそれだよね。
紳士の尻。

160 :花と名無しさん:04/04/21 02:32 ID:???
そういえばマンガ夜話の再放送いつだっけ?

161 :156:04/04/21 08:27 ID:???
>158
近い近い、と今画面の前で思わず…

世界に浸っている時はいいんだけど、ふっと我にかえると…

162 :花と名無しさん:04/04/21 15:19 ID:???
>160
番組表からです。ちなみに私はまだ観てません。
BSこだわり館(これでいいんですよね?)23:00〜24:00
4/26月 漫画を文学の域まで高めた 萩尾望都「ポーの一族」
4/27火 社会現象を起こした 池田理代子「ベルサイユのバラ」
4/28水 自身がモデルと言われる一条ゆかりの「デザイナー」

バルバラ、すでにキャラクターの区別がつかなくなってる(立ち読みなので)。
でもほんと毎回面白いな〜。唯一読み応えのあるSF…。マジでこの方
いなくなってしまったら誰を読めばいいのやら…。


163 :花と名無しさん:04/04/21 17:38 ID:???
>>162
サンクス。楽しみ〜。

>「デザイナー」
一条ゆかり自身がモデル?髪型だけじゃないのか?
あれって登場人物ほとんど肉親のすざまじい話だったが。

164 :花と名無しさん:04/04/21 17:50 ID:???
http://www.nhk.or.jp/manga/sp.html
これを見ると、
第1夜 4月26日(月) 23:00〜 「ベルサイユのばら」 作: 池田理代子
第2夜 4月27日(火) 23:00〜  「デザイナー」 作: 一条ゆかり
第3夜 4月28日(水) 23:00〜 「ポーの一族」 作: 萩尾望都

とありますぜ〜〜〜!
いったいどうなってんだろ。
BSマンガ夜話のtopからたどって行くと、番組の放送順が変更になったって
書いてあります。

165 :花と名無しさん:04/04/21 18:49 ID:???
いいなあ〜。うちもBS欲しいっ。今からでも工事頼んで間に合うかな。
>162
バルバラ、私も立ち読み派で、キャラクターの区別がつかなくなってるんだよ。
ちなみにあの雑誌で読むのはバルバラだけだ。とはいえ話も難解でやっぱ立ち読み
には限度がある。買って何度か読み返さないと理解できないようだ。最近は、
萩尾作品のキャラどころか作品の区別もできなくなってきてる。
老人ボケだな、きっと。

166 :花と名無しさん:04/04/21 20:30 ID:GLNJs/IH
バルバラって面白い?買おうか迷っているんですけど。

167 :花と名無しさん:04/04/21 21:27 ID:???
>166
面白いです。
萩尾さんの近作単行本を買ったのは、マージナル、イグアナの娘以来です。
(PF〜花達読者。残神は図書館で借りてまとめ読みした)
つ〜か、連載ではつかみきれなかった・・・
まとめて読むのがお勧めだと思います。

168 :花と名無しさん:04/04/21 21:31 ID:???
>>164
オォ〜!アリガトン。てっきり火曜日だとオモテタ。
もー、今からわくわくだわ〜。うひゃひゃひゃ〜〜〜。
前みたいなクソ番組にしたら、ぬっ頃させていただきますわ〜〜。

169 :花と名無しさん:04/04/21 21:45 ID:???
渡会さんって父親というより女性的だよな。
初登場時から息子を産む夢見たりしてるし。
渡会の夢もバルバラに干渉して彼も住人になりそうなヨカン。

170 :花と名無しさん:04/04/22 04:11 ID:???
自分は萩尾作品は実際読むまで801の元祖というイメージでした。
もちろん、ただのエロ漫画みたいな昨今のBLとは違う深みはあるかなとは
思いましたが(あまりBLやら801に明るくないので誤解があったらすみません)
読んでみたら全く801だなんて感じませんでした。
後で読んだ風木はわからなくもないというか、あれはあれでBLの傑作としても
普通に少女漫画としても立派な作品と受け取れました。
少しスレ違いでごめんなさい。

