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パロディにまつわる相談・雑談スレ

1 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/27 20:55 ID:8W/tedI7
同人者が10人いれば、そこには10の萌えと嗜好。

トラブルも発生すれば厨にも遭遇する。
理解不可能な萌えもあれば、自分の萌えが理解されないこともある。

「○○みたいな本を読んでもにょってるんだけど、どう思う?」
「趣味の違う友人・同人仲間との付き合い方はどうすれば?」
「こういうの書こうと思ってるんだけどあり?読者としてはどう感じる?」
「○○ってよくわからないんだけど、どこが面白味なの?」
「○○ってどういう定義なの?」

そんな疑問がうまれて人の意見が聞きたくなったら、このスレに。
シチュや嗜好、パロに関する雑談・相談ならなんでもOKです。

2 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/27 20:57 ID:wS2mgpgX
軟骨のふたなりはどうよ?
好きな版権キャラのふたなり化はちょっと凹む

3 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/27 21:00 ID:+dnC4x1N
3

4 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/27 21:01 ID:rXLaqhVZ
>>2
軟骨って何かわからん…
ふたなりは結構好き。すまん

5 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/27 21:43 ID:7/6Xo70Z
>4
美紗蔵

6 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/27 21:56 ID:6IWuGsF1
>1
乙。なんか上に意味不明のやり取りが(w
今は特に相談とかないなあ…そのうちなんか話題ができたら来ます。

7 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/27 21:58 ID:e3A7dJfh
>「○○みたいな本を読んでもにょってるんだけど、どう思う?」
そういうの好きな人もいるんだね。

>「趣味の違う友人・同人仲間との付き合い方はどうすれば?」
好きにすればいいと思う。普通の友人関係と同じだ。

>「こういうの書こうと思ってるんだけどあり?読者としてはどう感じる?」
人それぞれ。答えは出ない。
第一、ダメと言われて止めるのなら、最初から出さないでもいいのではないか。

>「○○ってよくわからないんだけど、どこが面白味なの?」
それを語った所で、あなたに理解できるのか?甚だ疑問である。

>「○○ってどういう定義なの?」
人それぞれ。一概に言い切れるものではない。

そんな答えが一瞬にして浮かんでしまったのだが……。

8 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/27 22:21 ID:9X1h4w0k
1000!

9 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/27 22:31 ID:nmRELO6g
>7
答えや結論出すことにこだわらず、いろんな人の考えを知るスレって
ことでいいんじゃないの?

アンチスレ等でよく「原作のキャラを壊すな、性格を変えるな」というけれど
原作まったくそのままだったら、パロをやるおもしろみもないはずだよね。
何をやったらキャラ破壊で、何ならパロとして有りなんだろう。
自分はキャラを壊された、という気分を味わったことはないけど、
ああ、この人は自分の思想やストーリーを語るのが主眼で、
人物が原作キャラであることは二の次なんだなあと思うことはよくある。
こういうの、腹がたつ人には腹たつんでしょうかね。

10 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/27 22:44 ID:2ausKF1H
>>9
>答えや結論出すことにこだわらず、いろんな人の考えを知るスレって
>ことでいいんじゃないの?

そうだと思う。人の意見をいろいろ聞くのって面白いし。

11 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/27 23:10 ID:Ant4GMsf
>>9
>何をやったらキャラ破壊で、何ならパロとして有りなんだろう。

よく「愛があるなしが問題だ」みたいな言い方されるけど…どうなんだろう?
たしかにすごい気合い入って愛情込めてキャラ設定してる人なんかだと、
自分とキャラ解釈が違っていても
根負けっていうか愛に負けて認めてしまうことは多いな。

でも似たようなケースだけど、「自分の好きなキャラ設定」の方が先に立ってて
それにキャラを当てはめてるだけなんじゃない?って感じの人もいて、
そういうのは感じ悪いかも。元キャラよりも自分の作った設定にはまってる
雰囲気が伝わると、オリジナル描けば?って気になることも。

12 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/28 00:31 ID:439ZkZPe
>>9
心が広いね。私はキャラが壊されたって思うこと結構多い。
腹が立つほどの本はさすがにあまりないけど。
ていうかいちいち怒ってられないし。

メインキャラの引き立て役として、自分の好きなキャラが
頭の悪い奴にされてたり、いい加減な扱いされてるとやっぱ気分悪い。
ストーリーに主眼を置いてるんじゃなくて、
作者の本命キャラに主眼を置いてるような話ね。
本命キャラ以外はコマ扱いされてるようなの。

13 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/28 00:50 ID:BX9w0Dvh
>>2
ふたなりは恥じらってるのがいいんじゃネーノ
軟骨知らないけど

14 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/28 02:01 ID:6u6ChacD
>>12
そうだね。
実は書き手としては、ストーリーや本命キャラに重きを置きたがって、
他はコマになりがちだってのは……痛いほどわかるんだけど。
やっぱパロディは他人のキャラの借り物だから、どのキャラも
あまりひどい扱いしてほしくないなぁ。
そういう意味では無難なパロディって、内容が制限されるものなのかも。

15 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/28 02:38 ID:tIhpTDs3
でもパロが無難なものばかりになったら、魅力半減してしまうなあ。
知人でいるのね、無難なパロディばかり書く人。
カプもの書いてる人なんだけど、自カプ以外のキャラを絡ませないのは、
他キャラファンの人に怒られたくないからだと言ってる。
それ以外にも、どこにも角が立たないように、
お前は温泉旅館の女将かというほど細かく細かく気をつかって、
出来上がったものは、きれいなデザインでかわいい絵だけど、
本というよりグッズだろ、みたいな中身のない本。
そんな彼女がどこにプライド持ってるかというと、
刷り部数だったりするんだよね…気づかいと努力の結果売れてると。
そりゃあそうかもしれないけど、パロ同人の意味あるんかと…

16 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/28 11:03 ID:d28LEfR+
>>15
同人の意味づけは人それぞれ。
何でもありなところがいいと思う。
その知人は、そうするのが
好きなんだから、それでいいではないか。


17 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/28 12:45 ID:qu2jf36m
>>15
その知人の人の気持ちわかる・・・
パロだからと気を使いすぎて
あれもだめだーこれもだめ!って自分で縛ってます。
発想が制限されちゃうのでよくないかんじ。

あと自カプ以外のキャラが登場しない話はつまんないかも。
自分はたくさんのキャラが絡む話が好きだよ。

18 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/28 13:01 ID:NpNGnFXX
>2
好きな版権キャラのふたなり化でも、男キャラのふたなり化はパスだけど、
女キャラのふたなり化は好き。あと、見桜軟骨はチチラインが好きだな。(w

私も自分の好きキャラや自カプにたくさんのキャラが絡む話は好き。
でも、書き手・描き手の本命キャラ/カプ以外のキャラが
当て馬とか道化とかいった粗雑な扱いをされてるものは
いくら好きなキャラ/カプ本でも、あんまり手は伸びないなー。
均等に愛を!とは言わないし、好きキャラだからこそ愛情を注ぐのは
同じ描き手としては理解出来るんだけど。
好きキャラ/カプを引き立たせる為に使うのは勘弁ナって感じかなあ。
それならいっそ他キャラが絡まない話にでもしてホスィ…。

19 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/28 13:21 ID:AYf2kgFp
>>18
男のふたなり化は勘弁してくれ。
つうかそういうの多いの?

女のふたなり化はエロファンタジーとして好きだが
物語としては昇華できてるのほとんどないね。

20 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/28 13:56 ID:NpNGnFXX
18>19
男のふたなり化、たまーに見かける。多いというほどでもないかと。
秘薬とか、朝起きたらふたなりになってたとか。(w
オチは大抵、2人(攻めと受け)の愛情確認や、子供ネタだったりする。
男のふたなり化で奇抜なオチには巡り合ったことはまだないなぁ。
悪く言えば無難にまとまりすぎ、というか。
その物足りなさがパスしたい理由なのかも知れん。
そういう意味では、女のふたなり化の物語以前の
エロファンタジーとして楽しめる部分が好きなのかも。

21 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/28 14:00 ID:eAcGUoMF
自分は、そのストーリーに登場する意味があるなら、
好きキャラが悪役、死に役、当て馬、道化、とりあえずみんなOK。
悪役とか死に役もらってるとむしろオイシイと思ってしまう。
原作でやられたらかなりへこむが、
パロディだからこそ、そんな好きキャラが見たいんだな。
善人で幸せな役がイヤだとは思わないけれど、
それなら扱いが良く、悪人で不幸なら扱いが悪いと、
単純に割り切れるものでもない。

22 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/28 14:44 ID:/9ThH+Ny
「原作のキャラを壊すな、性格を変えるな」とは
私もよく思うけど、アンチスレの住人ほど繊細じゃないな。
むしろ自分にとっては、キャライメージより好みのシチュかどうかの方がたいせつ。
作家と嗜好が合えば、ちょっとくらいキャラが壊れててもたのしく読むさー。

23 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/28 14:53 ID:yUmAoLwb
まあ、なんというか、
壊れてない好きキャラが読みたいなら、原作読んでるよ。
パロディに原作通りのキャラなんて初めから期待してない。
原作通りでもそれはそれで嬉しいけど、壊れていてもそれはそれで面白い。
だからまあ、あんまり気にせずに、
描き手さんには愛の暴走した色々な好きキャラを描いてほしいんだけどな…。

でもこれは、私の好きなキャラが原作に常時出ている主役級のキャラで、
原作自体もハイペースで進んで週単位で読めるものだからこそそう思えるんであって、
もし原作が月刊連載で、あまつさえ好きなキャラが数ヶ月に一度出るか出ないかという状況だったら、
やっぱり二次創作にまで「原作通りの好きキャラ」を求めるんだろうな。
原作だけでは「原作通りの好きキャラ」が足りないから。
筋違いも甚だしい要求だと言われたらそれまでなんだけどね。

24 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/28 14:57 ID:/9ThH+Ny
>>21
私は死にネタはほぼ受け付けないな〜。
パラレルでならなんとか読めるってくらい。

悪役でも、主人公格できっちり描写してくれてたら好感もてるかも。
ほとんどの同人パロでは、悪役って言ったら端役の三下キャラだからな。
自分のすきなキャラじゃないからって、ぞんざいな扱いしてるのはどうかと思う。
かといってオリジナル悪役キャラも、扱うのむずかしいやね。

25 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/28 15:51 ID:aZaCp4Ww
キャラの性格を変えなくったって面白いものは描ける。
それが出来ないのはただのヘタレだろ。

26 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/28 17:09 ID:LVRvxLZc
>25
キャラの性格変えなくたっておもしろいものは書けるけど、
変わったら変わったなりにおもしろく書けるよ。

27 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/28 20:19 ID:1kyHfhH/
まずは犯す。
その後は殺したり埋めたり殺さなかったり。

28 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/28 20:26 ID:LmwAyxQD
>>15
人によってキャラ改造のへの許容量がかなり違うんだよね。
きっと15は許容量が大きくて、15の友人はキャラを大切にしたいって人なんじゃない?
物語としての面白さ、意外性やダイナミックさをとるか、
二次創作として借りたキャラのキャラクターを壊さない範囲で遊ぶか。

両方のバランスがとれてればいちばんいい訳だけど、女性向けでは
後者の方が支持されやすいかもね。どうだろ?

29 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/28 23:32 ID:gQhufi0m
>28
>物語としての面白さ、意外性やダイナミックさをとるか、
>二次創作として借りたキャラのキャラクターを壊さない範囲で遊ぶか。

前者だと、読み手の好き嫌いがハッキリ分かれるケースが多いと思う。
好かれると熱くマンセーされるけど、
嫌われるとジャンルスレで叩かれたりね(w
自分はそんな前者タイプが好きなんだけど、
女性に支持されやすいのは後者タイプというのは同意。
なんつかね、安心して読めるのがいいんだそうです。

30 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/29 01:20 ID:ndYc+k2b
作家に読み手が付く事の多い男性向と違って
女性向はジャンルに付くから、あまり原作と違ってたら
萌えないんじゃないかな。

31 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/29 06:03 ID:zVFHGxxu
>30
好きなキャラと好きな世界の中で、勢いや相性が合っていて面白ければ勝ち
ただし知らないジャンルで同じことされても興味ナシ
自分はそんな感じ

自ジャンルにいるときは長蛇の列にならぶのも嬉しい作家さんが
他ジャンルにいっても追いかけない

32 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/29 14:01 ID:IXcoCzFF
>>29
私も前者タイプで好きな作家さんたくさんいるよ。
そんな人の描く本に出会えたら、ほんと幸せで何度も読み返しちゃうよ。
だから愛の暴走した、はじけたキャラや話を否定したくはない。

前者タイプでだいっきらいな許せない本も多くあるけど、だいたい
そういうのは、カプが違う人が描いてるやつなんだよね。
二次創作に「安心」を求めるきもちは強いけど
私は自分と同じカプの本なら、人格改造はかなりのとこまでゆるせる感じだ。
嫌なのは死にオチや猟奇ものくらい。

カプ第一。これも女性に特有な本選びだね。

33 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/29 14:16 ID:IXcoCzFF
アンチスレでいろいろ言ってる人たちも、ほとんどは
カプの違う本へ文句言ってるんじゃないかと思うんだけど。

34 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/29 18:14 ID:XWUqNYpX
違うカプの本は気に入らなくて当たり前。
気に入るのはよほど上手いか、無難なキャラ設定をしてる人くらい。
そういうもんだと思うが。

「キャラ壊してるから嫌い」なんじゃなくて
「別カプだから嫌い」が正しいんじゃ…と思う人が多いな。

35 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/29 21:06 ID:6Y1+ZA0V
パロやる人は、やはり読むのも書くのもパロ専が多いのかな。
自分はそうで、同人誌は読むのも書くのもパロのみ、オリジナルなし。
801好きだけどオリジナルのBLは、同人も商業も手が伸びない。
逆にオリジナルの801を読む友達は、パロの801は読まないんだよね。
パロはカプなしか男女ものなの。
自分も友達も、好き嫌いではなく、お互い本当に興味がない。
不思議だなーとよく思う。

36 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/29 21:16 ID:ndYc+k2b
私もオリジナルは読まない。
でも自分の好きなカプで活動していた作家が商業で、そのカプまんまの
本を出した時に読んだ事がある。
好きカプの本に飢えてた時だったんだけど虚しかったなー。


37 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/29 21:33 ID:X4PiP6/I
>>35
私は同人も商業も、自分の参考になりそうな本なら
パロでもオリジナルでもジャンル関係なく読むよ。
ただこれはあくまで勉強のためで、楽しみのためではないけど。

38 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/29 22:08 ID:Gvrzm+ZD
>>35
>801好きだけどオリジナルのBLは、同人も商業も手が伸びない。

そうなんだよ!私も同じ。
自分でも不思議だけど801はパロにしか興味ない。
オリジナル読んでも何も感じない。
でもパロは激しくはまって読むし、描くし、こだわる。

私のオリジナル801好きな友だちは、パロも読んでるなあ…

39 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/30 01:18 ID:VhGviIoM
私はオリジナル801好きパロ興味なし人間だった。ギャグなら平気だったが。
なんで原作でそれっぽい描写もないのにくっつけたがるのかわからんかった。
今はパロ好き。オリジナルは、そういえば最近見てないな。
見たいと思わなくなってしまった。なんかドキドキ感がない。

40 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/30 01:34 ID:kHxENIhF
最近のオリジナル801、つうかBLは軽くてフォモ当たり前!みたいな
雰囲気があるから、その雰囲気だけで遠ざかってしまうな。
ああいうのはパロディでおなかいっぱい〜。

>>36
パロ作家が商業のオリジナルで、パロの焼き直しやってると萎える。
元キャラへの愛情も疑うし。

41 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/30 14:47 ID:uhfljCys
キャラを壊すことの是非について
このスレの意見読んでちょっと安心した。
2chのアンチスレのぞいてると
本当に無難に描かなくちゃいけないんだね…って
気分になってガクブルだったので。
暴走したのやはじけたの求めてる人もけっこういるんだね。

もともとキャラの理想イメージに縛られて
自由な発想にプレッシャーをかけてしまいがちなので
>23みたいに言ってもらえるとすごい気が楽。
そうだよね〜。もっと自由に描こう!って気になれたよ。

42 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/30 15:33 ID:/egvx+MT
>41
ガンガレ!と言いたい気持ちもあるが、「キャラを壊したり、暴走したのや
はじけた」のが自由な発想と言い切られると釈然としない。
好き放題やるのと自由な発想は同義なのか?
第一、人の創ったもので自由な発想とか言われてもな。

まあ、個人の嗜好に関してどうこう言うのも失礼だし、間違っているとも
言えないわけだが。
しばらくロムっていたが、やはり>>7に同意。

43 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/30 16:17 ID:C797xcWi
42のように「他人の創ったもので」のモラルを言う人にこそ、
自由と好き放題の境界が具体的にどこだと思うのかを
聞いてみたいよ。煽りじゃなくね。

自分は>21なので、趣味の同人としてやるぶんには、
ボーダーはかなり低い。
内容よりも、パロ同人であこぎにお金儲けるほうが、
「他人の創ったもので」を感じるなあ。

44 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/30 20:13 ID:VxV2PMFO
>43
あ、気に障ったならごめん。
自分はあまりに変わってしまったキャラが好きじゃないから
あんな風に書いてしまった。モラルを云々言うつもりは毛頭なかったんだが。
まあ、人それぞれってことで勘弁してくれ。

「他人の創ったもので」金銭のやりとりすることについては
それこそ色んな意見があると思うけど、即売会否定にも繋がるので
自分はなんとも言えない。
事実、売り買いしてるわけだしなあ。
原作者に「やめてくれ」って言われたらやめなきゃいかんだろうなあ。

45 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/31 00:08 ID:MkBq8uqF
キャラをデフォルメするのが二次創作だからなあ…
原作キャラの部分部分をピックアップしておおげさにしたり反対に薄めたり。
書き手のフィルターや願望は必ず出るから、多かれ少なかれ捏造はあるよね。
だからパロを読む以上は覚悟して読むけど、覚悟してても時にはショックを受けるし。
キャラへの思い入れが深くて濃いから、こんな感情的になるんだよな〜。オタだよ我ながら。

46 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/31 00:28 ID:/RLbr6kK
>>43=21
>悪役、死に役、当て馬、道化、とりあえずみんなOK。
 悪役とか死に役もらってるとむしろオイシイ

こんなこと考えてるヤツが「あこぎに金儲ける」かよ。
売れるのは上手いからで、欲しいヤツがいるからだろ。
押し売りしてるわけじゃあるまいし。
キミはオフやってねーの?