171 :花と名無しさん:04/04/22 04:58 ID:???
商業紙に乗らない同人誌とかで内容皆無萌えのみの漫画を801と言うんだよね。
風木は801の要素がふんだんにあるけどストーリィは時代物活劇的な面白さが
ある。ほんとに801なら商業紙があつかうわけない。
上でもめてたのも言葉の定義づけがあいまいなせいだけだと思う。
でも801の火付け役になったのはうなずける。

172 :花と名無しさん:04/04/22 12:24 ID:???
上の方でも出てるけど、初期ヤオイと今ヤオイの現状は大きく違うわけで、
ただ、日本漫画におけるBLの元祖と言えばそうなのだろう。

>169
時夫は夢に逆らう精神力があんまりない気がする…
プロ意識はあるけど、流されやすいし、「夢の方が現実より幸福なら…」って夢を
選んでしまいそうな気もするよね。
今時夫を現実世界に引き止めてるのってキリヤの存在と常識感覚ぐらいだし、
もし今後キリヤとの関係が、愛情の存在の根本的な部分に関わってくると(キリヤは本当の
息子なのか、とか、自分がキリヤの父である必要があるのかとか)、「葛藤が嫌」で
ズルズル引っ張られていきそう。
そんな中タカに無邪気に笑いかけられておとーさんなんて呼ばれたら…。

でも時夫の感じって好きだなあ。
逃げてきたし不器用だけど今の時夫は愛情に関しては真摯だよね。

173 :花と名無しさん:04/04/22 14:55 ID:???
時夫を救うのはキリヤだろうな。
でも今の段階では憎しみの対象だから今後どんな変化が起きるのか楽しみ。

夢と現実がひっくり返るという部分はいくつかすでに起きてるのかもね。
戦争のイメージはバルバラでは過去だけど現実世界では未来のようだし
あの戦争の体験はだれの夢なんだろう?

174 :801:04/04/22 17:06 ID:8UffHU0v
山梨、堕ち無し、意味無し

175 :花と名無しさん:04/04/22 18:03 ID:???
「疑っているの?いやなパパね」
みたいな明美さんの台詞があったけど
時夫は何を疑ってたんだろう?
キリヤは本当に時夫の子供なのか?
本当はグリーンホームで生まれた子供じゃないのか?
時夫も実はドイツ時代に世羅ヨハネに記憶を操作されてたりして?
ダイヤさん=マリエンバート?(イコールじゃなくても関係がありそうな気がする?)
てことはダイヤが生んだタカはキリヤ=タカ?
このスレの最初の方に書いてあったけど、
カササギのパン屋の赤毛のご主人とその子供も気になる・・・・

などなど妄想・想像がとまりません。
それが楽しいのですが。

>>172
私も時夫の不器用な感じが好きです。

176 :花と名無しさん:04/04/22 19:35 ID:???
>175
時夫が疑ってたのは、その時点では、ごく一般的な「男は実際に産んでないから
自分の子だよっていう実感がいまいち沸かない」というやつだと思う

177 :花と名無しさん:04/04/22 20:37 ID:???
キリヤが「途中で入れ替わってるとかない?」って
言ってたけど、明美さんがそこらへん何か隠してそう
に思えてならない。妄想しすぎかな・・・
以前電話でキリヤがパインのことを
「そいつ僕をタカって子と間違えたんだ」
って言った時の明美さんの
「・・・・・・」も気になる…

178 :177:04/04/22 20:38 ID:???
↑間違えた
パインじゃなくてパリスだね。

179 :花と名無しさん:04/04/22 20:44 ID:???
明美さんは時夫と結婚したくてグリーンホームから子供を調達したとか。
結婚してみたらダンナに飽きてしまったとか。
でも学生同士だから子供をムリに調達する必然性も無いよな。

180 :花と名無しさん:04/04/23 00:32 ID:???
実はあけみは死産だった。あるいは生まれてどこかの時点で
うっかり死んで(殺して)しまって、グリンホムからもらってきた。
とか考える。もっと前から時夫の遺伝子とかを調達してたのかも知れないけど。
いずれにしろ、明美とキリヤ、タカの関係がカナ〜〜リ、あれだね。

181 :花と名無しさん:04/04/23 00:45 ID:???
パインはバルバラではクールな感じなのに現実世界では
変なキャラだな。
みんな微妙にキャラが変わってるんだね。

182 :花と名無しさん:04/04/23 09:56 ID:???
パイン(パリス)ってバルバラでも養子なんだよね。
養子って外部から貰うんだっけ?

ヨハネは不老不死に関する研究をしてると思う。
本人の老いと3人のパインのママンたちとかを見ると…


183 :花と名無しさん:04/04/23 18:21 ID:???
明美が時夫と別れて伊勢に戻ってから
キリヤとタカ(グリーンホームの)が入れ替わったんじゃないの?
ヨハネが全部糸をひいているとか。

184 :花と名無しさん :04/04/23 19:08 ID:???
そういえば時夫がキリヤとタカの眉毛に違和感
感じてたよね。
キリヤが赤ちゃんの時はタカみたいな濃い眉毛
だったのに今じゃすっかり薄くなってるって・・・
やっぱどっかで入れ替わってるのかな。
なんにしろヨハネが関わってるのは間違いなさそうだけど。

こんな深読みできる漫画は久しぶりだなぁ。

185 :花と名無しさん:04/04/23 20:10 ID:???
もし入れ替わってるとしてそれをキリヤが知ったら
すごい絶望感があるんじゃないかな。
今だって相当なものなのに。
絶望の度合いでバルバラのメンバーは選ばれてるのか?

186 :花と名無しさん:04/04/23 23:18 ID:???
それじゃあ、本物のキリヤは…?
ましゃかころry

187 :花と名無しさん:04/04/24 00:41 ID:???
Margraveは辺境伯と言うんだな。
全然関係ないとこでこの言葉の意味を知った。
急にマージナルを読み返してみた。
キラの他人の夢に感応する部分とかバルバラに近いものがあるねえ。


188 :花と名無しさん:04/04/24 00:44 ID:???
話は面白いし、深読みも楽しいんだけど、
その分絵がぶれてるのが気になる。
青羽も時夫もキリヤも、同一人物かよと思う位違う時が・・・
しょうがないだろうけど、残念なのも事実。スマソ。でも大好き。

189 :花と名無しさん:04/04/24 08:28 ID:???
タカって顔あんまり可愛くないよねw

190 :花と名無しさん:04/04/24 13:05 ID:???
んなこたーない

191 :花と名無しさん:04/04/24 14:46 ID:???
萩尾さんにスランプの時期はないのだろうか?
唯一スターレッドは失敗作に感じたが、常に好調ですよね。

192 :花と名無しさん:04/04/24 17:00 ID:???
>191
ドーイ

パリスは名前に何か意味あるんだろうかーと疑ってしまう〜
ギリシャ神話にいなかったっけ〜?ヘラ周辺にいた気がするんだけど教えて誰か偉い人

193 :花と名無しさん:04/04/24 18:00 ID:???
あら、自分はスターレッド好きだけどなあ。

194 :花と名無しさん:04/04/24 18:27 ID:???
好き嫌いというか、作品としては別に悪くないと思うけど、
SFとしたらちょっと物語が波状してるし、飽和もしてると思う。
同じことがマージナル後半にも言える。

195 :花と名無しさん:04/04/24 18:48 ID:???
>>194
「波状」。新たな2ch語ですな。

196 :花と名無しさん:04/04/24 18:50 ID:???
破綻?