47 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

48 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/31 01:03 ID:8JCsyMzO
>46
「あこぎに金儲け」と「上手いから結果売れる」は別の話でしょ。
それに、悪役上等だと思ってる人が、金儲けには難色を示しても、
べつに矛盾してないと思うけど。

49 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/31 01:42 ID:AonRh1jW
悪役上等でピコですが、何か。

50 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/31 07:36 ID:i2xHDi+T
>46が何言ってるのかよくわからない

51 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/31 21:01 ID:kghl3OqA
パロでお金儲けても、別に悪いことだとは思わないな。
あこぎに金儲けってどんなサークルのことを言うんだろ。

ところで金儲けとキャラ捏造は別の話だと思う。無関係でしょ。

52 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/07/31 23:53 ID:6a0nyLPS
>パロでお金儲けても、別に悪いことだとは思わないな。

著作者に、それなりのライセンス料をきちんと払った上でならば、な。

53 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/01 00:56 ID:LT06yfkr
漫画家志望のサイトらしいが、趣旨がめちゃめちゃ?
でも笑える。変なキャンディ・キャンディのオープニングのパロディびっくりだワ
http://www.freepe.com/ii.cgi?555222


54 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/01 00:59 ID:QqBOq47C
>51
それが無関係でもない。
キャラ捏造というか、一般受けする受け攻めのテンプレに当てはめた方が
売り上げはほぼ確実に伸びるからね。
もちろん絵の巧さとネームは重要だけど、原作に忠実なこだわりの一品より
「どこの商業BLですか」くらいのキャラの方が需要は遥かに多いみたい。
2chでは「厨受け」「内容スカスカ」と言われたりするけど、一般人気は真逆。
とはいっても、この「テンプレ当てはめ」と「原作の一解釈」を分ける線が
なにかといえば、最終的には読者一人一人の主観でしかないんだろうけれど。

あこぎに金儲けってのはジプシーサークルと俗に呼ばれる人々のことかな?
そこそこウマーな絵で
旬のジャンルの王道や準王道を渡り歩いて斜陽になると引っ越すという。
同人誌の儲けは個人のモラルの問題だと思うけれど
印刷費その他に充てた上で差し引きゼロ以上を求めるなら>52嫁とは思う。
一個人としては>21=43に割と共感。
あと>46は何を言いたいのかわからない。特に一行目。釣りだったのか?

55 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/01 01:09 ID:GZWKCLAJ
>>54
>一般受けする受け攻めのテンプレに当てはめた方が
>売り上げはほぼ確実に伸びるからね。
>もちろん絵の巧さとネームは重要だけど、原作に忠実なこだわりの一品より
>「どこの商業BLですか」くらいのキャラの方が需要は遥かに多いみたい。
>2chでは「厨受け」「内容スカスカ」と言われたりするけど、一般人気は真逆。

話がずれるけど、今の同人ってやっぱりこういう話が求められてるのかな?
いやー、今「同人バブルの思い出」ってスレ読んでるんだけど、
たしかに昔の同人誌ははじけていたよなぁって思いだしてさ。
本能のままにパワフルな妄想たれながしてるっていうか、そういうのが大手で主流だったよね。

今はやっぱ、テンプレっぽいおとなしい、冒険しない本が求められているのかな。
上で誰かが言ってた「もっと暴走してもいいのに」って意見も
なんか理解できるような気がした。

56 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/01 01:15 ID:MxibZaqY
大手の本がつまんなくなったよな。
昔は(って懐古趣味もアレだが)大手と言えばいつでもブ厚くてはじけまくりのトーク入れて
長編が入ってるってのが普通だったもんだが。
スカスカに見えるのは、どれも同じ内容に見えるからかもしれん。オリジナリティが無い。
ぶっちゃけ、今パロ系で大手と言われてる人間がイパーンデビューしても、面白いのを描ける人が
いるようにはとても思えない。昔は1割くらいは「この人のオリジナル作品読みたい」って人がいたもんだが。

57 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/01 01:27 ID:XLiawzfp
>>56
>大手と言えばいつでもブ厚くてはじけまくりのトーク入れて
>長編が入ってるってのが普通

そうそう、そんなん。
痛いのと紙一重だけど(実際痛い人多かったけど)勢いや情熱やパワーが
溢れてる本ばかりだったよね。今はほんとおとなしい本が多いなぁ。

趣味が合わない場合そういう本って最低!って呪いたくなるけど、
当たりのが買えたら、これぞ同人の醍醐味という感じ。
やっぱりパロの一形態として、ああいう作風の人達はいて欲しいと思うよ。

58 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/01 01:33 ID:dNOBHf2t
遅レスだけど>>31に同意。
サイトの中で複数ジャンルやってる人がいたとして
作品Aの好きなカプ話は耽美系文章や乙女化でも楽しめるけど
作品Bの特に興味ないカプ話は最後まで読むことすら出来ない。

59 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/01 02:05 ID:UhewO8ey
自分は、他人を見て、あれは金儲けだとかそうでないとか、
批判のネタにするつもりはない。
ただ、自分でパロ同人をやるときに、
より安い印刷屋で沢山刷って、利幅をなるべく多くするとか、
どこのサークルが何箱搬入してウチより売れてるとか売れないとか、
そういう「この原作が好き、このキャラに萌え」以外の部分に
気持ちをさきたくないと思う。
だって、なんか虚しいもん。
どんなに利益あげようが数刷ろうが、女性向けは所詮ジャンル次第。
狭い範囲のビジネスゲームでつかの間いい思いしたからって、
作り手としての自分には、何も返ってこない気がする。
でも、この話が好きだ、このキャラが好きだっていう気持ちだけで
爆走してこだわりまくって作った本は、何年たって読み返しても、
自分に力を与えてくれるように思うんだよね。
何年も過ぎれば力と同時に激しい羞恥も与えるわけだがw

きれいごとっぽいかなーでも本心だしな。

60 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/01 03:17 ID:vGF6XfMQ
はじけトークすると、ネットで叩かれる罠。
叩かれる、つーか、嘲笑われるのは、実に嫌だよ。
ワカランかも知れんがな。

61 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/01 12:58 ID:rEa9cs6w
確かに。
昔大手があれだけはじけてたのはネットがこんなに普及してなかったからだろうね。
今同じ事をしたら瞬く間に祭りだ。

62 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/01 15:28 ID:XNxevlTs
はじけトークというか、熱烈なキャラ萌え作品萌えトークは
今でもたまに見かけるけど。ああいうの大好き。サラされるかね?
自分がイタタだと思うのは悪口とか愚痴になってるトーク。

63 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/01 17:53 ID:3ERFLZXZ
自分マンセートークも晒されます・・・

64 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/01 17:57 ID:aoqr6Iot
パロの脳内設定や妄想トークは?痛い?
読むの楽しいけど。

65 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/01 20:51 ID:MxibZaqY
自分は好きだ>設定トーク
基本的に同じ萌えで弾けている人が語る好きな作品のネタなら、
弾けてようが逝っちゃってようが楽しく見える。同行の士だし。

反対に、同じものが好きな人間が悪口満載していると、それだけで売っぱらう気になる。

66 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/01 20:57 ID:tINA93HS
>64
面白いけど、晒されるは嫌なので控えてる。
絵以外の、身元つか志向つか性格つか、
その手の人となりが推測されるような類の
はもう殆ど載せないつか。
今や、読むのは漏れのファン(?)や同じ作品の
ファンだけじゃないし。

67 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/01 21:13 ID:LL3aMf8s
>65に同意。
嫌味のない、ハイテンションな萌えトーク書く人は
私はかなり好感を持つよ。
その調子で萌え続けて、熱い本をだしてくれーと応援しちゃう。
気持ちがシンクロするっていうか。

かっこつけて寡黙な人が最近多くてつまらないかも。
人の噂とか自分語りするくらいなら、キャラや作品を語ってくれと思うし。
反応がこわくて語らない作家さんの気持ちもわかるけどね。

68 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/01 23:44 ID:puU+s6XA
サイトや日記でこまめに萌えが発散されるから
本のトークとかに書くことがないっていうのはある?

69 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/02 01:39 ID:HXFFGyVi
読者が4桁になったら、大人しくしとかんとね。
ネット怖いし。

70 :山崎 渉:03/08/02 01:48 ID:w0oc5/V9
(^^)

71 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/02 01:56 ID:qiFaQRlc
他人の悪口や愚痴でなければ、キャラへの愛や自己流の解釈を
熱く語るのはいいと思うな。そういう本やサイト好き。
漫画でも小説でも、ハイテンションなものにひかれる。

ネタそのものは、記憶喪失とか三角関係とか入れ替わりとか、
二万回見たようなテンプレでも、話がちゃんとあればいい。
よく「それならオリキャラでやっても同じだろ」という批判あるけど、
そうじゃなく、テンプレネタをこのキャラでやるから萌えなんだ、
というのが伝わってくる本を読みたいし、書きたいよ。

72 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/02 14:07 ID:UyI+uZbO
>>68
それはあるだろうね、ネタ不足で書けないとか。
けど短くてもいいから、作品への愛を感じさせるトークが入ってると
この人いいなあって思う。
ハイテンションな萌えのある本はそれだけでなんか微笑ましい。

73 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/03 15:26 ID:RjhJxybZ
このスレ、時々香ばしいな。

74 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/03 15:46 ID:jtioOJOd
べつにいいじゃん。

75 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/03 20:22 ID:B28tvf9M
質問していいですか?
当て馬ってそんなに嫌なもの?

男女でもフォモでも総受け好きな人は多いし、本も多いので
2ちゃんに来るまでこんなに当て馬が嫌われてるって知りませんでした。
こんど私も当て馬…というか三角関係のお話を書こうと考えてます。
当て馬についての好き嫌いやボーダーラインについて
意見を聞かせてもらえるとうれしいです。
A×B←Cだとすると、たしかにCは可哀想だしごめんねって思うけど
あるいみ片思いって美味しい役回りだとも思ってます。>21さんみたいに。
Cを大切にしてる家族や友だちの描写もいれるし、粗雑には扱わないつもり。
なによりキャラとして大好きだし。
どのジャンルにいっても必ず当て馬ポジションのキャラができてしまいます…

76 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/03 21:21 ID:4b4LKiwM
>75
カプールの話が読みたい人は、そもそも当て馬の美味しさを求めてないから…
あくまで片思いか、肉体関係までいくかでも反応は分かれそう。
(強固な一棒一穴の人はここでダメだろう)
総受け好きといっても攻め同士の争いがあると嫌気がさす人だっていそう。

要するに、人それぞれ。
2ちゃんでは日頃言えない文句をみんな吐き出すから
当て馬嫌いが目立つが、嫌いじゃない人だって同じかそれ以上いるかも。
75さんが自信を持ってCを大事にできると言えるなら
それは、書かなきゃもったいないと思うよ。

77 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/03 21:34 ID:lC13aPzU
>>75
>どのジャンルにいっても必ず当て馬ポジションのキャラができてしまいます…

私も。総受けってほどでもないんだけど、1人か2人必ず受けに片思いしてるキャラを
捏造してしまいますよ。これも総受けっていうのかな。
そんなわけないだろ、と自分突っ込みしつつも妄想は止まらず。
片思いネタ自体好きなんだよね。カプ萌えと同じくらい。

そういう訳で、私に誰かの当て馬をどうこう言える資格はないや…
自分の好きなキャラが当て馬役ふられてる本をたまに読んで、いやな気分になったりも
するんだけど、でも止めろとは思わない。しかたないと思う。
欲を言えば、当て馬キャラへの作者の愛をすこしでも感じさせて欲しいな。
作中散々こきおろして惨めに書いといて、最後にトークで
「ごめ〜ん、でも●●も好きだよ!ミャハ☆」と一言入れてフォローのつもり…って
時々みかけるけど、フォローになってないとオモ…

78 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/04 00:17 ID:npuSqClE
>>75
受けが優柔不断だとむかつく。

79 :当て馬重要:03/08/04 00:19 ID:DnKwSojI
「好きな女の子に告白する。OKされて嬉しい」
それだけの漫画をどれだけの人がおもしろがってくれるというんだ…。

80 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/04 00:25 ID:d66JmJPV
当て馬って字面が悪いよな。
緩衝材みたいなイメージがする。
そんなわたしは片思い大好き。
むしろメインカプが互いに片思い中、等ばかり。
じれったい関係が好きなんだ……

81 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/04 00:56 ID:G2WCres+
>>80
私も片思い好きだよー! じれったいのが(・∀・)イイ
メインカプが片思いになったり、三角関係でみんな片思いしてたり…
そういうのが大好きだ。もちろん当て馬も好き。

82 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/04 01:55 ID:XVpIG+Fo
>76後半同意。
三角関係ネタに限らず、どんなネタにも好き嫌いはあるよ。
嫌いな人に引かれないことより、好きな人にウケることを目指して
書けばいいと思う。

ちなみに自分のパロで振られ役や憎まれ役になるキャラは、
原作では、自分の萌えキャラ以上にかっこよく強いキャラのことが多い。
そんなかっこいいキャラだからこそ、振られ役も決まると思うので…

83 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/04 02:20 ID:frptdqlp
自分は三角関係・当て馬は苦手。
>75みたいに、当て馬Cを大切にしてる作品を不幸にして読んだ事がない。
いや、三角関係好きの人からしたら
「Cの切ない心情が伝わってくる素晴らしい作品」なのかもしれないけど
どうも私から見たらそうは見えないんだよね。
Cの言動に説得力がないと言うか、
A×Bマンセーの為に出したのか?と思うくらい存在理由がわからない時もあるし。
なので、三角関係とあると自然に避けるようになってしまった。
地雷踏んで嫌な思いをするよりは、最初に避ける方が無難だ。

84 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/04 03:30 ID:eiQh9dlZ
>>75
私も83と一緒かな。
「当て馬キャラからこんなに一途に思われているマイ受けはとても魅力的なの!
 そんな魅力的なマイ受けから思われているマイ攻めも魅力的なの!
 そんな二人の愛はとても素晴らしいものなの」
というスメルが漂ってくるような話が多いような気がするんだわ。
(場合によっては攻め受け両方に当て馬ついちゃってて倍率ドンだったり)

個人的には当て馬出さなくても話は盛り上げられるんじゃないかと思うし。

85 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/04 06:07 ID:xUMJaBLf
>83-84
禿同。

ただ、A×B←C、C→A×Bが嫌いな自分でも、BとC、AとCに
恋人とは違う絆など、独特の関係が築かれていたら萌えに変わる・・・

86 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/04 06:15 ID:VVbUKJEu
△関係でも当て馬でもネタがあるなら書けばいいとは思うけど
今のジャンルで当て馬のキャラまでちゃんと書けてる人ってあんまりいないなぁ。
書いてる人は萌えキャラもしくは萌えカプが良ければいいとしか思えないのばかりだ。

私もあんまり好きじゃないな、当て馬話は。
総受の多いカプなら支持者も多そう。

87 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/04 07:43 ID:repTmRNT
攻めと受けは好き同士なんだけれどうまくいかない。
当て馬が受けにアタックして受けもなんだかその気。
攻め「俺は受けが好きだ!」
受けは嬉しくて攻めの胸に飛び込む。

こんな話だったら当て馬にされた元キャラが好きな私は読みたくないな。

88 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/04 12:55 ID:PggCt5TO
>87
そりゃ最悪だ。
キャラの好き嫌い以前に、シナリオとして糞ですな・・・
小学生のノート漫画のようだ。

89 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/04 12:56 ID:bV4L6t1D
「ちゃんと当て馬が書けているものを見たことない」は
三角関係嫌いな人がよく言うよね。
それって、元が嫌いなネタだから、どう書いても
そう感じるんじゃないかなあ。
自分は三角関係好きだから、A×B←Cの話なら、
Cが一番素敵!と思って書くことも多いけど、
それで嫌いな人にも楽しんでもらえるとは思わないよ。

だからとりあえず、A×B←Cのあとがきで
「Cファンの人ごめんなさい」とか言い訳はしない。
フォローしたところで嫌いな人は嫌いなだけだから、
謝るくらいなら最初からやるな!って思われそう。
逆に好きな人は、楽しんだのに、作者は悪いことしたと
思ってるのか…ってガッカリすると思うから。

90 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/04 13:30 ID:rfyO/wMA
>>89
>だからとりあえず、A×B←Cのあとがきで
>「Cファンの人ごめんなさい」とか言い訳はしない。

それ「C、ごめんなさい」も同様なんだよね?
私はファンの人には謝らないけど、キャラには謝りたくなることある。
勝手に片思いさせて、切ない思いさせてるのは自分だからな。
あんたは辛いのに私は楽しんじゃってゴメンヨ…みたいな。

91 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/04 13:35 ID:7YS/D1rR
それはそうと、片思い萌え属性ってあるよね。三角関係属性とか。
その気のない人には萌えどころがわからないもんなのかも。

>83-88みたいな人は、両思いじゃないと萌えないのかな?

92 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/04 13:55 ID:skDkKF8z
片思いか両思いだけって訳でもないと思うけど

93 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/04 15:26 ID:vMgmL30l
恋敵を交えた修羅場の無い恋愛モノなんて…。

94 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/04 16:00 ID:PggCt5TO
夜になると安置当て馬が出てきて、昼になったら当て馬マンセーが増える。
わかりやすいな。

95 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/04 16:37 ID:ZFvDi6Xr
当て馬好きな人は自分の好きキャラが当て馬扱いされても
平気なんだと言う前提ならわかるが、違うだろうな。
ヒロインが二者に取り合いされるシチュエーション自体が、
嫌いだから、好きキャラが当て馬になってたら許せないね。
ヒロインが周囲に姫v(別に王族でもなんでもない只の人)と呼ばれていて、
本命Aがベタ惚れで、当て馬Bがヒロインを狙う腹黒鬼畜にされてたり、
ヒロインをいぢめる当て馬B(好きの裏返し(゚Д゚)ハァ?)を本命Aがぶっ飛ばして、
めでたくラブラブゥv
な三角関係物が多すぎる、あー嫌いだ、腹立ってしょうがねェーよ。

96 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/04 16:48 ID:9BB5s/jk
他のキャラ交えないで片想いとかならいい。受→攻は結構好き。
三角関係でも萌える話もある。
でもマンネリだから目先変えてライバル出現〜みたいな当て馬は嫌だな。
萌えキャラに本命以外の攻が関わるのはあんまり好きじゃない。

ああ、でも攻はもてるキャラなのでそっちに関わるのはわりかし平気かも。

97 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/04 20:36 ID:xIFh6Njn
>91
83ですが、別にそんな事はない。
むしろ片思いは好きなくらいです。
ただ、第三者は激しくいらないと思ってる。

あと、何故か私の好きキャラは当て馬率が高くてそれがイヤだと感じるのかも。
三角関係萌えな人は、好きキャラが当て馬でもやっぱり萌えなもの?

98 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/04 21:13 ID:jQ2CW/tl
>>97
三角関係萌えだけど、好きキャラが当て馬なのは
受け攻めが自分と同じなら大丈夫。むしろ萌え!
激しく読みたいです。探し出してでも読みたい。
こけにされてるのは嫌だけど、切なく描いてくれるんなら全然オケー。

受け攻めが違ってたら読みたくないけど、それは当て馬だからダメなんじゃなくて
受け攻めが違うからダメなんだろうな。

99 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/04 21:15 ID:jQ2CW/tl
というか、今想像してみたら、こけにされてても結構萌えるかも…
読みたくなったよ。

これってかなり特殊な趣味?

100 :75:03/08/04 22:39 ID:7n7rqbpp
レスくださった方どうも有り難うございました。
もう書くことに決めているので、好きな人に喜んでもらえるように頑張って
書くつもりなのですが、ちょっと気になっていたので相談させて頂きました。
やっぱり好みは人によっていろいろですね。
でもそのいろいろを聞かせて頂けて、とても参考になりました。
書けと言ってくださった方もありがとうです。

本命カプがA×Bなので、どう書いても誰かを不愉快にさせるだろうと思います。
ちなみにCとBには今のところ肉体関係はないです。
いつか書いちゃうかもしれないですが…。とにかくCが好きで書きたくて
Cが主人公の本も出すつもりですが、自分内ではC→Bは不動の設定なので
何を書いてもそれがベースの話になりそうです。捏造カプなんですけどねヽ(´ー`)ノ
Bの出番がほとんどなくてもC→B前提で。

特に>83さんの指摘されたような部分に気をつけようと思いました。
>Cの言動に説得力がないと言うか、
>A×Bマンセーの為に出したのか?と思うくらい存在理由がわからない時もあるし。
単なるご都合的な、引き立て役に終わらないようにしたいです。

101 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/04 23:56 ID:hvAd8GNX
>98-99
私もだよ。
自カプの攻めAは、B受けの中では当て馬がデフォだったりするが
こけにされててもべつに平気。
私は受け攻めにもこだわりがないので、
A×B←Cで、自分の好きキャラの役どころがAでもBでもCでも好き。
三角関係というシチュ自体が萌えなので
ジャンルにハマるきっかけも、こいつら三角関係だな、から始まるくらい。

逆に、三角関係が嫌いな人は、好きキャラの立場が
AでもBでもCでも嫌いなんでしょうかね。

102 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/05 13:51 ID:Mu5f4Ndv
>>100
2ch来てると当て馬やカプ捏造のアンチ意見が目につくから
気になるだろうけど、それなりにキャラを大切にしてるみたいだし
そういう姿勢なら好きな物書いていいんじゃないのかな。ガンガレ。

103 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/05 17:58 ID:Yf5XfwVu
>>96
>萌えキャラに本命以外の攻が関わるのはあんまり好きじゃない。
>>97
>ただ、第三者は激しくいらないと思ってる。

本命カプ二人だけの濃い二者関係が好きってことかな。
たまに聞く趣味だけど良さがいまいちわかんない。
二人だけの世界がいいってこと?

104 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/05 21:07 ID:S6yFENk3
恋愛に関してよそ見しないカプを楽しみたいってだけのことじゃない?>103
私もだけど、本命キャラ二人の「関係」が好きだし読みたいのであって
当て馬がらみは興味の対象外なんだよね。
邪魔とまでは思わないけど、三角関係の面白みを求めてないから。

当て馬がいなくてどんなドラマができるっていうんだ、
みたいな意見が前にあったけどさ。
世の中には当て馬なんぞの前に山あり谷あり
艱難辛苦だらけのカプもいるわけで。
そういう状況の中でも愛を深める二人ってのは十分ドラマになると思う。
でもってこういうのなら「二人だけの世界」とは言わないよね?

105 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/06 13:36 ID:L8IKk9KF
>>104
うん、言わないとオモ。
恋愛ドラマのバリエーションのひとつが当て馬であり、三角関係であり…
だけどそれだけが恋愛ドラマじゃないからね。

恋愛モードになると、キャラや関係に独特の魅力が追加されるから
多くのキャラが恋愛モードになってる三角関係ものなんかは、二者関係より
2倍3倍においしかったりするんだろうな。
友人としてのCと、片思いをしてるCでは魅力が違うもんね。
>100みたいな人はCにも恋愛的な魅力を感じているから、そういう役をCにふるのかもね。

106 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/06 14:01 ID:RuFIdpEt
今いるジャンルの好きキャラが露出度は脇役程度なんだが
存在感がありなおかついい男なので当て馬率が非常に高。

どのカプでもたいがい当て馬・出汁キャラで使われてるのでいい加減お腹いっぱいだ…

107 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/06 14:21 ID:8pKFcaMx
>>101
>逆に、三角関係が嫌いな人は、好きキャラの立場が
>AでもBでもCでも嫌いなんでしょうかね。

これ私も知りたい。

ちなみに私は三角関係萌え、好きキャラがAかBであるのに越したことはないけど
Cでも扱いがちゃんとしてればオケーです。

108 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/06 20:27 ID:QWIq5RKd
以前当て馬は嫌いと書いた者ですが。

三角関係自体はそう嫌いでもなく、萌えるものもあるんですが。
今まで萌えた話を思い返すと全部オリジなんですよ。
パロでは何故か87みたいな話にばかりぶち当たるんです。
(例え好きキャラがAやBでもこれは勘弁してほしい)
これは単に不運なだけなんでしょうか。

109 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/06 20:38 ID:qx4IH08D
個人的には、A×B←Cって明記されてる作品があったら
自分がA×B萌えかB←C(片思い)萌え、或いはC単体萌えなら読める。
自分の好きカプがC×Bだったら絶対読まないようにする。どれだけCが大事に扱われててもツライ。

…わざわざ書き込むほどもないぐらい当たり前のことだな、なんか。

110 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/06 21:34 ID:3M0di9HK
>>109
当たり前でもないんじゃない?
私は自分がC×Bでも、A×B←C読むの好きだよ。
せつないけど、片思いしてるCも新鮮でいいわ(´Д`*)ハァハァ、…みたいな(w

むしろ私は、単体萌えのキャラをカプ絡みで描かれることの方が辛い。
恋愛に絡めたくないキャラというのもいるのです。

111 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/06 22:41 ID:xk6SOCgD
三角関係は、出てるキャラ全員が萌えキャラなら、
よっぽどひどい扱いじゃない限りどんなのでもハアハアして読めるけど、
そうじゃなければ拒絶感があるなぁ…
特に、自分の萌えキャラがAとBが、
特に好きでもないキャラCを取り合っているようなの(A×C←Bとか)が苦手。
なんか、少女漫画とかで、全く魅力的に思えないヒロインを
複数の男キャラが取り合っているときのような理不尽さを感じちゃって駄目だ(w

112 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/06 23:26 ID:kdYnOxVA
三角関係は嫌。好きキャラがどの位置でも嫌。
理由は、必ず誰か一人恋愛的に余りモンが出るから。
悲恋ネタが嫌いなだけかもな。
たとえ良い話でも、悲恋とかアンハッピーネタなだけで読めないタイプなので。

113 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/06 23:41 ID:IDvvouCr
Bが好きなのでA×B←CでもC×Bでも読める。
でも「Bはみんなに愛されてるの!AもCもどうでもいいの!」というものだと
AやCがそれほど好きじゃなくても辛い。

私はA×Bサイトをやっていますが、リンクしているサイトが
A×B←CとC×Bをやっています。
そのシチュには萌えるのですが
「Aなんてどうでもいい」
「Bが愛されていればいい」
「ほんとうはCもあんまり好きじゃない」
「昔は王道のB×Dだったんだけど、やっぱりBは受けだよね!」
ということをアピールするようになってきてリンクをなんて言って切ろうか悩んでいます。

114 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/07 01:15 ID:grIs1Mkw
>>113
うまく切れるといいね。
そういう人がここで嫌われてるような当て馬話を描いたりするんだろうな。
「あんま好きなじゃないどうでもいいキャラ」と好きキャラを
カプれるのはなぜなんだ。
ロコツに作者の萌えキャラだけひいきされてるのは、どんな話でも嫌いだ。

115 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/07 08:23 ID:Vo+dd6lY
>113
禿同。
要は当て馬キャラにも作者なりの愛が感じられれば読める。
キャラ偏愛の人の作品は当て馬がいなくても辛かったりするね。


116 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/07 19:56 ID:1z0G5Nyx
・作者がA×BのABいずれかを偏愛・溺愛している(自覚ありなし問わず)
・作者的にC以下の他キャラは ど う で も い い
の条件が作者に揃うと、当て馬ウザーな話が出てくるのだな。

あと、パロテンプレ話を書く人にもその確率が高い。自分が読んだ限りでは。
書きやすいようにキャラをありがちなテンプレにあてはめる段階で
ABが別人だし、C以下にいたっては推して知るべしだ。
(そういうのもパロの一つの面白みかもしれないけど、嫌がる人もいるだろってことで)

117 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/07 23:29 ID:32lV9rz9
1人のキャラor一部のキャラ偏愛は、オリジであってもうざいからね。

でも厨受けもする作風なんだよな…そういうの。
嫌う人には蛇蝎の如く嫌われるんだが、一定の支持者がいるよね。

118 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/07 23:41 ID:32lV9rz9
一定の読者っていうか、むしろそういうの(一部のキャラ偏愛)が
メジャー作風なのかも…(´Д`)

119 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/08 00:01 ID:lXyMTMtt
パラレルの定義を教えて下さい。
今度の新刊が微妙にパラレルなのか違うのか微妙なんです。
基本のキャラや設定は原作のママなのですが、状況と舞台が次々に変わっていき主人公達が混乱する話なのです。
もしもボックスやパックトゥザフューチャーの平行宇宙版と言えば
多少わかりやすいでしょうか?
ちなみに原作にも平行宇宙という概念は登場しますが、
本編には一切絡みません。
パラレル好き・あるいは嫌いな人がかなり多いので、こういう話なのだと
説明したいのですが、こういうのも同人におけるパラレル話と定義していいのかどうか悩んでいます。

120 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/08 00:06 ID:0P5dfTNt
  

121 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/08 00:26 ID:Ozp5ElIW
>>119
パラレルの定義…「原作とは舞台設定が違う話」のことかなあ。
あと「原作とはストーリー展開の違う話」。
原作では死んでしまったキャラAが、もしも生き延びていたら…というようなのも
パラレルと呼べるのでは。同人ではこれはパラレルって言わないのかな。

119の言うような話もパラレル物の一種だと、私は思うけど。
原作まんまのキャラが、いろんなパラレル世界に行ってみたらどうなる?って
話なんだよね。原作ワールドとパラレルワールドのギャップを面白く描きたいっていう。

122 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/08 00:53 ID:bewhDDDw
>>119
事前に説明って、注意書きかなにか?
同人でパラレルって言ったら「もしこのキャラが別の世界、別の条件下で
生まれ育っていたら」って話のことなので、それをパラレルと説明するのは
誤解を生むかも。

ネタバレが嫌じゃなかったら
>原作まんまのキャラが、いろんなパラレル世界に行ってみたらどうなる?って 話
>原作ワールドとパラレルワールドのギャップを面白く描きたいっていう。
みたいな説明でいいと思うけど。
どうするにせよ、わざわざパラレルと注意書きすることはないと思う。
原作でも平行世界の概念はあるってことだし。注意書きのいるような内容じゃないとオモ。

123 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/08 19:56 ID:flWAyQF8
パラレルスレはあるけど、あっちで
パラレル好きだって言うとスレ違いなんだよね。

私はパラレルってけっこう好きだ。>119の言ってるような
キャラや設定が原作に限りなく近いパラレル(部分的にだけ設定が変わってる)は
特におもしろいと思う。
同人一般でそれをパラレルと呼ぶかどうかはわかんないけど。
パラレルと言えば、パラレルだよね。

124 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/10 14:26 ID:1HlIoA0s
私もパラレル好きだなあ
ダブルパロもよく嫌われてるけど嫌いじゃない。
両方の原作を知らないとまったく楽しめないものはアレだけど、
コスプレしたイラストとか、
ルパソみたいに誰でもキャラを知ってるものなら好き。

といいつつ、ダブルパロってそういうものだよね?
原作Aのキャラを原作Bの世界でキャスティング〜みたいな。
違う原作のキャラが一つの話に両方登場するようなものじゃないよね?

125 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/10 15:56 ID:ewsvMkGH
>違う原作のキャラが一つの話に両方登場
これは「クロスオーバー」と呼ばれるものでは。
例えば「エクースファイルとイーアールのキャラが一つの話に」ての海外だとよく見かける。

126 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/10 16:50 ID:xFsrAgDR
映画のダブルパロって結構見るなあ。

パラレルが受け入れられるかどうかは
そのジャンルが新しいか古いかにもよりそう。
1〜2年目のジャンルではやっぱり
書き手も読み手も原作世界を堪能したいだろうし。
何年か経てば、書く方もだんだんネタがつきてくるからか
パラレルがどんどん増えてくる。
そういうジャンルでのパラレル蔓延はもう仕方ないかも。

127 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/10 17:39 ID:omATaDFm
スパーロボット大戦を語るスレはここですか?

128 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/10 18:56 ID:8CfVGxz8
スパロボ見てると、FFやDQのスパロボ版無いかなとチト思ったり。

クロスオーバーやダブパロは、作り手の力量がむちゃくちゃ問われるよな。
うまく混ざっていれば凄く面白いんだが、そうでないのを見ると力抜ける。
正直自分では出来ない。
しかし単純に、単体の原作萌えのほうが*自分が*萌えるからやらないだけかもしれん。

129 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/10 23:08 ID:fQq2YHWc
>128
パラレルは、普通のパロにはない「状況説明」や「設定説明」を
しないといけないので描き手にとって難しいよね。
読み手にとっても、原作とは違う設定を読みとらないといけないので
手間がかかるのかもしれない。

130 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/11 12:28 ID:ij389GVa
私もパラレルの境目は悩むよ
スパ□ボはいい例えだよね。版元公認の同人ゲームみたいな物だし。
基本的に設定は原作準拠で、原作再現や終了後のキャラの話や作中であったかも知れない会話とか満載だけど
一方で物凄いクロスオーバーしてるし、原作では死ぬキャラを仲間にできたり、立場が変わってたり、
原作にはない、あるいは原作より濃い人間関係を築いてたりする。中には原作者自ら設定に関わったり。
どこまでをパラレルと呼んでどこからをクロスオーバーと呼んでどこまでを原作準拠と呼んでいいのか困る。
あと、原作者や制作会社自らがパラレル話を作っている時それに準拠した場合はパラレルと呼んでいいの?
(例えばSDガソダムなんかは騎士物や学園物や魔女っ子物や擬人化もありの世界だし、クラソプの連載物もそうだよね)

質問も含まれているのでアゲ

131 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/11 14:34 ID:i/m3hXLE
>>130
>原作者や制作会社自らがパラレル話を作っている時それに準拠した場合はパラレルと呼んでいいの?

原作がメディア違いのパラレル進行してるのは、同人で言う「パラレル」には
当てはまらないんじゃないかなあ。それも広義のパラレルではあるけど。
同人誌で言うパラレルは、同人作家一個人が別の設定に変えちゃったものを指すのでは。
1つのタイトルでいくつもの平行世界がある場合は、
ゲーム版設定とかアニメ版設定って呼び分けでいいんじゃないかな。
ファンの中には後発の作品を同人紛いだと言って、原作と認めない人もいるだろうけど、
まあすくなくともオフィシャルではあるわけで…

同人で言うパラレルは、「オフィシャルの世界じゃない」って意味で
使われてると思うんだけどどうなんだろう。

132 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/12 17:11 ID:7uQnhtUp
かなりどうでもいい質問なのですが…
本の好みが違う同人仲間との付き合いって、皆さんどうしてるでしょうか。

ジャンルとカップリングは同じなのに、好きなサークルや本の話題が
ぜんぜん合わない人がいて、会話に詰まることが多いです。
「このサークルいいよ、お勧め!」って本を貸してもらっても何が良さか
わからない。自分の好きなサークルの本も相手に理解できないみたい。
キャラに対して持ってるイメージも多分かなり違ってます。
いい人なだけに話が通じない、好みが合わないのが悲しいです。
ジャンル違いの友人の方がまだ話が合ったりして。
こういう人と仲良く楽しくやっていくにはどうしてますか?

133 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

134 :132:03/08/12 18:12 ID:7uQnhtUp
書き込んでから気がつきましたが、微妙にスレ違いかもしれない…
そうならすみませんでした。

135 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/12 23:12 ID:NYM3Ue9h
>132
すごくその気持ちわかるよ・・イバラなナマモノで
やっと知り合えた同じジャンル者だったのに
なにもかも好みや感覚が正反対で突き詰めると細かい
キャラ設定とかも違うことが分かって結局別れたって
人がいたからさ。すまん、アドバイスでもなんでもなくて

136 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/13 00:11 ID:Xx1eH4A2
下手に同ジャンル同カプの方が話しにくいよね。そういう相手だと。
いっそ別ジャンルならまだうんうんって聞くことができるのに。
両方とも萌え〜ってテンション高く語ってるのに、萌えがすれ違うばかり。
同意したいのにできないもどかしさ…

137 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/13 15:29 ID:m71Oahkk
萌えどころが違うのは、読み手同士だけでなく描き手同士でもこまる。
本見せてもらって感想言わなくちゃならないときとか。

138 :山崎 渉:03/08/15 15:21 ID:7HjMMV0D
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

139 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/19 20:53 ID:bXbvQmJx
寂れてますね。

人それぞれ、としか言いようがないんだろうけど
カプへのこだわりって、普通どのくらいあるものなんだろう。
カプが違うせいで友情にヒビが入ったとかフェードアウトしたとか話を聞くと
そこまで重大なものなんだろうか……と思ってしまう。
人と付き合う上で第一の基準になるほど、カプって重要なものなんだろうか?