197 :花と名無しさん:04/04/24 18:50 ID:???
>>194
同意。

テーマやストーリーはいいんだけど、設定が生かせてないし
萩尾さんにしては説明的なセリフが目立つ。セリフで説明させない方なので。
破綻しそうな前半を、後半の伏線回収はさすがと思ったが。

198 :花と名無しさん:04/04/24 19:10 ID:???
スターレッドはリアルタイムで読んでるとき、「あと一回で終りってどうやって?」
と思ってたら見事に終わったので、それだけで自分の中で評価あがった
覚えがある。
コミックスでまとめて読むとまたちがう感想なんだけどね。

199 :花と名無しさん:04/04/24 20:03 ID:???
>197
一貫性がない&説明不足&ドタバタ片づけた感が強いなあ。スター・レッド。
多くの問題が「だから?」「それで?」って感じた部分が多かった、自分は。
生死の問題や星の滅びや生存、ノスタルジーやら感情やら何やら、場面と情感で萩尾さんなら
回収できそうな部分が全部台詞と説明なんだよね。はしょりすぎというか。
ん?はしょるって方言?省く?

マージナル後半も、しり上がり気味というか…形で言うとエヴァみたいな終わり方をして
しまったかなと思う。
伏線の回収は出来てるんだけど…。


200 :花と名無しさん:04/04/24 21:49 ID:???
>>199
おはしょりという言葉があるんだから多分全国的に通じると思うんだけど、
あなたはどちらの方言の方?


ついでに200

201 :花と名無しさん:04/04/24 22:32 ID:???
スターレッドより百億の方が受け付けないというか、説明臭いというか、訳わかりませんでした・・・


202 :花と名無しさん:04/04/24 22:47 ID:???
そりゃ、光瀬さん原作だから。

203 :花と名無しさん:04/04/25 00:55 ID:???
マージナルはうまくまとまってた。
エヴァとは全然違いますがな。

今のバルバラと設定は似てるかなと思った。
閉ざされた世界の中の緊迫した状況が。
ところでホ乳類の単性生殖の実験が成功したというニュースがあったが
真っ先にマージナルを思い出したよ。

204 :花と名無しさん:04/04/25 01:32 ID:???
>>191
本人曰く(だったような?)
トーマの頃、スランプだったみたいよ。

205 :花と名無しさん:04/04/25 02:27 ID:???
少女漫画の代表作家の一人として堂々と誇れる人物。
それ故に最近の作家しか知らない人が他の漫画家を挙げるのに憂いを覚える

206 :花と名無しさん:04/04/25 02:39 ID:???
万人受けするタイプじゃないが作家性の高い人なので
分かる人は分かってる。


207 :花と名無しさん:04/04/25 03:25 ID:???
このスレを見て、残神が気になり購入。
ところが14巻以降が見つからす、書店の店員に聞いてみたら
出版社で在庫切れって言われた。
続きが気になるよ…_| ̄|○


208 :花と名無しさん:04/04/25 05:07 ID:???
>207
ブックオフのほうが見つかる可能性が高いかも。

スターレッドは連載当時はラスト、いくらなんでもこれはないだろ
と感じてたが設定の面白さがカバーする傑作。
マージナルは萩尾さんのSFとしては海のアリアに次ぐ弱い作品。
結末も盛り上がりに欠けるし、力を抜いた作品というイメージ。


209 :花と名無しさん:04/04/25 05:34 ID:???
マージナルは最後ちょっとなんだかな〜って感じだった。
エヴァみたいって上のほうで誰か言ってたけどなんか分かるかも。
ラストの雰囲気というか何かが似てるんだよな・・・
モザイク・ラセンもやりたいことが多すぎて描ききれてない感じがした

海のアリアは印象弱いけど軽いノリと所々にある笑いが最高でした
プツンと途切れた感じのラストは自分的には好きだなぁ

210 :花と名無しさん:04/04/25 11:12 ID:???
マージナルすごく良かったけどね。
リアルタイムで読んでて毎回ワクワクしてた。
力は抜いてない大作だと思うが人によって随分印象違うんだな。
ナースタース好きな人が多いようだがあのキャラは自分は苦手だった。


211 :花と名無しさん:04/04/25 11:40 ID:???
マージナルはまぁまぁ楽しめたけど私はSFはどうも・・・
読み手としての素質がないのかも


212 :花と名無しさん:04/04/25 15:14 ID:???
初めてトーマの心臓読みました。
ユーリって熱心なキリスト教信者なんだよね?
キリスト教って同性愛を否定してるよね。
自分がトーマを好き=同性愛ってことで教えに背いてるのに
どうしてそのことに対しての苦悩が無いの?

213 :花と名無しさん:04/04/25 16:16 ID:???
マージナルのラストは、ナースタースとメイヤードのおかげで形になってるけど、
アシジンたちの三角関係の問題や、その後のこと、キラの受胎した子供、今後のこと、
いろんなことの解釈が読者に委ねられすぎたと思う。
ラストでアシジンが頭にけがしたりってあたりもバタバタしちゃってて、
エヴァ的ってそういうことかなと思う。
特攻して終わってる。

>212
ぶっちゃけ日本の話だからいいかなーという甘い見方もあるが、
性的存在として見ているわけではないから。
性欲に関する描写もないし。

214 :花と名無しさん:04/04/25 16:18 ID:???
同性同士の精神的な愛はむしろ中世時代から
ヨーロッパ社会で価値を認められてるよ。
どっかの王様と貴族がその愛のために
おそろいの服を着て戯れてたとかよく読む…。
けど肉欲が絡むと軽蔑された。そうはいっても修道院とかではよく見られたけど。


そんでもって、ユーリはサイフリートに一瞬でも魅力を感じて
その結果遊びにいっちゃってリンチされて(てか本当は強姦らしいけど)
そのうえ夢のなかで「トーマに煙草を押付けた」ことまであった、と
告白しているくらいだから自分の肉欲に対して強い罪悪感があったんだと思う。
だから人を愛することを拒んだんじゃない?
けどトーマの愛と死の意味を知ることによって、
そういう罪深い自分の一切が本当は許されているんだ、と感じたんじゃないかな。

215 :花と名無しさん:04/04/25 16:50 ID:???
>性的存在として見ているわけではないから。
>性欲に関する描写もないし。
そう言われるかな、とは思ったけどね。
性愛、恋愛ではない、精神愛なんだ、と言葉だけで
聞かされてもどうにも納得出来ないのよ。

サイフリート(=悪の存在)に惹かれることに対しての罪意識、
わが身かわいさに悪の前にひれ伏してしまったことに対しての罪意識
はあって、どうして「同性愛」のに対する意識の部分だけさっぱり
描かれてないのか、やっぱり腑に落ちないなあ。

216 :花と名無しさん:04/04/25 17:01 ID:???
>同性同士の精神的な愛はむしろ中世時代から
>ヨーロッパ社会で価値を認められてるよ。
215です。スマソ、よく読んでなかった。そうなのか…。

217 :213:04/04/25 17:03 ID:???
自分はあの話は、神の下にあるという領域は出るべきだったんじゃないかと思っている。
つまり、キリスト教の外部に出るべきだったんじゃないかな、と思う。
多分トーマは、ヘッセの影響が強い作品だと思う。デミアンとか。車輪の下は…どうだろう?と思うが。
同性愛的な表現があるのも、善悪間で悩むのも、神への罪悪も、寄宿舎が舞台なのも。
トーマ心臓の場合、ユーリのトーマに対する真摯な愛の裏切りの罪悪感が、途中から神への罪悪にすり替わってるんだよね。
その域を脱して、自分の中にある愛と悪を受け入れ肯定するには、神の支配から抜け出すのがベストかなと
自分は思う。
ユーリが求めるべきはトーマや周りに対する愛の肯定、愛を受け入れる肯定であって、
神への愛情や忠誠の確認であるべきではなかった。乗り越えた上で神のもとへ帰るのではなく、
ユーリは神を越えるべきだったと思う。勿論、あのラストの神の捉え方は
いろいろあるだろうけど。
同性愛の肯定も、あれで、ユーリが神の支配の外部を選べば筋は通ったと思う。