つうかA×Bも描くB×C本命の方にA×Bが本命だとカムアウトした途端に
メールの返信がなくなったんですが。
これは嫌われたと見ていいんでしょうか。それともよくあることなんでしょうか。

140 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/19 21:48 ID:7HWk5iZO
返信が来ないことの原因をカップリングと考えるのは早計じゃない?
相手が忙しいのかもしれないし、
そうでなくてもある時ふっと遣り取りがなくなったりとかあるし。

同人でのつきあいって、「このカプが好き」「このキャラが好き」
というところから始まることが多いから、
キャラ萌えやカプが違えば離れていくことも普通だと思う。

141 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/19 22:51 ID:2X//T0lM
てか、いわゆる『友人』の域じゃなかったってことじゃないの?
普通の友人ならカプごときで付き合い無くなったりせんよ。
その話題を出さずに違うことを話していりゃいいわけだし。
おそらくジャンル仲間とか知り合いレベルだったってことで。

142 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/22 23:17 ID:NR/uzOcE
>>139
同人の付き合いだけしかない友人だと、そういうこともあるかも。
嫌われたというか、なんとなく話がしにくくなったとかだと思うけど。
カプの違いが許せない人も稀にいることはいるけど、
たいていは、単に話の合う人と話したいってだけなんでは。
カプ違いの人と気を使いながら話すより、同カプの人と気のおけない萌え話したいもん。

あとオンの付き合いだけの人だったりすると、カプが違っちゃうともう
続かなかったりするのは普通にありそう。
なんにせよ、その程度の関係だったってことなんだろうな。

143 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 18:56 ID:61FeOLpr
わりと付き合いの長い作家さん。でもカプが違うorキャラ解釈が微妙に違う。
萌えるときと萌えられないときの差が激しい。たまに苦手なタイプの話も混じる。
新作は苦手な部分が多く、申し訳ないと思いつつもいまいち萌えられませんでした。
こういうときはどうするのがいいと思いますか、というか貴方ならどうしますか。
1.義理入っても「萌えました」と感想する
2.作品の面白かったところにのみ感想を送る
3.角が立たない程度にスルー
4.正直に「すみません苦手です」という

自分は2にするつもりなのですが、他の方はどうなのかとネタ振らせていただきます。

144 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 20:28 ID:yKkpaXTm

萌えたときだけ萌えたことを伝える。
今まで特に問題はなかった。
相手が友達で、感想聞いてきたら答えるけどね。

145 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/24 21:40 ID:XniV8JXX
>143
読者さんで毎回感想をくれるありがたい人がいるのだけれど、
あまり気に入らなかったんだなという本の時も律儀に感想をくれるので、
嬉しい反面申し訳ない気にもなる。
感想は書きたいと思った時だけ書いてくれればそれでいい。
無理して書かれた物ってなんとなくでも伝わるからね。
ということで私も3。

146 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 00:01 ID:pGDIDffL
私は友達付き合いしてる人だと、2のようにある程度丁寧な感想を書いてしまうな。
本読ませて貰ったのに、内容になにも反応しないのもそっけなさすぎかと思って…
無理してるって思われてたかな。

苦手だった部分や趣味の合わないところは触れないで、作品として見て
その人の長所や面白かったところを褒めてるよ。前回から改善したとことか。
お世辞や嘘は入れないようにしてるけどね。

読者としての感想だったら>145に同感。

147 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 10:02 ID:IgQUSOTN
パロディにまつわる雑談なのか…?

148 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 10:51 ID:i8geDhT2
じゃあ、というわけでもないけど。
嫌いシチュスレあたりで、女性が書く女性向けの男女カプエロが嫌、
という話が出てますが。
自分も、大嫌いというわけではないんだけど、
なんとなーく苦手なんですよ。
普通のオリジナルのエロ漫画や、男性向けエロは楽しく読めるんですが
(でも男性向けでも萌えゲーのエロは好きじゃない)
パロの男女だと、エッチなしで気持ちだけの関係のほうが好き。
801でもエロはエロメインのほうが好きなんだけど、
801はエッチなしだと正直物足りないと思ってしまう。
でも801の話はひとまずおいて、この、男女パロの女性向けエロが
微妙に苦手な人は他にもいるようなのですが、
何がどう駄目につながるんだと思いますか?
逆に、それが好きな人は、どういったところが萌えツボなのかな。
好きずきだし結論出ないのはわかってますが、
吐き捨てでなく考えが聞きたい。

149 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 15:54 ID:uiMClKN3
>147
>1に「趣味の違う友人・同人仲間との付き合い方はどうすれば?」 って
あるから、最近みたいな話題でもかまわないんじゃない?

150 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 16:05 ID:uiMClKN3
私も>148と感じ方が近いな〜。
女性向け男女エチーは読みたくない。ほのぼのが好き。
体の関係のあるカプでも、セクシャルな描写はキスまででいい。
濡れ場前でフェードアウトしてほしい。
もしくは女×男とか、男性向けエロなら読める。

801はエロでもほのぼのでも読めるんだけどね。なんでだろ?
801も女性向け男女カプも、セックスの描き方自体は近いと感じるんだよな。
キラキラっていうか綺麗に描くし、心情が多くて、ムード重視。
男女だとそれがどうも気持ち悪く感じてしまう。

単に私が801属性なだけなのかもしれないな。

151 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 17:15 ID:acbzuRDc
801も男性向けエロもファンタジーの範疇だけど、

女性向け男女カップリングの場合、
読んでいて妙に生々しかったり、
書き手が女性の場合、恋愛やエロへの理想がダイレクトに伝わってきたりで、
上手く物語りに入り込めないんだよな、自分の場合。
途中で我に返っちゃうというか……そうじゃない作家もいるから一概には言えないが。


152 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 17:24 ID:5ZG6YW1I
女性の感性で、女が受けてるのがどうも駄目。
男が受けてるのならリアルじゃないから平気なんだが。
男性向けもまたリアルではないので平気。

リアルな男女エロが読めないのではない。オリジなら大丈夫だから。
つってもレディコミやハーレクイン系は苦手なんだけど。
(でもあれはリアル指向じゃなくてドリーム的だよね。)
パロディの場で、リアルを感じさせるエロが嫌なんだろうな。
なんつーか、作者が透けて見えるようで。

153 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 17:25 ID:34XQjKPF
私もホモ・男性向けエロは好きだけど、女性向けエロはダメ派。

どんな話だって、多少はあれど作っている人間の願望が入り混じっていると思う。特に受側。
でも男女エロだと、女の方に作者の意識がストレートに見えちゃってどうも・・・
作者主役の完全オナーニに感じられて受け付けないんだよな。
ホモ話だと、受けは男という認識の下に書いてる人がほとんどだから、それなりに
男の考え方や捉え方を入れようとする姿勢が見えるんで、同じオナーニでも作者が
すかし見えることは少ないので平気。男性向けは言わずともがなw

やっぱ自分が女だし、女の生々しい欲望が透けて見える話は苦手かも。特にパロは。
そりゃ現実だけでオナカイパーイだとw

154 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 17:29 ID:5ZG6YW1I
>>153
同感。
やっぱりパロディキャラは、作者とは切り離して読みたいんだよ。

155 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 17:53 ID:cBq1TXRd
>やっぱりパロディキャラは、作者とは切り離して読みたい

たとえば男の人がパロで、男キャラに焦点を当てて
男の夢満載なラブエロ描いたら、やっぱりうざいだろうしな。
パロじゃなければ好きにしてくれと思うけど。

156 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 18:15 ID:IgQUSOTN
女性向け男女エロで好きだったサクルはあるけど、
そこは女キャラに萌え萌えしてて、
極端に言えば、むしろ男になって彼女をこうしたいっていう
感じだったんで面白かったな。
でも、こういう人は珍しいんだろうし。

あ、別に同性愛の人ではなかったですよ(w

157 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 20:39 ID:7ejO0mje
原作でキスもしたことのないプラトニックなカプで
女性向け男女エロ見ちゃうと、キャラ二人が汚された〜と思う。
男性向けでも801でも同じなんだけど、女性向けが一番
汚してるって意識が薄いような気はする。

158 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 21:16 ID:IgQUSOTN
エロ=汚すとは一概に言えないしさ。
あくまでも>157の個人的な感想であって。

まあそういわれても仕方のない作品を指して言ってるのかもだが。

159 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 21:30 ID:YnqTWQOw
なんとなーくだけど。
個人的感想だけど。
801描きの人は、自分のやってることが真っ当じゃなくて後ろ指指されるものだと
わかっていながら「ごめんなさい、ごめんなさい!でも描いちゃいました!」って
後ろめたさを持ちつつ活動してると思うんだけど(昨今のお若い方は一部違うらしいが)
男女エロ描きの人は「私は正しい姿を描いている!」みたいな綺麗な信念があるみたいで
なんとなく引いてしまうんだな………

160 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 21:38 ID:ssFcJEJt
>>159
それはあると思う。

>158のような「エロ=汚すとは言えない」って考えは、男女カプゆえの
甘さなのではないかなあ。男女エロであっても原作の二人が好きだったらひくよ。

161 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 22:29 ID:MtwZh7oo
パロ801批判で、その作品のファンの子供がみたら
ショックを受けるというのがあるが、それは男女エロでも同じ事だよね。
まあ801は二度ショックだろうが。

162 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 22:47 ID:IgQUSOTN
まあ…、皆さんあんまりいい男女カプサクルにめぐり合ってないようで。
お気の毒様でつ。
漏れは当たりが良かったみたい。
なので「男女エロ」で括ることはしたくないというか。

163 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 22:51 ID:34XQjKPF
>>162
端的に、男女のパロエチが嫌という話なので、いいわるいはあんまり関係ない。
生理的な問題なんだよね。見ると問答無用で色々気持ち悪くなるっつーか。
フォモがダメな人ってのも、そういう生理的ダメーな感覚があるんじゃないだろうか。

164 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/25 23:02 ID:9t8BirBS
いや、自分は男女も嫌いじゃないよ。いい話だっていっぱい読んだことある。
それでも男女カプの作家さんの一部にいる
「男女だから正しいから堂々と胸張ってます」みたいな姿勢が違和感だった。
そこまで胸張ってなくても、糾弾される謂われはないわ、男女だから、とは
思ってそうだった。

165 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 00:04 ID:w4bFYU+R
>>163はリアル変態ということで。

166 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 00:11 ID:WWfBdziO
>165
パロの男女エッチがダメなのが変態?意味がさっぱりわからん。

167 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 00:13 ID:XVVucgLA
男女カプは原作の萌えにはかなわないから同人は読まないな。
でもギャグ本でさりげなくあるのは嬉しかったりする。

168 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 09:03 ID:amGvWSRY
>>162
163も言ってるけど、良い悪いの問題じゃなくて嗜好の問題なんでは。
パロの男女エロがだめなのは変態じゃないでしょ。
パロだから、読みたくないんだよ。
私の好きな男女サークルさんはエロなしの本をだすとこ。

ここまでだとアンチ意見が多めなので、162あたりに
「どのへんが男女エロのよさなのか、萌えツボなのか」語って欲しいな。

169 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 10:07 ID:26GdId7E
>>165
どっちかと言うと、だけど。
プラトニックな描写を好む人よりも、男女であろうと
原作にはない二次元キャラのセクースを想像で
描いてる方が変態っぽいんでは…。
801なんかは更に変態っぽい訳だけど。

男女でも801でも百合でも、二次元やナマモノキャラの
セクースを妄想するってのは変態っぽい行為だよ。
変態っぽいから、拒否反応を示す人もいる。
その自覚は持ってたほうがいいと思う。

170 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 10:19 ID:kA+bLQOZ
ここまでの苦手派の意見を読んでて、女性向け男女エロって
読む人によっては「ドリーム」っぽく感じられるんでは?という気がしたよ。
オリジナルキャラこそ使わないものの、苦手感を示すポイントに近いものがあるような。

171 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/26 10:26 ID:kA+bLQOZ
パロディの中に、生々しい「自分」を持ち込むのを嫌う傾向っていうのかな。

172 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 01:50 ID:ra52c9XX
男同士の乳繰り合いに耐えられて、男女のセクースが駄目ってのは、相当倒錯してる訳で。

173 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 02:12 ID:XyjemUZv
801は全くダメ。ややこしく高尚な精神論うんぬんでなく、単に野郎には萌えないだけ。
でも「男性向け」も苦手。好きな女キャラがヤられるだけ。話も何もない。
しかしいわゆるハーレクイン・性コミ系のエロはオリジでもパロでも見たくない。キモい。

かなり贅沢なのは自分でも分かってるんだ……

174 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 02:19 ID:Gr4v/9Ob
>172
そういう人もそりゃいるだろうが、これまでのレスの流れとはほとんど関係ないぞ。
読み違え?

175 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 02:19 ID:FrgInN5c
男同士でも受に自己投影モロ分かりだったら耐えられん(w

自分の意見では
「男同士」=絶対あり得ない=妄想、と最初に心のステップがある。
だから誰と誰が801になってようが、最初から「これは仲間内のお遊び」だと
遊びの中のルールだと割り切ることができる。
おままごとみたいなものかな。「今日は○ちゃんがお父さん役、×ちゃんはお母さん役」
みたいな…そんな遊びの配役。

「男女カプ」でしかも「エチー付」になると「これはあるかもしれない」と思ってしまって
妄想、お遊びだと思えない部分がある。どうしてもある。
だから気持ち的に引いてしまう。
男女カプの「ほのぼの」だったらいくらでもщ(゚Д゚щ)カモーン だけど。

でさ、男女でも「男性向け」くらい徹底してズコバコものだと、また逆に「ありえない」「妄想」
って割り切れるんだよね……(w


176 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 08:27 ID:WniRqFLx
801でも男女でもプラトニックが好きだ・・・
ギャグっぽければ尚更。

ただ、自分でも不思議なことに、
キャラによっては、受け付けられるものもある。

177 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 15:18 ID:RwxSMQPH
好きな男女カプでエロパロは嫌だ。
なんかキャラ双方に軽く幻滅してしまうっていうか…
やっぱりきもちわるいと感じてしまう。
男性作家のなら割り切って見れるんだけど、女性作家のは生々しくて苦手。
>163が言うみたいに生理的な問題だと思う。

ほのぼのラブだったら宝なんだけどなあ。

178 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 15:51 ID:7jTUrjcP
>172
男女だから読めないって書いてる人はいないんじゃないかと…
男性向けやオリジナルなら読める人が多いようだから。

私は男性向けでも女性作家のは萎えてしまう。
なんかナルシストっぽく感じてしまうのかな〜。
801でも描き手の自己投影っぽいのが見えると萎えるし。

179 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 23:36 ID:gDQsgM9b
流れ切ってスマソ。質問させてください。

同人サイトって、やっぱり特定のキャラとかカプを取り扱ってる方が
オールキャラより居つきやすいものなんでしょうか?

180 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/27 23:56 ID:Ico+uka5
>179
何を取り扱ってるから「居つきやすい」というのは、本末転倒じゃないか?
オールキャラでも特定キャラだけ扱うサイトでも
にぎわうサイトはにぎわうし、そうでないサイトはそうでない。

賑わせるために「特定の何かしら」を持ってくるサイトはやはり分かっちゃうものだよ。
サイトにかぎらず、本でもなんでも。

181 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 01:00 ID:AdzMhAaB
オールキャラだろうがカプサイトだろうが、居つく理由は*プラスアルファ*だな。
パロなら共通の萌えは最初からあるわけだし。

182 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 01:25 ID:TVrdaZTR
>180
それはあまりにそっけない(w
賑わいに関しては確かにそうかもしれないけど、「居つきやすいかどうか」なら
自分は特化したサイトの方が見ていて面白いと感じます。オールでも特定でも。

>179、そういうことです。
魅力的なサイトであれば、人は通うよ。
ただ、スタート時点の集客力と客層に差はあるだろうけど
それは自分のやりたい事(交流か創作か萌えを語りたいのか)を見定めたら
あとはその基本ラインに沿って納得いくようにやればいいと思います。

ところで、179の質問の目的というか意図がいまひとつわからないのだけれど……

183 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 01:48 ID:vXI83rn0
>179
「居つく」の意味によって、自分の場合は答えが変るかも。

一つは、そこの作品を好きで通い詰めるケースで、その場合は、
決め手は「キャラの解釈とえがかれ方」。
オールキャラでもカプでも、自分の特に好きなキャラを中心に、その他のキャラも含め、
彼ら自身とその人間関係がどんな風に描かれてるか、またそこに
書き手さんのきちんとした主張や、作品としての説得力があるかどうか。
このへんが、居つくサイトと素通りするサイトとの分かれ目かな。

二つ目は、同カプや同ジャンルの人楽しくと交流できるサイトで、
この場合は、逆にサイトマスターさんにあまり濃い主張がないところが
居心地がいいかも。
これは、自分がサイト持ちであるせいもあるけど、あまり個人の色を出さずに
参加者もマターリ雑談してるようなとこがのんびりできて好き。


うーん、こんな感じで答えになってるだろうか?

184 :179:03/08/28 21:43 ID:Boqw3ymy
みなさんありがとうございます。
オールキャラかどうかってのはあまり関係ないのですね。

私はサイト持ちでオールキャラで文章を書いていたのですが、
あまりにも一見さんばかりでリピーターさんがいないので、
もしかしたら特定のキャラなりカプなりを扱っている方が
通いやすいのかと思って、聞いてみた次第です。

もともと思いつくままに書いていたらオールキャラになっていたような感じなので、
初心に返って腕を磨きたいと思います。

185 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 22:02 ID:TUJXPmhJ
>>183
後者はサイトならではの話だけど、前者は本でも同じ事が言えるよね。
その条件を満たしてるサークルさんはスペースに通い詰めちゃうよ。

186 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 22:42 ID:iMZJHwXp
ところで女性向け男女エロの話。
好きな人の意見(つうか感じ方)が聞きたかったんだけど、結局ほとんどレスないね。
アンチ意見は言いやすいけど、こういうのが萌え!とかは語りにくいのかな〜。
好きな人けっこういると思うんだけどな。理解できない萌えなので話を聞きたい。

187 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/28 23:34 ID:WfRTjHWH
長文スマソ。

女性向け男女カプの場合、どこに思い入れているかによって違うかな。
ストーリーや登場人物に惚れている場合は、直接的なエロ描写は
あんまりありがたくない。
この場合の人物というのはキャラ萌えとはちょっと違うかも。
その世界でその物語の人物が、ということで、
たとえばパロのようにキャラだけ抜き出して考える場合はまた微妙に
違う。

反していわゆる「抜きたい」ときはロマンティックだろうがつゆだくだろうが、
とにかく現実味のあるエロがいい。
当方女ですけど。
そういうときは男向けエロ(ロリ・陵辱系)よりも、女性向けの方が私は好き。
ただし、レディース系はダメだ。

こうして抜き出してみるとけっこうピンポイントかなあ。でも好き嫌いって
そういうものかも。ということで。

188 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/29 02:37 ID:YIwWiTkf
>>186
だーっと否定系のレスが並ぶと書き込みしにくいのかもね。

私がいいなと思った女性向けはオリジなんでスレ違いな気もするのだが
「明るい」「両方がやることに積極的で楽しんでいる」だとかなりツボ。
でもあんまないんだよな……。

189 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/29 10:14 ID:EGck+TwN
>>188
>「明るい」「両方がやることに積極的で楽しんでいる」

オリジなら商業で、いくらでもそういうのあると思うよ。
私もオリジでそういうのは普通に読む。

190 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/29 11:51 ID:DqGo/A6W
>>187
この子で抜きたいと思うキャラと、そうでないキャラがいるってことかな。
萌えの性質が微妙に違うと。それはわかる気がする。
読んでるときは、上の語られてるみたいな
作者の姿が散らつくとかはないのでしょうか。

抜きたいと思うのは男女どっちに対してなのかも気になるな。
男女エロでは女の子萌えが多い気がするんだけど
同性にハァハァするのは不思議なかんじ。

191 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/29 13:02 ID:lNbMCQcM
>190
>同性にハァハァ
ちょっとウケた。確かに。
いや自分(女)も女キャラでとてつもなく好きな子はたくさんいるが、
書き手側としてハァハァしたことは無いんで。
パロだとそもそも、上記でも出ていたようなエロ見れない派だし。

でも好きキャラ見てると「可愛い、萌えー」と思うし、その感覚をわかりやすく
表そうとすると、やっぱり○○タン(;´Д`)ハァハァ になるんだよな。微妙だ。

192 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/29 13:27 ID:fFpbV+zI
○○タン(;´Д`)ハァハァって、性欲のないキャラ萌えでも使うしね。

私(♀)が女の子キャラへの激しい萌えに襲われるときは、
やっぱりエロなしになるな。
健全もほのぼのカプも好き。男女でも百合でもいい。
でもエロ萌えはしない。
好きな女キャラが男キャラに抱かれてアンアン言ってるのに興味持てない。
ヌードとかは大好きなんだけど。
ラブエロは、まだ百合カプの方がいいな〜。

パロで好きになる女の子は、凛々しく格好良くキリッとしてて欲しいんだけど、
それと男女エロが駄目なのと関係あるのかかなあ。

193 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/30 11:05 ID:/fX86Q5Y
148です
いろんな考えが聞けて興味深いです
女性向け男女エロパロが好き、という意見が
あまりないのが残念ですが…

自分は、りりしい女性キャラを好きになることもあるし
マニアっぽいあやしい子に萌えることもある。
でも共通して、エロパロは苦手……
みなさんのレスを読みながらなんとなく考えたのですが、
自分はオリジナルや男性向けエロを読むときは、
女性の側に感情移入して、やられる快楽を素直にオカズっぽく
楽しむのだけど、
パロは男女でも、感覚が801の続きなのかもしれない。
攻め(男)側に感情移入してる割合が高く、でも自分自身は
ヘテロの女だから、女性の肉体には期待しないし、興奮しない。
リアルな自分が女性相手にできる性的な行為の限界が、
キス止まりなのかもしれないなあ。

194 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/30 16:17 ID:zbLxrCFq
>>193
>リアルな自分が女性相手にできる性的な行為の限界が、
>キス止まりなのかもしれないなあ。

というのに、なんとなく納得。
女性的なエロシーンって、受け攻め両方にある程度の感情移入ができないと
読めない気がする。男性向けエロは一方的なんだけど、女性向けは双方向だよね。

195 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/30 18:24 ID:YacaaX3N
パロで好きな女キャラのエチシーンが苦手なのって、
友人の濡れ場を見たくないのと近い感覚かも。
仲のいい子でも、どんなセクースを普段してるかなんてあんま想像したくない。
そう思うのと似てる。

好き派の意見も聞きたいのでいったんageます。

196 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/30 19:16 ID:ehRjc/MB
女性向き男女エロ、別に抵抗ないなあ。
男性向けはキャラに感情移入できないし、絵が苦手だ…

レディース系までいくとちょっと引くが、あっさりした絵でエロ込の
恋愛の機微みたいなのを描いてる話が好きだ。
よく言われる「作者の自己投影」等についてはあまり気にしたことがない。
好きなキャラが誰かと肌を合わせて幸せそうなシーンや、葛藤する様子が見たい。

197 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/31 09:48 ID:CEjZDUUi
女性向け男女エロもの好きです。
私の場合、男女カプでも女の子キャラの方に萌えてる人の本を多く読んでたせいもあって、
逆に女の子キャラに自己投影というのは、あまり見たことがない。
(ネットで見かけるようになって、なるほど、気持ち悪いものかも、と思ったことはある。レディースも苦手)
自己投影というなら、むしろ、男キャラになってこの子をこうしたいという投影かも。
とはいっても、2次元のキャラだから萌えられるのであって、真性のそういう趣味ではないのですが。
女性作家の書いた男性向けは読めますが、男性の書いたものは苦手です。
ちなみに801も読みます。

198 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/31 11:56 ID:d6ouPld+
ナボコフ「すべてをパロディぎりぎりのところでとどめておくと、かならず底知れぬ真剣さがたちあらわれる。」

199 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/31 16:36 ID:sNK+cOMK
>>198
博学なので意味がよくわかんないよー

200 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/08/31 16:43 ID:LrhkI9DG
>>199
浅学だった・・・_| ̄|○ ホントノバカダヨ...

201 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/01 11:13 ID:wjnShXZT
女性向け男女エロはあまり好きではない。
それなりにオリジナリティでもあればいいんだけど
10本読むと8本が大体同じような展開同じような台詞。
どっかにテンプレでもあるのかなと思うほど。

自ジャンルの話でスマソだが、原作の凛々しい誇り高い女の子が、
男の子の手の上で踊らされる一方なのが気にくわなくて仕方がない。
そう簡単に落ちるわけないだろう、少しは抵抗しろよ。

作者投影とかは考えたことなかったけど、ああいうのはつまり、
自分がそういう風にされたいという願望なのかな、とここを読んで思った。
(でも、それをあの子でやるのはやめてくれ)

やおいについては分かりません。読まないから。
でも似たようなモノなのかな?

202 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/01 14:19 ID:GysRrXmH
801も似たようなものだと思うよ。
そんで自分は、エロはテンプレで構わないというか
むしろひねったエロはノーサンキューなので、
ネタがテンプレであることを理由に、
男女エロを批判したくない。
作者の願望投影にしても、801であれ男女であれ
あるもので、要は見せ方の上手い下手だし。

201みたいな嫌い方は吐き捨てスレ向きのように思う。
テンプレなエロパロ(男女、801問わず)を好きな人間の
考えを聞いてみたい、というなら別だけれど。

203 :201:03/09/01 14:29 ID:wjnShXZT
>202
スマソ
確かに吐き捨てだったかも。

・テンプレみたいな話はつまらない

・エロの場合は原作キャラ崩壊が激しいパターンがより多くて嫌
のこの二点が混ざってしまってた。

今の流れにあってるのは下の方だな。
エロじゃなくてもキャラの人格が原作からあまりにも乖離しているのは
やはり嫌なのだが。

204 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/01 14:56 ID:872j7IJ2
ところでテンプレってどんなのを言うの?


205 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/01 16:36 ID:c5CFtu5+
>>201
>自ジャンルの話でスマソだが、原作の凛々しい誇り高い女の子が、
>男の子の手の上で踊らされる一方なのが気にくわなくて仕方がない。
>そう簡単に落ちるわけないだろう、少しは抵抗しろよ。

この手のキャラ崩壊が嫌だっていうのはよくわかる。
「女の子テンプレ」な心理・行動パターンに改造されちゃってるんだよね。
これじゃ普通の女の子じゃん…みたいな。乙女化というのだろうか。
このキャラは恋愛してもこんなじゃないよ!やめてー!と思います。

こういうテンプレな改造は男女エロに限らないけどね。
私も話題がずれた。スマソ。

206 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/01 22:54 ID:7Tn7/4tR
>201
まー、こういう流れで言うのもアレだが
>自ジャンルの話でスマソだが、原作の凛々しい誇り高い女の子が、
>男の子の手の上で踊らされる一方なのが気にくわなくて仕方がない。
>そう簡単に落ちるわけないだろう、少しは抵抗しろよ。

だったらその手の話が載ってる本を、読まなきゃいいじゃんとオモタよ。
一回地雷を踏んだんなら、その手の作品を描くサークルくらい
区別つくだろ?
回避の努力もせずに「気に食わない」つって2chで吐き捨てても
状況は改善せんし
(つか、似たような事をよそのスレで言ってなかったか?違ってたらスマソ)

207 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/01 23:02 ID:qvXmPz7V
今いるジャンルの女キャラも201みたいなテンプラに当てはめたようなの多いよ。
毎回同じ所見て文句言ってるわけでもないだろうし。
普通にその女キャラに萌えてて良品を探してるんでしょ。
そこに作者の願望が入ってるとかそういうのはちょっと余計かもしれないけど。

208 :201:03/09/01 23:33 ID:ERzJNilF
>206
よそのスレで言ったことはないし、二度と近寄らないよ、そういうサークルにもサイトにも。

願望云々はここを見ててなんとなくそうなのかなと思ってしまったんだ。
気に触ったのであればスマソ>207

209 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 01:29 ID:Tp4l6+Se
よく「作者の自己投影や願望が入っていて気持ち悪い、つまらない」って意見があるけど、
まったく自分を消して物を書くのって、それがパロだろうと、難しいんじゃない?
書き手のこだわりがあってこそ、個性や読み甲斐が生まれるわけだし…

そりゃ「この間の彼としてすっごくよかったHを、○○と××に置き換えてみましたーv」とでもありゃ、
自己投影してるとしかいいようがないけどさ(w


210 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 01:36 ID:Vv6Jin0w
うーむ…好きになったキャラを、一個の人間として尊重し、
理解しようと努力すれば、キャラの崩壊は食い止められると思うのだが。
ただただ「キャーかっこいー!」「かわいい〜!」ではなくて。


そのキャラの本質と喋り方がぐだぐだになってなければ、いいな。自分は。

211 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 03:46 ID:0iDt7bmM
正直に言うと、書くのと読むのは何か違うから、
書いてる作品が好みの作品とは限らない。
話を作りやすいように捏造が大きくなったりもするし。
もちろん、萌えをダイレクトに作品にする人も多いと思うけどね。

212 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 06:06 ID:IDLWu8Ze
210の言うことはわかる。
でもそうやって、まじめにキャラと向き合って、
自分なりに「本質」を探りながら書いたパロ作品が、自分で読んで、
あるいは他人に読んでもらって面白いかっていうと
微妙だったりするんだよね。
今のジャンルの萌えキャラがいろいろと深い設定あるキャラで、
みんな彼の業なり過去なりを丁寧に描いてるんだけど、
そればかりだと、お腹イパーイで腹が重く感じるよ・・・
そういう時に萌えオンリーでスパーンと潔いパロ見ると嬉しい。
多少キャラ壊れてて、テンプレ踏襲のエロネタでもいい。
彼だって、たまにはこんなふうに弾けたいこともあるさ、と思う(w

213 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 07:27 ID:5HamZAni
>212
キャラを深く掘り下げる=重い話ではないと思われ


214 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 08:04 ID:G589t8Cf
>212
わかる。
今のジャンル、人が死んだり、殺したり、庇って死んだりとか原作で散々やってるから、
真面目にキャラの内面を掘り下げようとすると、
どうしてもそういう重たいテーマが出てきちゃう感じなんだよね。
そういうのってハマるとすごく感動したりするんだけど、
パロでは何も考えずにただキャラ萌えに浸りたい、
幸せなキャラクターの姿を見たいって気持ちもまた強いんだ。
そういうとき「萌え」に走りまくった話読むと、かえってホッとしたりして…

215 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 10:48 ID:yFyRkrBR
ジャンルが暗い話ばっかりだったら、明るいのが読みたい。
萌え萌えなのが読みたいっ!という気持ちはよく分かる。

でも、だからといって、こいつはこんなこと絶対言わねーとか、
こんなこと絶対しねーっ!というのを読むと一瞬にして萎える。
萌えどころの騒ぎじゃない。

まじめにキャラと向き合うってのはさ。
暗い過去を語るだけじゃなくてさ。
萌え萌えでも、テンプレでも。
「こういうこと言いそう!」
「こういうことやりそう!」
という描写でキャラを描くことではないのか?
さらに、自分では思いつかなかったが、
「こんな行動をする××も、確かにありかも!」
と思えるような作品に出会えれば、それはもう同人の醍醐味、
ってヤツでさ。
そういうことじゃないのか?


216 :215:03/09/02 10:50 ID:yFyRkrBR
同人の醍醐味じゃなくて、パロディの醍醐味ですな。
失礼しますた

217 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 13:25 ID:rsp9QiZd
うん…215は正しいこと言ってると思うよ。
キャラとまじめに向き合う話=重い話じゃないのも、
パロ同人の醍醐味もよくわかる。

だが醍醐味も食べ続ければ食傷するのも、自分にとっては
本当なんだ・・・
あえて言うが、自分は、キャラらしさを出してパロ書くのは、
ジャンルの中では上手いほうだと思ってる。
よくそういった褒め言葉もいただく。それはとても嬉しい。
相方もいるが相方はキャラ崩壊が嫌いな人で、
基本的に、どんな萌えテンプレにもキャラらしさ入れるし、
自分にもそういった方向を望んでて、外すと必ず指摘してくる。
自分も最初はそれが楽しくてがんばって書いてた。
でもなんか、自分で自分の書く「キャラらしさ」が、
だんだん、褒められるテクニックみたいに思えてきて疲れた。
この醍醐味を入れとけば、みんな満足するよねよかった〜みたいな。

215も最後に書いてるけど、まじめにキャラと向き合う作品って、
どこかに「そういうことじゃないのか?」な押しつけが見えがちなのも
食傷の理由の一つなんだよね。自分にもその欠点はある。
料理じゃなくて、料理人のこだわり食わされて、有り難く思え!
みたいな感じ。それがいいときもあるんだけど、
ジャンクフードの謙虚さが恋しくなることのほうが、このごろ多い。

傲慢で痛いこと書いてるかもしれない。気にさわった人いたらごめん。

218 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 14:17 ID:kDViQno8
なんか話題が変わってきてるね。
何について話してるのか、どうも掴めないのですが。
キャラ改造の話?テンプレの是非について?
二次創作の中でキャラの本質、キャラらしさをどう描いて欲しいかの話?

とりあえず>217の意見は描き手側の意見だよね、どっちかというと。
で>215のは読み手としての意見かな。
>217の言ってること傲慢とは思わないけど、後半の内容が
どんな作品のことなのかよくわからない。
明るく楽しく軽く「真面目にキャラと向き合ってる」パロも多いと思うよ。
真面目にキャラと向き合う姿勢が押しつけになるとは思わない。

私が押しつけがましさを感じるのは、独自の自分設定・自分解釈を深く極めて
それを表現しようとしてる作品かなあ。若干オリジナルはいってるようなの。

219 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 15:37 ID:dWxqNMWh
私は書き手だけど、215に全面的に同意かな。
キャラの内面を掘り下げるという作業が好きというのもあるんだけど。

後、大量虐殺者のようなキャラが、
何の脈絡もなしに幸せになってたりとか、
原作ではいがみあっている二人が
あっさり仲良くなっていたりとかいうのを読むとひいてしまう。
幸せになるのが嫌とか仲良くなるのが嫌とは思わないけど、
それなりの過程を書いて納得させてほしいというか。

それと、キャラの一人称が違うのは激しく止めてほしい……。
頭打って別人格になってますとかのシチュならともかく、
素で違うのはとにかく勘弁……。


220 :217:03/09/02 16:11 ID:OPHG5Ua3
>218
言われて考えてみたんだけど、たしかに、
まじめにキャラと向き合う姿勢そのものは、まったく悪いことじゃない。
ただ、同じまじめさを、読み手や他の書き手にも求める書き手って
いるじゃないですか。押しつけってそんな感じかな。
218が言うような、独自解釈を確信してるタイプに多い。
でも下手じゃないし、確信が大胆な魅力になって、
熱心な読者もたくさんいる。
そういう人ってトーク読むとやけに辛口でディープで、
例えば原作が漫画でアニメになってると、
アニメに対して物凄く辛辣な批判してたりする。
アニメからジャンルに来た人たちをさりげなく下に見てたりね。
原作を深く愛するゆえだってのは、よーくよーくわかるんだけど。

で、自分にも、そういう嫌みがあるんじゃないかとつい思うんだ。
「この原作で同人やるならこのくらいはキャラ掴んで描写しないとね?
それがパロ同人てもんじゃない?」みたいな。
自分では、そんなつもりはないんだけど、他人の作品読んでそれを
感じると、ああきっと自分にも、上手いとか褒められて大きくなってる、
鼻持ちならないとこあるんだろうなと落ち込んだり。
その反動で、キャラらしさにこだわること自体から、逃げたくなったりね。

221 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 16:38 ID:HiHec0YQ
独自の自分設定・自分解釈が濃いものは萎えるなあ。

押しつけがましいと思うのは、自己愛が鼻につくから(?)かもしれない。
似たようなことをしているのに、気にならない人の作品は
「この作品が好きなの!」って気持ちが込められている気がするけど、
押しつけがましい作品からは
「こんな独自解釈を考えつくアタシカコイイ!」ってスメルがする。

次第に自分設定に喰われていって、自分設定が書きたいのか、パロディが書きたいのか
わからないようなものを見ると、迷走してるなあ、と思うよ……。

222 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 17:25 ID:kBqME+4p
>>219
>後、大量虐殺者のようなキャラが、
>何の脈絡もなしに幸せになってたりとか、
>原作ではいがみあっている二人が
>あっさり仲良くなっていたりとかいうのを読むとひいてしまう。

私はむしろ、せっかくのパロディなんだから
そういう原作ではないようなシチュエーションのは激しく読みたいよ。

キャラ崩壊はたしかに嫌なんだけど…
面影も残ってないようなのは腹立って仕方ないんだけど…
そのキャラらしさをどこかで感じさせてくれれば、同人パロとしては及第点かな〜。

223 :218:03/09/02 17:43 ID:9R4nkg+I
>>220
なんとなくわかった。サンクス
原作への思い入れが深すぎて、自分の解釈にこだわりすぎな人のことね。
たまにいるよね、そういうガチガチになってる人。
側にいると疲れるな。

もっと気軽にパロを楽しみたいって言いたかったのね。
それはもっともな感じ方だと思うよ。
やってて辛さを感じるようなら、他の書き方を模索してみていいと思う。

224 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 19:48 ID:4FpQT4jt
>押しつけがましさを感じさせるかどうか

これはパロディの書き方よりも、書き手がほかの解釈にたいして
排他的かどうかにかかってるような。
私はこれがいい。でも人の書くこんなのもいい。
でも以下を考えるかどうかで決まる気がするよ。

217の言うことは非常によくわかるけれども
たぶんそこまであなたが悩む必要はないので、気軽にやろうや。
キャラらしさを極めたものからとんでもなく弾けたものまで
やろうとすればなんでもできるのが、同人。責任を取る必要はあるけどね。

225 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 22:46 ID:8magdLr1
別話題になりますスマソ。
以前読んだパロディ小説で、とても面白くて一気に読んだ長編がありました。
オリキャラがたくさん出ていたけど、みんなちゃんとキャラ立ってるし、主人公
(原作キャラ)ともうまくからんでた。

ところがあとがきで、
「この話はもともとオリジナル。その話のキャラに、パロ元のキャラの名前を
当てはめただけ」
とありました。

……このあとがきになんだかお腹がもにょもにょしたのは私だけなのか。
面白かったし、長編としてよくまとまっていたと思うけど、それってパロ小説の
あとがきに書くことなのかなあ、と。
すごく読み手としての我が儘だとは思うけど、でもどうせなら最後までパロと
して夢を見させてほしかった。

その後、やはりその小説は好評だったらしくて、その設定とオリキャラがバリバリ
活躍する話が次々uぷされているみたいです。
でもそれ以来、私は自分のパロ小説には極力人格のあるオリキャラは出さない
ようにしています。

皆さんはパロ作品中のオリキャラについてはどうお考えですか?
よろしければご意見お聞かせ下さい。

226 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 22:51 ID:ye3wtuYh
>225
カヤタスナコ?(w