ヘッセのデミアンの場合、すべて自分を導く存在は自分自身であるのだ…みたいな感じで
神の外に出ていく感じがあるんだけど。

218 :213:04/04/25 17:06 ID:???
どうだっけ。キリスト教ってエッチしちゃうとダメなんだっけ?
それとも「そういう意味」で他人を見てもダメなんだっけ?
宗派によって違うし、結構好き勝手な解釈があるよねw
じゃなきゃヨーロッパやアメリカの同性愛者は生きにくい

219 :花と名無しさん:04/04/25 17:07 ID:???
当時、同性愛について存在は知っていても
そこまで具体的なものとしてとらえることもなく、単に異なる世界として
現実とは別枠のところの物語として話を進めていったと考えていた。
(だから世間も萩尾さんもそういうものだろうと思い込んでいた)

わたしは何も知らない子どもだったし、読み返す今はオバサンだし、
どうしても性的なことに対して追求することなくこの作品(トーマ)を読んで
来てしまったので、そういう角度からしか読めなかったのだろうか。

なので>214や>215のとらえ方が面白く、新鮮に感じられてたまらない。
横レス&単なる感想文でごめんよ。
も一回その方面から読んでみようと思う。

220 :花と名無しさん:04/04/25 17:10 ID:???
ああ、ごめん、話はまだ続いてたのね。

そうそう、わたしも>217のヘッセから離れられなかったのよ。
そんなに考えてたわけじゃないんだけれど。

221 :217:04/04/25 18:31 ID:???
>219
当時と今で違う部分も大きいと思う。
トーマ発表時は、舞台が「海外」っていうのは、単に「ここじゃないどこか」としての
道具だったわけで、今はもう海外への憧れはそんなにないから、そういう作品は少なくなった。
別世界は無国籍な舞台になったし>例・ハンター×2や鋼の錬金術師等の空想世界
ノスタルジーは宮崎駿のように日本を舞台にするようになったし、
現実に寄りそう異空間はネットになった。

舞台を現実によりそう非現実としての道具として捉えるか、それとも世界そのものとして捉えるかで
違うとは思う。
萩尾さんには失礼だけど、世界そのものとして捉えて、キリスト教を追及しようとすると
とどうしてもほころびが出るのは否めない。
キリスト教を抑圧と解放の道具に使うにも、ヨーロッパ圏の人間ではないし、どうしても
ヘッセの視点を抜けられないんだよね。
自分としては、あれは非現実としてじゃなく世界として作るのを頑張りすぎたんじゃないかなー
とも思う。宗教や舞台や国籍問題で、ちょっとがんじがらめな気がする。
だから、単に少女の心を移行させる対象として作品を見ると満足なんだけど、
あの国であの寄宿舎で宗教があれで…って風に読むと残る物が…

222 :花と名無しさん:04/04/25 19:12 ID:???
私はなかなか上手くかけてると思うよ
実際寄宿舎での同性愛的な友愛関係ってのはお約束だし。
もちろんトーマは自殺したりしてキリスト教的にはまずい部分もあるし
ユダへの見方はもろ日本人のものだから
あの世界は「ここではないどこか」なんだとは思うけどね

ただユーリをギリシア系の黒髪にしたりして、
典型とか象徴的なものを上手く掴んでたな、という気がする。


223 :花と名無しさん:04/04/25 19:27 ID:???
>>213
>特攻して終わってる。

おいおいよく読んでくれよ。

224 :花と名無しさん:04/04/25 19:28 ID:vaFnO1sc
私は、「トーマの心臓」はユーリが一度堕ちて、
救われないような境地になって、
そこから神様の方へ帰っていく所がよかったと思ってた。
ラスト近くのバッカスの「なにせ自分の作品だからね」という台詞がよかった。
クリスチャンの人から見てどうなのかは知らないけど。