227 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 23:25 ID:y1neb4GO
>>225
オリキャラは別に嫌いじゃない。パロ元の主人公を食うぐらいの活躍さえしなければ。
あくまで主人公はその作品のキャラクターなんだから、オリキャラが活躍するのは変だと思う。
話の都合上出さなきゃならないときは確かにあるけど、オリキャラマンセーし過ぎると、話が壊れることだってある。
何事も程々が一番かな。変な風にしなければ問題なし。
オリキャラ全く出さなくても、話は書けるだろうけど、書きたい話で出てくるなら、いいんじゃないかと私は思う。

228 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/02 23:50 ID:MxxiaIeT
好き嫌いでいえばパロ内オリキャラは嫌い。名前があるって程度の状況語りキャラくらいなら
許容範囲ってくらいかな。あくまでパロはパロで好きだし、自分でオリキャラ必要として書くときは名前すらつけない。
でもそう思いつつ、たまに凄い大当たりなオリキャラ入り面白い話があるのも知っているので
あくまで好みの話だと思う。

読み専の人間は、書く側の人が気にするほどそのへん気にしてない。
元読み専の自分が言うんだから間違いないw

229 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 00:16 ID:xMAtHn/M
萌えキャラに対して
「このキャラならこういう行動をとるだろうな」
という気持ちと、
「このキャラにこういうことをして欲しい」
という気持ちが入り混じってるのがパロ同人だと思うんだよね。

その二つの割合で好みが分かれちゃうことってあるんじゃないかな。
前者ばかりだとガチガチになってしまうかもしれないし、後者だけだと
キャラが崩壊する。

その目盛が十人十色なのは当然のことなんだけどさ。
自分にとって程好い割合が、読む人にとっても程好く感じてくれるといいな、って
そう思いながら書くしかないのかな、と結構あきらめというほどでもないけど
着地しちゃってる自分がいる。
楽しんでくれるといいな、と気を配りながら自分の好きなものを書くしかない。
歳を取ったっていうことなのかなー。

230 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 11:08 ID:PfNFND1c
>>229
>「このキャラならこういう行動をとるだろうな」
>という気持ちと、
>「このキャラにこういうことをして欲しい」
>という気持ちが入り混じってるのがパロ同人

そうだね。
後者は特に、パロをわざわざ書く理由でもあると思う。
前者と後者が矛盾した場合、あえて後者を取ってしまう人も多いし。

好みやキャラ解釈は様々で、読者はいろいろなことを言うけど、
結局は229の言うように自分のバランスで書くしかないんだよなー。

231 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 14:26 ID:DaIptNyn
>>224
> >押しつけがましさを感じさせるかどうか
> これはパロディの書き方よりも、書き手がほかの解釈にたいして
> 排他的かどうかにかかってるような。

そうかも。
押しつけがましいと思うかどうかは、かなりの割合トークで判断してるかも。
自分設定・自分解釈が濃いこと自体は悪くないんだよね。
それで魅力的な本を出す人も多いし。

232 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 14:49 ID:9KgGgnSi
>>225
その本の後書きは余計だと思う。
パロキャラへの愛が薄そうに見える。パロ本としてはいかんでしょ。

オリキャラは私もあまり好きじゃない。例外はあるけど。
基本的には極力地味で控えめな存在であってほしい。
作者の愛もパロキャラ>>>超えられない壁>>オリキャラでないと嫌。
オリジ設定などトークで細かに書かんでよし。
そういうの書いてる人はいっそ本物のオリジナル書いてくれと思う。

でも当て馬や振られ役、扱いのひどい悪役、やられ役の雑魚なんかは
作者にとってどうでもいいパロキャラを持ってくるくらいなら、オリキャラがいいな。
好きキャラを引き立てるために、既存の好きじゃないキャラを貶めるのは嫌いなので。
ようするにオリキャラは、既存キャラの引き立て役としてならオケーって感じ・・・

233 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 21:21 ID:I09S6LtO
>225
私が見たのはそれと正反対のパターン。

●●というアニメのパロ小説に、オリキャラが多数登場。
ところが、オリキャラの口調が独特だったり、オリキャラ同士で
複雑な人間関係があったり、妙にキャラが立ち過ぎてる。

おかしいな…と思っていたら、
あとがきで、
「登場したオリキャラ、実は私が最近ハマってる▲▲という
ゲームのキャラなんですね〜!!●●の話に合うように、
名前と設定を変えちゃいました!」
と作者がはしゃいでいた。非常にモニョった。

中途半端なオリキャラ出すくらいなら、
素直にクロスオーバーで書いてくれよ…
どっちも作者しか楽しくないことに変わりはないけどな。

234 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/03 21:57 ID:7U5n07mG
漫画だとAジャンルパロ作品の中で通行人としてBジャンルキャラを出すというお遊びもありだよね。
(あくまでも通行人とか背景程度)
小説でそれをうまくやるのはむずかしいな。

235 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/04 02:02 ID:aSerTmPF
余程有名な口癖でも無い限り、通行人に出すのは難しい。

236 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/04 14:59 ID:grK7eoIM
>>233
モデルがバレバレなオリジナルキャラって
同人出身の商業作家の作品ではよくあるよね。
あれ、わかっちゃうとちょっと恥ずかしい。

237 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/05 00:41 ID:nEkfIRAj
お遊びといえば、昔☆矢のシャカシャカと兄さんカプやってた人が商業で書いた時、
街中を歩く主人公の背景の群集にどっからどう見てもシャカシャカと兄さんがいてて
笑えた。後ろ姿とはいえ、特徴のありすぎるあの二人だからもう確実。
「あ〜、こ〜のやろ〜うw」って感じで、かなり好感の持てるお遊びだった。
そういうのは大好きだ。

238 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/05 23:28 ID:1EX87DJv
>237
特徴あるか?
保苦戸の件にもああいう髪型のキャラ何人もいるけどな。

239 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/06 01:52 ID:u30hsgM/
>238
☆矢の中での特徴はあるんじゃない?
シャカと兄さんカプやってる人の漫画だったら、普通に考えれば登場するのはその二人だろうし
十分目立つよ。知らん人だが。

一時期そういうコラボっぽいの流行ってた気がする。アシっぽい人が描いてたようだが、
普通の少女漫画のモブにプリンセスセレニティがいたりさ。ちなみにツーリソグEXPだった。

240 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/06 09:04 ID:gKjBOVIb
男性向けサークルで女性作家と男性売り子がいる。
元ネタのファンでなく売り子萌え女子が「売り子クンモデルでオリジュネ出してー!」とスレで暴れている。
打開策として作家は通行人で売り子を出そうとしているらしい。

241 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/08 23:31 ID:zF/N6UCt
>>239
「飯酢」とかは凄かったな…
連載続行が決まった時の作者トークで自キャラとは無関係のモブキャラを
「描き足りないと思ってたらもっと描ける!」みたいにコメントしてるのを見た時は幼心に微妙だった。

基本的には、こういう隠れキャラみたいなのは大好きなんだけど。

242 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/09 05:11 ID:nw0aPYT6
>>229
>萌えキャラに対して
>「このキャラならこういう行動をとるだろうな」
>という気持ちと、
>「このキャラにこういうことをして欲しい」
>という気持ちが入り混じってるのがパロ同人だと思うんだよね。

前者なら泣きわめく強姦本に、
後者なら強姦されて感じちゃって喘ぐ歓落本になるわけだ、オレの場合。

243 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/09 06:16 ID:Zay6oz9k
>229
前者だと私の萌えキャラはマグロにするのべきなのでしょうが
後者にして「感じつつ耐えまくり」の本になるわけです。

244 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/09 22:18 ID:uss47qs8
>243
気持ちはわかるw
パロはほんと、その両方の気持ちのせめぎ合いだよ。
どっちも大事にしたいんだー!

245 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/10 02:01 ID:rYydzO2o
とりあえず拷問。その後四肢切断。これ。

246 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/13 13:44 ID:bdAiv78E
芸能→漫画に流れてきたせいか、あまり原作至上主義が強い香具師とは
正直話してて疲れることがある。
○○(キャラ名)はこう動かないとか、○○がこんなこと言うはずないとか。
確かに程度の問題はあるけど、捏造の許容範囲なんか人それぞれなんだから
別にいいじゃん、あんたがそれを読まなければ、と思ってしまうことがある。
そういうことを言う香具師に限って、原作への愛がないとかご高説をぶち上げてくださる。
確かにあまりのキャラ捏造は私も萎えるよ。うん。
そこまで捏造してるんだったら、別にこのキャラじゃなくてもいいじゃんと思うこともある。
でも、人のことはほっとけ。
出してる人、それを読む人は好みが違うんだから、それでいいじゃん。
原作への愛を盾に人を攻撃するのはおやめよ。
そう言ってみたら、彼女の中で捏造好きで原作に愛のない人間に分類されてしまったらしい。
まあ、距離が置かれたせいで、イベントごとにご高説ぶち上げられなくなって
清々してるからいいけどさ。

247 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/13 15:07 ID:3v7LntEA
>246
お疲れ様ですた。そのお人のやりようはいただけないな。

しかし事実として「原作への愛がない」人の場合は、許せないね。
愛がなくても、せめてそのことは隠せ。原作好きに向かって大声で言うな。
それがパロ同人者としての最低限の礼儀だと思う。
読み手は多かれ少なかれ原作好きだからパロを読むんだぞ!

248 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/14 00:43 ID:3WRQKU5U
>247
「原作はネタとして見てます☆」と高らかに宣言しておられたオン大手の方を思い出した。
今ならそういう姿勢もありだろうなと流せるけど、当時はもにょるよりポカーン状態だった。
飛翔系ではよくあることなのかな?

そして>246
>でも、人のことはほっとけ。
>原作への愛を盾に人を攻撃するのはおやめよ。
禿げ同しますた。そのままのあなたでいてください。

249 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/14 08:50 ID:ciqhnRtj
男性向け大手で読者に「描いてほしいジャンル」のアンケート取って、
人気があるものは元ネタを知らなくてもエロ漫画描くというところはある。

250 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/14 22:52 ID:St8/ugPy
というか、私は書く人が原作を愛していようがいまいが
ただのネタだと思っていようが、どっちでもいいと思ってる。
「原作を愛していないとパロに手を出してはいけない」という正義の思い込みで
人を攻撃する方がやっかいだよ。人は人じゃん。

とはいえ私だって極端な捏造はどうかと思うし、
愛のないと思ったサークルの本は買いたくないけどね。
でもそういうのって趣味の違いに過ぎないと思うんだ。
正しい間違ってるの問題じゃなくて。

251 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/15 00:03 ID:AjrhA/3K
実際に愛があるかどうかよりも、愛がないことを公言するのが、パロの場合問題
なんでわざわざ、つけいる隙を作らなきゃいかんのだ

252 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/15 00:09 ID:2tbOq71j
たしかに趣味の同人で何書こうと作者の勝手なんだけど、
原作が好きじゃないのにパロに手を出しても、
女性向けではあまりいいことないように思う。

>249が挙げてるようなのは、
読者が作家につくといわれる男性向けらしい企画で
双方楽しめると思うけど。

253 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/15 18:46 ID:ax49RS+q
原作への愛情うんぬんは、女性向けと男性向けでかなり違うよね。
女性向けで言えば、原作やジャンルへの愛を感じさせるサークルは
好感度高くなるし、その逆もあるのは間違いなさそう。

女の人って同じものを好きな同士、共感し合いたいんだよね。
サークル同士のお付き合いも、ジャンルやキャラにあんま愛のなさそうに
見える人はちょっと遠巻きにしてしまうしな。

254 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/17 02:01 ID:perhFznC
そういう女ならではの感情もあるだろうが、愛の無い本を敬遠する一番の理由は
大概において出来た本が 面 白 く な い か ら に尽きると思うが。

愛が無くてもエロをエロく描ける人ならば、男性向け女性向け問わずいるし、
エロ見たい人にはそういう人でも関係なく受けると思うがね。

255 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/17 05:37 ID:wD/pbHzm
いや、何というかだな。健全本はともかくとして、だ。

たとえば801で「原作に愛がある」とか言われても、
やっぱそれは歪んだ愛だと思うわけで。
801嫌いな人間からすれば、
「そんなもん愛じゃない。あんたらは原作に愛がない」
と言われるべきものかも知れないじゃん。てか、たぶんそう。

てことは、やっぱりたんに「自分の好みかどうか」って尺度でしか
他人の愛なんて判断してないんじゃないかなあ。

これに関してだけは男性向け女性向けはそんなに関係ないような気がする。

256 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/17 12:19 ID:Ye9dA2Zy
801だから愛がないとか腹黒だから愛がないとか、
扱い方だけでは決められないと思うが、
愛のない作品は上手でも味わいが薄いこと多いと思う。

257 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/17 15:29 ID:L30ZfZ67
作品だけなら愛のあるなしはあんまり気にしないなあ。
好みにあわなけりゃ買わないだけだから。
でも、本に載せるトークでそんなこと語ってると冷めるね。
黙っとけよと思う。
トークと作品は別と考えるようには悟れないので、
そういうところのは買わなくなるかな。
作品が好きだったのに、その姿勢で嫌いになることもある。

258 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/17 20:48 ID:IY1U5wCo
>>254
正直>249みたいな企画ものは、一枚絵ならいいけど本一冊になるとやっぱり辛いよ。
作者がお題を挙げて、その中から選ぶって形式の時はいいけど、全く知らない作品を書いてるのは。
いくらエロならばいい、実用的ならイイって言ってもちょっと。

259 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/18 23:09 ID:2kfMp201
>>254
愛のあるなしと作品のおもしろさって関係あるかな〜?
同じ人が描いたもの同士で比較するなら、愛のある作品のほうが面白いだろうけど。

それ以外の本を広く比較するなら、やっぱ上手い人の本が面白いんだと思う。
愛があってもへたれ作家の本はつまらないよ。
情熱と愛に溢れたピコがいて、あんま愛のなさそうな大手がいて…
世間の受けはやっぱり後者の方がいいし。

260 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/18 23:14 ID:DTYOPmTo
>>255
>やっぱりたんに「自分の好みかどうか」って尺度でしか
>他人の愛なんて判断してないんじゃないかなあ。

それは言える。愛情表現なんて人次第だからなー。
本人がトークで言ってるのでもなければ、愛があるかどうかなんて
読者には判断できないよね。

キャラを愛しているからこそ、腹黒にしたり同性愛者にしたり強姦魔にしたり
切り刻んだり…そういう愛の形もあるんだよなあ。
愛があれば何しても許されるかというとそうではないだろうけど、人の愛を
読み手が勝手に測るのは好きじゃない。

261 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/19 13:29 ID:PX1T6U5Q
>259
とりあえず自分には関係あるかな。
実際最近の大手の本ってあんまり買わなくなったし。
絵は上手いけど、中味はぺらぺらの10p漫画とかテンプレ漫画ばっかりで
同人初心者じゃない自分には読み飽きておなかイパーイ。
せっかく商業とは違うモンが見られる場所なんだから、それなりに愛のある話が読みたい。
だから買うのはピコが増えた。絵に釣られて大手に並ぶ時間が消えて早く帰れてイイ感じだよ。

262 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/19 23:27 ID:aCz3Bseb
愛のある人は隅々まで原作を読み込んでいるから
小さいネタでニヤリとさせてくれることが多い。
私はそういう本が好き。
やりつくされた童話パロなんかでも
絶妙なキャスティングや小道具への気の配り方を見せてくれると
原作大好きな読み手として、とても嬉しかったりするよ。

話変わりますが
801における受けの乙女化が私には理解できません。
男だから萌えなんじゃないのか、
それとも乙女化した可愛らしい受けに自己投影しているのか…。
私は攻めに感情移入してしまうので
(受けを弄りたい苛めたい愛でたいと思ってしまう)
純粋にわからないのです。
乙女受けが好きな方のご意見を聞かせてください。

良スレ&質問あげ。

263 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/20 00:14 ID:y0WAcq7Y
愛のあるなしを読者が判断できるのか?という問題が気にかかるので、
「愛のある人の本は…」という語り口は微妙に頷けないなあ。

それはそうと>262
801の乙女受けって、どこからどこまであたりの話なんだろう。
頬を赤らめて俯いたり…みたいな、ちょっとの乙女っぽい表現も中に入るの?
それとも人格そのものの改造の話?
恋するキャラは攻めだろうが受けだろうが全員乙女になるって見方もあるし、
乙女化の定義をもう少し聞いてからでないと意見言えないかも。

264 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/20 00:33 ID:TIlQkmoA
>>262
まあどう頑張っても女性の描・書いた男なので、反応に乙女入っても仕方ないか
と思うこともたまーにあるが。たまーに。

でもそのキャラに萌えるんであって、性格とか変わっちゃったら嫌だな。
お前、男だろう!と詰め寄りたくなるよ。
そして書き手である自分は、自作パロで受けが「気が強そう」「生意気」「小僧」
と(つまり男っぽい……てか、本来のそのキャラっぽい)と評されると、非常に
うれしかったりする。

265 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/20 00:49 ID:iNAWIpUt
愛のあるなしは私には大きいなあ。
上手いけど他にいくジャンルもないから惰性でやってる、って感じのところと、
ピコだが情熱溢れた本を出しているところの本を比べるとやっぱ違う、と感じる。
何度も読み返そうと思うのは後記の本だし。
愛が全くない本を一度買ってしまったことがあって(対談ではっきりそう書いてあった)、
確かに上手かったけどとてつもなく無味乾燥な本だったよ。


266 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/20 01:12 ID:AgwsMpd6
>262
はい、乙女受好きです。
263さんも言ってますが、恋に照れたり悩んだり、
ついつい反応が可愛くなってしまうのは、受けでも攻めでも
男でも女でも、普通にあることだとまず思ってます。
だから、原作で恋愛が描かれないキャラが恋愛して、うっかり
乙女な表情や行動をしても、自分は、性格改竄だ!とは思いません。

もっと目に見えて、例えばメイドコスしたり
誕生日に手作りクッキーしてしまうようなネタも好きです。
前にあった「このキャラにこんなことをしてほしい」の割合が
多めなネタの一つだと思って楽しみます。
エッチの時の反応が「あんっ」とか乙女なのもその延長かなー
自分は、セックスは愛ゆえの行為でうんぬんみたいな理屈はおいて、
気分良くいやらしく楽しみたいので、反応がかわいいほうが嬉しいし。

受けに自己投影してるから、受けを乙女化してる自覚はないです。
自己投影、という便利な言葉をあてはめるなら
「男だ」ということにこだわるパロ801にも、
建前や理屈に縛られがちで、男まさり(死語)な作者の自己投影や、
「男性」への妙な夢とか期待を感じる、と言えるのでは。

267 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/20 01:32 ID:5zmFXZ/N
かなり下がっているのでageます。

三角関係は別にそんなに嫌いじゃないけど。
当て馬にされててもとくに酷い扱いじゃなきゃ怒ったりもしないけれども。

自分はA×Bが好きで、でもジャンル内ではC×Bが多くて
たまにC×BでAが当て馬の話があったりする。
そこまではいい。
でも、そのような作品の内容が80%ぐらいの確立で
A、Bをゴーカソ、傷付いたBがCの胸に飛び込むときたらもう。

確かにAは鬼畜で腹黒な部分をもっているキャラなのですが
それでもそれが全てではないんだよ
Aファンの自分はどうしたらいいのやら・゚・(ノД`)・゚・

最近C×Bを見ることすら苦痛になってきた。
元々C関連ではC×DがA×Bと同じぐらい大好きだから
C×Bには欠片も興味が無いんだよママン・・・・・・(´・ω・`)ショボーン

当て馬でもなんでもいいから
愛を持って書いてくれよと思わずにいられない日々です。

吐き出しスマソ。

268 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/20 01:52 ID:Zzj1sBAE
>262
私はどちらかというと漢受け推奨(乙女は読み専)なので、推測になりますが
現ジャンルでは、自己投影というよりも、ひたすら受けが可愛くて可愛くて
その可愛さを強調したい! 広めたい! 世間に訴えたい! という
作者のありあまった情熱が乙女化につながっているような気がします。
そのキャラへの客観的評価がどうあれ、とにかく自分にとってそのキャラは可愛いから
とことんまで可愛く描いて可愛がり倒したい、といった印象を受けました。
なお、日記やトークを伺う限り、書き手さんはむしろ攻めに感情移入しているみたいです。

あとは「このキャラがこんな反応をしてくれたら」という願望もあるのかもしれません。
(自分は、そのキャラはそういう奴だと思っているからというのも勿論ありますが
抵抗してくれたほうが萌えるのでそういうふうに書く、それと同じ心理かなと推測)

もちろん自己投影からの乙女化もあるとは思うので、こういう一派もあると参考までに。

269 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/20 02:17 ID:nw6uNR/3
すみません。どこに書いていいのかわからなかったので、ここに…
一応「雑談」オッケーだよね。

ネットサーフィンしていたら、見覚えのある絵柄に遭遇し、記憶を辿ってみて
もしかしたら○○ジャンルだった●さんかな?と思い当たりました。
「裏」を見て確信。○○ジャンルの時からエロ絵を描く人で、ボンデージとか
そういう系のイラストの上手い人でした。
で、決定的な「動かぬ証拠」が。

ティムティムが「ない」のです…

そりゃーもうボンデージの素材感から小物から、緻密精密な描き込みをされる方なのですが
そこまでリアルに描き込みながら、なぜか股間はいつもつるぺた。ごまかすわけでなく
女性のようなラインで、着ている服からみても「存在」していません。
この方は潔く「裏絵」を描かれているのですが、そんな破廉恥(wなポーズで画面に
堂々と晒している部分はつるぺた。まさに胸のない女性のような感じです。
○○ジャンルの時から「この人男性向け描けばいいのに」と思っていたのですが、そのサイトには
「キャラ女体化エロ絵」というコーナーがあり、女性化した各ジャンルキャラが、男性向け並に
リアル&グロ一歩手前の緊縛&陵辱絵の数々。なにより、その…女性の××は細部に至ってまで
リアルに書き込まれているのです。……ちょっとキモかったくらい。

なぜここまで細密にオメチョを描き込むのに、男性のティムティムは「ない」のか!!

女の子描くのが好き!なのだったら、なぜこうも801にこだわるのか。
気になって気になって仕方ありません…
下品でスマソ

270 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/20 03:11 ID:z9dmwhlg
>>269
わざわざ「裏」を見たくせに女体化キモイは言いすぎのような……
「あのキャラがあんな反応をしてくれたら」の延長で
「あのキャラが女の子だったら」「あのキャラが、こういう時代背景で生きていたら」って
存在そのものを変形させてしまう人がいても不思議ではないと思う。
ただ、それを表立ってやると厨扱いされる場合もあるから、
注意書きをしたり裏をつくるなりして対処しているわけだが。

女体化そのものについては、個人的には好きではない。
ただ、注意書きなり裏扱いなりして嫌いな人に配慮さえしてくれれば
「あのキャラが女の子だったら」という妄想にケチをつける気はないなぁ。

271 :269:03/09/20 04:22 ID:nw6uNR/3
>270
見当違いなレスありがとう。
「女体化」に文句つけてるように読める?おかしいなあ(w
女体化絵ではグロいくらいに女性の××をリアルに描くのに、なんで801では
ティムティムが「存在しない」絵を描くのだろう…という疑問の話だったんですが。
それが不思議だ、っつーだけ。
どっちにしろ大きなお世話だけどね。ただ不思議だったのよ。

272 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/20 04:54 ID:Fr5fkNiK
創作描けない奴はパロディも描くな
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1063982548/


273 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/20 05:37 ID:cDxObMpc
>269
私的には男性キャラやその身体は好きでも見たいのは手足や胸腰などで
ティムは興味ないというところがあるかも。
つるぺたな女性キャラの方が見た目きれいだと思うし。
ただ漫画のHシーンでぼかしたりするんじゃなくて
リアル&エロな一枚絵では違和感あるかもしれませんね。

274 :262:03/09/20 10:01 ID:xunogrId
262です
乙女化についてのレスありがとうございます。

ああなるほど…ちょっと頭で理解できた感じ…
それですみません、また質問です。
(私の最初の質問が曖昧だったのですが)
受けの原作における性格によってまた違ってくると思うので
客観的・世間一般的に見て「男らしい」とされるキャラを
受けにして愛でている方にお聞きします。

乙女な行動をとってくれればかわいいな、萌え、と思って
乙女化している場合、
原作に出てくるとことん男らしいそのキャラには萌えないんでしょうか。
それとも別物と割り切ってそれぞれ萌えているのでしょうか。

恋愛が絡んだらついついかわいい反応をしてしまう、というのには
私も同意です。萌えます。
それでも別人のように女の子になってるのを見るにつけ、
「そのキャラらしい照れ方があるだろうに」
「別人にしてまでそのキャラで萌える理由って…?」
と私は思ってしまいます。
(不快になった人いたらごめんなさい、純粋に疑問として。)

要は前に出ていた
「このキャラはこんなことするだろう」と
「このキャラにこんなことして欲しい」の
割合の違いだとは思うのですが。

275 :262:03/09/20 10:06 ID:xunogrId
連投スマソ、補足。

単純にかわいいイコール乙女、じゃないと思うんです。
男らしいかわいさじゃダメなんでしょうか。

276 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/20 11:13 ID:RLHK4Dzf
その人にとっては駄目(というか、乙女化の方がより萌え)だから乙女化なんじゃないの?

277 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/20 11:26 ID:ps2HRQMl
普段男前だからこそ、攻の前でのみ(←ポイント)
かわいくなるのに萌え、っていうのはあるかな。

278 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/20 13:52 ID:gDmDtcAI
>274
私の受けは好戦的で口調も荒く、激しい感情は表に出さない
ニヒルな大人タイプです。
これって、客観的に見たら「男らしい」の範囲に入るキャラですよね。
でも私は、彼の背景や見せたがらない部分に、
古い少女漫画のヒロインみたいな純情さや、
抱くより抱かれるほうが似合うような危うさ、淫靡さを感じるから
そこを切り取り、強調して描いてるんだと思います。
見る人によっては別人でしょうが、自分にとっては、それも彼の一部
あるいは本質に見えるから、としか答えようがありません。

原作と同じ、男らしいままの彼では萌えない、ということはないですよ。
それも彼ですから、読み手として楽しませてもらってます。
むしろ自分から見ると、男らしさにこだわる人に、
乙女な彼は嫌だと言わずにはいられない人が多いように思います。
好き嫌いは仕方ないですけど、自分が好きな男受け作家さんが、
嫌みに乙女受けを攻撃しているのを読むと、そんなに男受けって
偉いんですか、同じパロなのに、ともにょることもあります。

279 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/20 14:37 ID:ZsDrA1TR
>278
なんとなく、あなたのイメージする「乙女受」と274が嫌いな「乙女受」に溝があるような気がする。
自分もどっちかというと貴女のような感じだと思う。…原作でもへろへろした女々しい受なんだけど(w
「恋をして乙女風の反応」は大好きだし、女装もコスプレも好きなんだけど
それでも嫌いなものはあって「うじうじぐちゃぐちゃした女々しい受」だな。
「乙女風な反応」じゃなくて、イライラするくらい優柔不断で他力本願な、女の悪い面だけ
凝縮したみたいな「乙女化」は虫酸が走る。
たとえ受がロリ化してあんあん言ってても平気だけど、そういうのってもう完璧に
「芸風」って感じでいっそ割り切って楽しく読めるんだよ。
でも変なメンヘルくさい「女々受」はまさに作者の自己投影の陰が見えるんだよね。
こんなに乙女で無垢で純情な「私」の分身、って感じで。

エンターテイメントに徹してくれれば、どんな受でも攻でも「芸風」だと思うよ。
278はそのスタイルを貫いて、私のような読者を楽しませてくれ(w

280 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/20 16:26 ID:vFnUWRqq
亀な上に流れぶった切ってスマソだが、
男女カプは、原作にある関係なら誰が書こうが
エロがあろうがなかろうが平気だ。

でも、原作では誰ともくっついていない、片思いすら
してないようなキャラを、原作キャラでありオリキャラであり
捏造のカプにしてしまっていたら、たとえエロがなくても
原作を冒涜しているのだという自覚を持っていて欲しい。

自分は801者なので、自覚してひっそり萌えを吐き出しているが
男女捏造カプやってる人は、特にエロナシだと、堂々とできる
と思ってる人が多くて鬱。
やるなとは言える立場じゃないが、やるならもっと遠慮して
人目につきにくいところでやってて欲しいと切に思う。


281 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/20 23:13 ID:wVsACA+W
>>274
私が今好きな受けは男らしいキャラで、私もどっちかというと漢な受けが好き。
でも乙女受けでも読めないことはないな。
脳を切り替えて読んでるよ。この人のはこういう萌えなんだな〜と。
あんっとか言ってても、その人の書く世界の受けはこういうキャラなんだと。
自分では書かないけどね。
自分の脳内受けとはまさに別人だと思って読んでます、って事で。

ただ、別人と言えるほど乙女になったキャラを愛でてる人は
元キャラのことが本当に好きかどうかは不安になるよね。
そのうちジャンル移動するんじゃないか、とか。

282 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/20 23:33 ID:egKjQ6BE
乙女化が好きな人は、どんなジャンルに転ぼうと乙女化が好きな傾向があり、
一概に、乙女化=キャラへの愛が薄い=すぐに転ぶとは言えない。

283 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/21 00:48 ID:ajWj3OyE
>>277
ギャップ萌えというのはあるね。
男前な面と、乙女な面と、両方書いてくれる作家さんが
いちばん好きかも。
どっちかだけしか書かないのってつまらない。

男らしさにこだわるあまり、男前なとこだけ書かれても
それはそれで微妙に萎えだし…
もーそれならいっそ、801でなくていいじゃないかと思ってしまうし。

284 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/21 09:18 ID:yxkB7TFG
>281
私は乙女化(というかロリ化)も書くけど、10年続いたジャンルがあるよ。
漢受けしか書かずに1年で終わったジャンルもあるし。
キャラに愛はもちろんある。やんちゃな受けが好きなので、乙女化は捏造だという意識もある。
でも、書き表したものが気持ちの全てではない。
読んで萌えるものと自分が書くものは別の場合もあるし。
色々書く方だけど、乙女化だから、漢受けだから、とここで言われる「愛」に区別はない。
しいていえば、書き表す調理法が違うだけで。
「じゃがいも(キャラ)が好き、肉じゃが(漢受け)でもポテチ(乙女化)でも好き、
肉じゃがとポテチのどっちが好きかなんて優劣はつけられない」って感じ。
同人を書くにあたって既に乙女化回路があるから、書き表すときにはその回路が繋がるというか。
まあこれは私だけのことなので、他の乙女化好きがどうなのかは知りませんが。

そういえば、10年続いたそのジャンルで、キャラに対する「愛」だ何だと語ってた香具師が
ジャンル移動をするのを見送って、生温かい気持ちになったことがありました。

285 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/21 13:24 ID:g2lVy/IT
ジャンル移動しないのが、愛のあかしとは言い切れないよね。
284がそういうこと言いたいんじゃないのはわかるけど。
自分、正直、現ジャンルより前ジャンルのほうが愛は熱かった
自覚あるよ。いまも前ジャンルに愛はあるけど、書くネタがつきたところへ
現ジャンルの萌えが来たって感じ。もちろん、現ジャンルも大好きだけど
爆発するような、創作しなかったら死ぬような熱さとは違うんだなー。

286 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/21 14:27 ID:zb8sLHmC
見ていて愛はあるんだろうけど、それが原作の○○ではなく、その人の
二次創作の○○なんだろうな…と感じる人がたまにいる。

287 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/21 14:53 ID:0mHNvqK+
>>269
273が言うみたいに、その人はティムには興味ないんだろうね。
ティムだけが男の全てじゃないし。まー実際あんまきれいなもんでもないし。
絵面としては不思議なかんじになるだろうけど、ふたなりの女の子みたいなもんで
つるぺたの男の子も一種のファンタジーってことでいいのでは。
たまに胸のある、微乳なショタとか描いてる人もいるしなー。

私は逆にティムを描きたい人なんだけど、はしたないような気がして
どう描けばいいのか悩んでるよ。描くと退くひとがいるんだよね、女性向けの場合。

288 :281:03/09/21 15:04 ID:k9S5TqCu
>>282,284
なるほど。乙女化スキーなのとジャンル移動は関係ないかもね、たしかに。

男前なキャラを遠慮しながら乙女にするよりも、元から乙女要素の濃いキャラを
思う存分乙女に書く方が楽しいんじゃないか?ってちょっと思ったので、281みたいに
書いたんだ。好みに合う乙女なキャラがいたら、そっちに行っちゃうのでは?
今は無理して男前キャラを書いてるのでは?って思わないでもなかったから。

でもあえて男前キャラを選んで乙女化したい、そのギャップがいいんだって人もいるだろうし
一概には言えないか。

289 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/21 15:10 ID:yxkB7TFG
>285
もちろん移動しないのが愛の証とは思ってないよ。
ただ、漢受けを書き表すことの方が愛が深いと言っていた人が
そもそもそのキャラを書き表すことをやめるジャンル移動を先にしたので
それまで言っていたことは一体…と生温くなっただけ。
私自身は、人それぞれ好きなように好きなだけ書けばいいと思ってる。
そもそも「愛」がどうこうなんて他人と比べるもんじゃないし。
トークなどで原作に興味ないみたいなことを書かれると引くけどね。
ただ、人にそういうことを言うと本人もそういう目で見られるよね、ということが言いたかった。

290 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/21 16:05 ID:XQR3Cbx9
どんなジャンルであろうと、801かいてる本人が自ら
「所詮、やおいだし」
とか言ってる本は例外なくつまんない。

ぶったぎってスマソ

291 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/21 16:40 ID:q/ZMhd7D
>289
それまでは本当に愛してても
愛が冷めるという事は当然あるだろう。
ジャンル移動したからって、その人のそれまでの愛を疑うのは筋違い。

292 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/21 17:28 ID:yxkB7TFG
>291
うん。全然疑ってないけど?

293 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/21 22:02 ID:YljCdlUx
291の読み違いだよね。
言ってることはそうだと思うけど。

294 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/21 23:42 ID:0oeR3Tsl
殆どの女の子は、そもそも「可愛いものが好き」だからな。
乙女受けもその趣味のものだと思うよ。

お花がとんだりフリルだったりの少女漫画な世界って、たまには浸って
うっとりしてしまうことも多いんじゃない。女なら。
小さくって甘くっていい匂いで…みたいな。
私は普段はそういうキャラじゃないんだけど、どこかにそういう少女趣味的な
感性があるからか、乙女受けもそれほど抵抗ないし、ものによっては楽しめる。
自分のキャラ解釈とかけ離れてても、嫌な感じはしないよ。
作者可愛い人だな〜って思う。
そういう人はたぶん何を描いても乙女な作風なんだろうし。元キャラがどうとかじゃなくて。
意図してそう描いてるというより、描くものが自然とそうなっちゃうんでしょうね。

私は逆に硬派すぎる作風の人が苦手かな。
肩に力はいりすぎで読んでて疲れることが。ただの趣味の違いだと思うけど。
こっちを好きな人に良さを聞きたいよ。

295 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/22 00:18 ID:OZrx+W/I
>>294
自然に乙女になってしまうのだろうなと感じる人は自分もあまり気にならない。
そういう人は作品全体からそんな雰囲気がにじみ出てるからね。

自分は攻めは原作よりもやたらと雄臭く、
受けは原作よりもやたらと雌臭いのが嫌だ。

それは>>294が言っているのとはちょっと違う気がするんだ。

後硬派過ぎるってどんな感じのを指すんだろう?
シリアス?

296 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/22 00:20 ID:OZrx+W/I
スマソ
クッキーの食い残しでageてしもた……_| ̄|○

297 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/22 20:28 ID:Lmx9JjQQ
>>295
硬派過ぎるっていうのは、乙女要素の殆どない801…かな。
頬を赤らめたりキュンとしたりドキドキしたり…というのがない801。
常に男前な受けと攻めが、男前に絡んだり絡まなかったりしている話。
801以前に恋愛ものとかカプものとしてつまらない。でも好きな人は好きそう。

雄攻め×雌受けは、乙女受けとはまた違うように
私には思えるんだけど、どうなんだろう?