サイフリートについては、過去スレにあったように性的関係となったことも大きいけど
ユーリ自身の内にある、悪に引かれる面も重要ですよね?
同様にトーマやエーリクについても、単に友人(見方によっては同性愛の対象)というだけでなく
なにかキリスト的なものの象徴なのかなと思って読んでた。
作者がどういうつもりだったかについても、
同性愛的なものがどこまでかかわってくるかも知りませんが。

225 :花と名無しさん:04/04/25 19:32 ID:???
>告白しているくらいだから自分の肉欲に対して強い罪悪感があったんだと思う。
これはトーマへの思いというのもありうるし、
ユーリの中にあるサイフリート的要素、とも言えるのかな。

前も言われていたけどサイフリートがもっと魅力的に、或いは突っ込んで描かれていると
更に面白かったかも。

226 :花と名無しさん:04/04/25 19:35 ID:???
>>212
同性愛ってことに悩む話じゃないからね。
「司祭」という映画はそういう映画だけどそういうテーマにしたい
話じゃないから。

このスレで何度も話題になってるがキリスト教はモチーフとして
使われただけのような気がする。
キリスト教的なものに縛られてる人の話であってキリスト教の話じゃないんだよ。

227 :花と名無しさん:04/04/25 19:50 ID:???
>>225
サイフリートのエピソードを語るには与えられたはページが足りなかった
もしくは時代的に描くことが難しかった。ってとこじゃ?

228 :花と名無しさん:04/04/25 19:58 ID:???
>>226
>このスレで何度も話題になってるがキリスト教はモチーフとして
>使われただけのような気がする。
みなさんの意見聞いてるとそんな感じだね。
「背いてはいけないものに背いてしまった」ということがテーマであって、
それが実際に存在している「キリスト教」そのもののことだと考えるのは
ちょっと違うってことか。つまり現実的に考えるな…って言っちゃうと
身も蓋もないけど。



229 :花と名無しさん:04/04/25 20:19 ID:???
久々に高密度進行キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!

230 :花と名無しさん:04/04/25 20:46 ID:???
懐漫板の萩尾スレでもサイフリートの描き込みが物足りないみたいなレス
あったような。
227さんの言うようにページが足りなかったというのが当ってるのでは。
2〜3年は続く長編の予定が担当が編集長になったらへたれて打ち切りになりかけて
やっと半年連載できたって作品だし。
しかし、20年以上前の小中向け雑誌で連載した作品でいまだに
こんな「高密度進行」の話が出来るってすごいな。

231 :花と名無しさん:04/04/25 20:54 ID:???
小中でトーマに出会って人生変わった人います?
自分は確実にものの見方が変わったな。
どこがどうというわけじゃないが当たり前と思われてることに対して
それはどうかな?と常に思うようになったかも。

232 :花と名無しさん:04/04/25 22:29 ID:???
人生までとは言わないけど私も物の見方が変わったな。
ユダとキリストについてのあの解釈はすごく衝撃的だった。

そういや残神の白雪姫の解釈も斬新だったなぁ。
読みながらゾクゾクきたよ。

233 :花と名無しさん:04/04/25 22:37 ID:???
ヘッセの作品での選択と比べたりすると、やっぱり穿っちゃう。
でも先行して完成した文学でもあるから、ヘッセの…シンクレール?は外部へ
出ていくから、違和感を感じてしまう。
それをあえて内部にとどまるだけの理由をみつけられれば違うんだろうけど、
まあ少女漫画だから、と言いきってしまいたくないのが難しい所。
でも一番はページ不足だと思う。ラストバタバタしてる感がある。
これでサイフリートの描写とか加わったら、解釈がどうなったかは分からないなあ。

>223
自分は213で相当SFも少女漫画も読むし、マージナルも何度も読んだけど、感想は
そんな感じです。
大きな流れに全部飲み込まれてしまって、細部の消化は足りなかったと思う。
SF読み慣れると完成度というか、どうパズルが上手くはまったか、みたいな部分に執着
してしまうのは悪いことかなと思うけど。
ちなみにエヴァの終わり方や作品そのものをジャンク扱いしてる人も多いけど、確かに
崩壊してる所は多いけどあれはあれでああいう作品として評価されるべきことだと思う。
自分はエヴァの終わり方は切って捨ててしまえる終わり方ではないと思っているし、
そういう意味ではマージナルも同じ。

どうでもいいけど、萩尾作品読むなら、ヘッセ・ル=グィン・ブラッドベリは
読んでおいてもいいと思う。
影響とか差異とか見えて面白い。

234 :花と名無しさん:04/04/25 23:10 ID:???
エヴァっぽいとは言われてるがエヴァのほうが後なので
むしろエヴァがマージナルっぽいんじゃないの?
なんてまぜっかえしてみたり。
別に比較する作品同士じゃないと思うけどね。あれはあれ、これはこれ。

ヘッセ、ル=グィン、ブラッドベリはお約束約でしょう。
最近は犯罪被害者関係や心理学系の影響が大きいみたいですね。


235 :233:04/04/25 23:18 ID:???
>234
いや、終わり方は別に先行後攻でどうというものではないので…。
例えの話なので。

こだわってしまってすいません、今ちょっとトーマ読んで印象変わりました。
自分は、トーマの心臓は「少女漫画」だと思ってるので、最後までユリスモールが神に対して
義理を覚え続けていることに違和感があったんです。
ユーリが真摯に見なければならないのは、自分から他者に対する愛であるべきだと思って
いたので。
でも何よりユーリが、サイフリートに惹かれたこと=悪として最後まで捉えて
いたことに疑問があった。
同時に、それらすべての感情を「良」とユーリが認めることが答えだと思ってたんです。それには、
ユーリはトーマにすべてを許容されなければならない。
トーマはユーリを愛していた時点ですべてを許していたのだけど、最後までユーリの中で
サイフリートへの感情は罪悪だった。罪悪として許されたことが、違和感として残りました。
サイフリートの存在が肉欲であれ悪であれ、人間の感情としては否定されることではなく、
許さないとしたらそれはキリスト教の教科書的な神でしかないと思った。

これが、サイフリートへの憧れも、別に悪ではなかったのだ、という風にユーリが感じて、
それを許容した上で神と対等に語り合えるなら、自分の中で違和感は消えるんです。
だからやっぱり多分、自分の中でずっとしこりになってるのは、サイフリートの描写不足
なんだと思う。

236 :花と名無しさん:04/04/25 23:18 ID:???
エヴァってナニ?あの有名なやつ?

個人的には他の二人はいいけど
ル=グィンはあんまり好きじゃないや。
これって萩尾作品のなかの好みにも通じるのかな。
あとサイフリートについては
当時あんまり描くことが許されなかったんじゃない?
それこそ残神みたいになっちゃうしさ。

関係ないけど、中絶した女子短大生の女の子が自殺未遂して
教師に助けられる話、好きだ。
偶然おそろいのセーター着て
冷やかされたのを教師が怒ったら生徒がむっとしてその場で脱いでみせるやつ。

237 :花と名無しさん:04/04/25 23:19 ID:???
自分もル=グィンは「面白い!」って感じではないけど、「闇の左手」から「11人いる」
と「銀の△」への影響は見ていて凄く面白かった。


238 :花と名無しさん:04/04/25 23:25 ID:???
ああ、なるほど。
自分は「11人いる」好きだけど「闇の左手」は別に好きじゃない。
同じようなものを持ってきても萩尾さんの描くものには
ル=グィンの説教臭さがないような気がする。
ル=グィン好きな方が気を悪くしたら申し訳ないけど。

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