298 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/23 08:52 ID:7WUuOKDW
>297
そうか…私はそういう友情の延長線上みたいな801の方が好きだな。
原作で仲がよくて、同人でもう少し仲が良く一緒にいて
ちょっと触り合いしてるくらいがちょうどいい。
恋愛要素を多分に盛り込まれると引いてしまう。

これはやっぱり個人の好みの差だねー。

299 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/23 17:05 ID:bezeIXkh
乙女受けもメス受けも好きじゃないが、前者のほうがより嫌かな。
可愛らしい要素は女の子に期待するタイプなんで、男には求めない。
別に硬派とか男前を求めるわけじゃないが、かといってメス受けのごとく
子宮でモノを考えてるような生々しく女を感じる受けも嫌だ。
女向けの話って、さじ加減が微妙だよな。この加減が萌えツボ一致に繋がると。

300 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/23 22:44 ID:CAEzS1Ky
>>298
そうね、個人の趣味の差だね〜。

でも私の言う硬派には、激しいエロありのも含まれるんだ。
ひたすら男の世界、どっしりとして常に余裕があって…みたいな「男の中の男」同士のカプ。
そういうのの面白味がわかんなくてさ。普通の男でいいよっていうか。
言葉で伝えるのって難しいね。

301 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/23 22:49 ID:CAEzS1Ky
上で誰かが言ってたけど、男の中にも普通に乙女要素ってあるからね。
それを無理に排除してるのが、なんか肩肘張ってるというか、
恰好付けすぎに感じられて苦手なんだ。

でもそういうの好きな人の話は聞きたいな。

302 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/24 07:13 ID:Znqgr2Y0
私は漢受けを描いてる方だと思うけど
乙女要素を無理に排除してるわけじゃなくて
乙女要素にあまり萌えを感じないから
自分の好きな照れ方、恥らい方、ドキドキし方を描いたら
男の子っぽくなっちゃうんだよ。
言葉で説明してもそれぞれが頭の中で思い描く乙女・漢が違うだろうから
うまく伝わらないかもしれないけど
乙女受けが好きな人はそのキャラの可愛いところが好きで
漢受けが好きな人はそのキャラの漢っぽいところが好きで
それぞれの魅力を5割増してるだけじゃないかな。
まあそのキャラの元の性格によっては捏造しすぎと思えることもあるけどね…。

>>278
>男らしさにこだわる人に、
>乙女な彼は嫌だと言わずにはいられない人が多いように思います。
原作が男っぽいキャラだと言う仮定だったのでそれで話を進めますが、
逆を考えて、
乙女な受を描いてる人は男な受けを嫌いと言うことはできないでしょう。
原作が男っぽいんだから。
どちらかがえらいってわけではなく、
捏造度が高くなるほど周りの反発度も高くなるというのは仕方ないと思います。

303 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/24 14:26 ID:0/Z2DwKu
>302
でも、原作のキャラがどこまで男っぽく見えるかも、
つまり主観の問題でしょう。
捏造度が低い(と自分で思っている)ほうが、
より高い(ように見える)ほうを攻撃するのはどうかと思う。
乙女受けはゲロとか厨ばっかりとかへたれとか、
自ジャンルスレの言われ方ひどいっすよ(泣
「乙女受けを描いてる人は男な受けを嫌いと言うことはできない」と
思ってやるなら、なおさら意地が悪く感じる。

304 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/24 15:18 ID:fr77QQyS
主観なのか脳内フィルターなのかが分かれ目じゃないですかね
捏造度が高くなるほどまわりの反発度も高くなるという302の意見は
もっともだと思います。

いくら私にはそう見えるんだといったって、
ムネがなくて、股間があるところだけが
女の子じゃない。
服を着せたら、可愛い女の子にしか見えない。
そんな原作男らしいキャラ、はやはり捏造度は高いと思う。
(これが乙女化とイコールかどうかは分からないけれど)

ただし。つまるところは好みと趣味の問題なんだから、
だからといって攻撃していいというコトでは絶対ないわけですが。

305 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/24 15:56 ID:xGmn5And
描いてるものだけで判断して「攻撃していい」って思ってること自体が
もうどうしようもない罠。
どんな崇高な作品描いてても、行為で見れば人間性は底辺の方。

306 :305:03/09/24 15:58 ID:xGmn5And
>305は他人を攻撃してる人に対してであって、
このスレの人に言ってるわけではないですよ。

307 :302:03/09/24 16:30 ID:Znqgr2Y0
補足。
>305
「攻撃していい」と言ってるわけじゃないので念のため…。
公の場で他人の作品を叩くような真似をしたらそれは漏れなく痛いと思う。
ただ、個人的にモニョモニョする範囲で
男受けを描いてる人が乙女受けに感じるモニョモニョと
乙女受けを描いてる人が男受けに感じるモニョモニョは
やっぱり差があると思うよ。
男受けは原作に近いんだからモニョモニョ要素が少ないもの。
だからって叩いていいわけじゃないけど。

308 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/24 18:46 ID:ZxT+M6o9
モニョリ感は人それぞれかも。
男らしく書こうと言う意欲は分かるけど女が書くものだからなぁ。
そう言う意欲の空回ってるのもよく見かけるよ。

自然に相手を好きな気持ちを描写してってそれが結果乙女受っぽく見えても
自分はそれはそれでいいと思うけど。
そう言う部分をまったく排除しても感情移入できない。
見た目や言葉使いを変化させるのは好きじゃないけど
感情の上での事はとやかく言いたくないなぁ。

そもそも男を好きになるって事自体原作にはない部分だから
このキャラがこういう事考えるわけない、とは言い切れない気がするんだけども。



309 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/24 20:29 ID:qIJY5nm/
302や304の感覚に従うと、
たとえば、恋愛ものでない原作で、
恋愛抜きのサイドストーリー

原作にある恋愛カプもの

801など原作にないカプもの

原作に近い性格の801

原作から遠い性格の801

で、下へ行くほど反発されても仕方ないって図式になるよね。
個々の作品のレベルや好き嫌いと関わりなく。
現実、そういう図式を感じることってままあるけど、
「仕方ない」というほど、誰にとっても正しいベクトルなのかなこれ。
自分が面白いと思う流れは、えてして矢印の方向逆なんだが。
ヘタに原作なぞろうとして、失敗してあらすじだけになってる
パロよりは、好きに弾けてるパロのほうがモニョりは少ないよ。

310 :300,301:03/09/24 20:30 ID:aohu8wPP
>>302
説明ありがと。
>自分の好きな照れ方、恥らい方、ドキドキし方を描いたら
>男の子っぽくなっちゃうんだよ。
こういうのは私も好きだよ! むしろこういうのが一番好きかも。
男の子っぽい受けはいい。
漢受けかつ乙女な作風(漢っぽいのに感情の豊かな受け)とか大好き。

ドキドキや恥じらいがほぼ存在しないように私からは見える
硬派恋愛作品も、作者なりに照れや恥じらいを表現してるのかな〜。
今度から気をつけて読んでみようかと思ったよ。
なんか雄雌以前に非人間的で、感情移入できないって苦手だったんだけど。


>男受けを描いてる人が乙女受けに感じるモニョモニョと
>乙女受けを描いてる人が男受けに感じるモニョモニョは
>やっぱり差があると思うよ。
この言い方はよくわからない。差があるかな?

311 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/24 22:36 ID:xGmn5And
自分よりも下にラインを引いて、自分まではセーフ、下はアウトと言ってるようなもん。

312 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/24 22:38 ID:0TfAyahc
309
反発されるのと面白くないのは、全く別のことだと思うけど?
面白いって意味だったら、矢印関係なく萌えが一致した面白い作品が受けるだろ。
矢印が↓に行けばいくほど、面白くてもそれだけで反発を食らう人もいるし、
面白くなくて一層食らう人もいる。そりゃ仕方ないよなって話じゃないのか。

同じパロでも、あんまり原作から遠く離れたキャラになってるパロは
反発食らう率が高くなるのは至極当然だと思うが。

313 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/24 23:04 ID:O2zryUkE
>>312
禿同。

原作から離れたキャラでも突き抜けてて面白ければ楽しめたりするけど
原作から離れててつまんないとモニョリ感は上がる。

原作に近くてつまんない場合は
ああつまんなかったなと思うだけで別にモニョらない。
詰まんなくても原作を大事にしている気持ちが伝わってくれば
ほのぼのする事もある。


つまりは原作から離れている方が外した時に食らう反発は
かなり増えると思われ。

っていうか、そこまで違うのを書くんならオリジナルをかけよという反発も来るしな。

314 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/26 02:04 ID:GN7gWmV2
>>308
> そもそも男を好きになるって事自体原作にはない部分だから
> このキャラがこういう事考えるわけない、とは言い切れない気がするんだけども。

同意。例えば受が攻を好きになったとして
世間一般的に男が抱く恋愛感情のそれと照らし合わせていれば男受けなのだろうか、と
思うことがあった。でも世間一般的に男が抱く恋愛感情ってどんなんだ?
中にはネチネチイジイジしてストーカー紛いのことをやらかす人もいる訳で
キャラクターがどんなに男らしかろうが、なんだろうが
一旦人を好きになった後の言動は、書き手が推測するほか無いしな。

まさか「さあ、俺を抱けるモンなら抱いてみやがれ!」=男受け
    「俺……あんたの事が好きでたまらないし、それでご飯が喉も通らないんだ」=乙女受け

って訳でもないだろう……しな


315 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/26 02:26 ID:JMq35LTD
乙女受けっていわゆる、いかにも女の子にしか見えない受けのことだと思ってたが。
絵で言えば、胸が無くチンコあるだけの男にしか見えん絵とか
文章なら1人称が俺か僕なだけの乙女発言とか。(「ああん」とか「いやん」とか

このキャラがこういうことを考えるわけがないっつーより、
誰がどう考えても男じゃねーよそりゃ女の子だよっつーのがいわゆる乙女受けであって、
そういうのはやっぱり敬遠する人も多そうだと思う。

316 :315:03/09/26 02:27 ID:JMq35LTD
ごめん、盛大に間違えた。
×胸が無くチンコあるだけの男にしか見えん絵
○胸が無くチンコあるだけの女にしか見えん絵

317 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/26 03:33 ID:hy9BLYBl
私の大好きな作家さんは、まさに315が指摘するとおりの、
胸が無くチンコあるだけの女にしか見えない絵で、
エッチのときああんとかいやんとか言いまくりな受けを描く人です。
原作キャラとは、離れてると感じる人も多いパロだと思います。
ジャンルスレでもそれとなく叩かれたことあるし。

でも、私はこの作家さんの大ファンで、
この方がジャンルからいなくなったら、火が消えたように寂しいです。
理屈でその良さを挙げることもできるけど、
もう、理屈なんか海の向こうに捨てちゃってる潔い乙女っぷりに脱帽で、
見ていて楽しくてたまりません。

たぶん、かの作家さんも2ちゃん見てると思うので、もしここ読んで
「そっかー私の作風は敬遠する人が多いのね」とか凹まれてしまうと
悲しいので、敬遠する人は敬遠しても、好きな人にとっては
たまらない魅力の表現もあることを、言っておきたくて書きました。
そういう世界も有りだというのも、パロの良さの一つだと思います。

318 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/26 08:34 ID:+WEKD4CU
「いやなら見ない・関わらない」っていう選択肢もあるのにね。
たとえば「イヤなのに無理矢理押しつけられた!」なら気の毒にも思うけど
どうも「存在してるだけで許せないわ!キー!」って前提で書かれると
漢スキーでも乙女スキーでもげんなり。

それって、自称健全が「801なんて存在すら許せないわ!キー!」って
言ってるのと同じだし(w

319 :302:03/09/26 21:55 ID:vSPBH5ha
>301

原作で男らしいキャラってのが前提で、
>乙女受けを描いてる人が男受けに感じるモニョモニョと
>男受けを描いてる人が乙女受けに感じるモニョモニョ。

お互い感じるモニョり感の根底は「萌えない…」というもので、
萌えポイントは人それぞれなので
それは仕方ないけれども
乙女受けに感じるモニョモニョは、それに加えて
「これ…誰?」という疑問・腑に落ちなさがプラスされるから
その分差があると思うのです。

320 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/26 23:04 ID:qHHO6tSj
>>315
そういうのだけが乙女受けなの?
315の言ってるのは文句なく乙女受けだと思うけど、
外見は男らしいとか、普段も男らしいキャラでも
攻めを前に乙女っぽさ全開だったら、やっぱ乙女受けなんだと思ってた。

321 :301:03/09/26 23:28 ID:3xQAU+wK
>>319
私は乙女受けスキーと男受けスキーの、中間辺りの趣味だと思うんだけど。
「これ…誰?」という疑問は、男受けの人にも感じることはあるんだよなあ。
原作が男らしいキャラでもね。
原作のそのキャラをどう捉えているかは本当に個人によるから、漢も過ぎると
「ここまで強くしなくても」「もっと脆いところのあるキャラでは?」とか
それはそれで疑問がわいてくるもん。
このキャラの性格の一部を無視してない?とか。
319の言いたいことはわかるんだけど。でもやっぱ微妙に頷けないや。

原作から離れれば離れるほどに「反発を買いやすくなる」のはその通りだと思うのね。
ただ、その原作の解釈そのものに個人差があるから難しいです。
そしてパロな時点で捏造はお互い様だと思ってるので、私は「○○は反発されて当然」
みたいな言い方はしたくないんだ。319はそこまで言ってないとは思うけど。

322 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/26 23:36 ID:euMS0ehL
○○は反発されて当然と思い込んでいる人ほど
自分の嗜好が他所で批判されている事に気づきづらい。

323 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/26 23:38 ID:qxXVh8Pk
>>317の好きな作家さんは、きっと私だったら買わない作家さんだけど
317がここで言いたい気持ちはよくわかる。

>そういう世界も有りだというのも、パロの良さの一つだと思います。
これに同意。
なんでもありだから、読んだ人がショック受けたりもするので
注意書きみたいなのは徹底して欲しいんだけど、パロの多様性って好きなんだ。

324 :302:03/09/27 09:01 ID:K+QARt91
>321
ああ、そうか。
ごめん、私が今まで
>「ここまで強くしなくても」「もっと脆いところのあるキャラでは?」
という感じの男受けを見た事がほとんどなくて
原作と違う…!と感じるのはいつも乙女化捏造が激しいものばかりだったので
ちょっと視野が狭かったかも。

私はパロディは原作あってのものだと思っているので
キャラクターを、恋愛を書くのに都合いいようにテンプレ化したり
ボーイズラブの素材程度にしか扱わないものに
モニョる、というのが一番近いかも。
乙女・男とハッキリ割り切れるようなものでもなかったかもね、スマソ。

325 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/27 12:09 ID:CUlGhM2z
パロディは原作あってのもの、というのは、
よっぽどの厨でもないかぎり、パロやる人なら感覚的に
わかってるんじゃないかなあ。

自分は、いっぽうで、原作キャラの雰囲気や性格を
きっちりふまえたつもりのパロをやりつつ、いっぽうで
テンプレ上等ハッキリいってこいつの外見でエロ萌えだゴルァ
みたいなものも書いてる。
キャラの外見も内面も、原作の世界観も好きなんだけど、
内側に深く入れ込みすぎると、好きなはずなのに
ストレスになることがあるんだよね。
相方に話したらわからないって言われたけど……

326 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/27 14:25 ID:LTOnYo6T
テンプレというのはよくわからないけど
やっぱり自分の好みに合わせて、キャラを多少捏造したりは
避けられないと思う、パロディって。
原作への愛とかとはまた別の話でさー。

私は今、攻めの雄化をしたくてたまらないよ。
もともとそのキャラの雄っぽいところを強調したくて
攻めに選んだり、そのキャラの乙女なところを引き出したくて
受けに選んだりしてるとこがあるから。
原作の攻めを見たって充分雄に見えるんだけど、それをもっと
わかりやすく表現したいんだ。
このたまらない格好良さをみんなに理解してほしい!みたいな。
この人の、ここ!ここが恰好いいのよ!って。
受けでもそう。このキャラのここが可愛い!って
他の人にアピールしたい。
もちろん自分でも楽しみたいんだけど。

327 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/27 14:42 ID:tj5mdJWE
>>325
>キャラの外見も内面も、原作の世界観も好きなんだけど、
>内側に深く入れ込みすぎると、好きなはずなのに
>ストレスになることがあるんだよね。

作風が向いてないって話じゃなくて?
自分にとって書きにくい世界観・キャラ観ってあるよね。好き嫌いとはまた別に。

私が、好きだけど書けない…って状態になったのは、
そのジャンルでの人間関係がうまくいかなくなった時。
原作は大好きだけど、なんだかその人達と萌えを共有するのに疲れちゃった。

あとパロディへの理想が高すぎた時もそういう疲れを感じたな。
この世界、このキャラはこうでなくてはいけないんだ!っていう
自分の思い込みが重すぎて疲れた。真面目で神経質だとこうなりやすいかも。
ある意味、原作が好きすぎたのかもしれない。
今はパロはもっと気楽に書いた方がいいって思ってる。

328 :325:03/09/28 00:56 ID:nbjlayXs
>327
作風が向いてないストレスは、経験してもう懲りたのでw、
いまは好きでもそういったジャンルは書かないようにしてる。
まったく違う世界観のジャンルいっぱい書いてる人って凄いと思う。

思い込みが強すぎて疲れるっていうのは、あると思う。
自分の場合は理想化といえるかわからないけど……
萌えって、そのキャラの良いところだけでなく、嫌なところや暗い部分も
ひっくるめて萌えだと思うんだけど、ずっとキャラに感情移入していると、
だんだん、その暗さがいい加減ウザくなってきて、知るかヴォケ!みたいな
気分になってくるんだよね。
そこでパーッとくだらない学園パラレルエロとかで、もう素の性格とか
取っ払って、受けをアンアン言わせてちょっといじめて楽しむと、
自分もスキーリだけど受けもちょっとスキーリしたかも?みたく思えて
また正道な萌えに帰れる。
サラリーマンのオジサンが女装でストレス解消するようなものだろうか。

329 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/29 01:15 ID:VY4YoR9l
18禁801を描いてるんですが、
女性向けの18禁も成人向けマークをつけた方がいいんでしょうか?
私自身、今のジャンルになる前までは健全物しか読まなかったため、
読むまで18禁かどうかわからずに苦々しい思いをしたことがあるので、
18禁かそうでないかの区別をした方がいいのかなと思いました。
でも、女性向けの本は801・男女共に、成人指定マークを付けていないようなので、
何か弊害でもあるのかなと不安を感じています。
女性向けで活動している皆さんは、成人向けマークを含め、
注意喚起に関してどうお考えでしょうか?

女性向けに関して知識も経験も相談できる友人もいないので、
ここで相談させて下さい。

330 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/29 01:26 ID:AQVBS3j8
>>329
自分はエロいの書かないんで仮定の話だけど、女性向けだろうが男性向けだろうが
その人の考え方次第だと思うけど。18歳以下の相手に読まれたくない・読ませたくないと
個人が判断したらそういう表記を入れると。
つかどういうのが18禁なのか良くわからんし。性器描写がばっちりあったら18禁?
商業でも成人指定なんて無いジャンルだし、線引きが曖昧だからよくわからん。

男性向けだと商業でもエロなら成人向けマークついてるし、それになんとなく準拠してるのかね。

331 :330:03/09/29 01:27 ID:AQVBS3j8
何はともあれ、少女コミックがまず一番最初に成人指定マークを入れるべきだと思うがw

332 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/29 01:45 ID:a19tuJBz
>329
>でも、女性向けの本は801・男女共に、成人指定マークを付けていないようなので、

ここの部分に疑問なんだけど。
「女性向けの本は成人指定マークを付けていない」って、どういうこと?
自分のジャンルでは、あたり前に、みんなハードなエロが入ってるものは、
「18禁」や「成人指定」の表記つけてるけど。
まあ、その基準は個人によってまちまちな部分はあるけど、「表記があることで弊害」
なんてのは別に聞いた事は無い。
ああ、もしかして、商業BL誌に表記が無いってことを言ってるのかな?

いずれにせよ、>330さんも言ってる通り、自分が18歳未満に読ませたくないと思ったら、
入れておく方がいいと思う。
ちなみに自分は、作品のメインがエロ重視の場合は「18禁」、薬やしばりやリンカーンなど、
特殊なエロを扱っている場合は「成人指定」と表記して、イベントであまりに幼く見える子が
買って行こうとする場合は、「これ、18禁です」と一言注意することにしてます。

333 :329:03/09/29 02:10 ID:VY4YoR9l
>「女性向けの本は成人指定マークを付けていない」って、どういうこと?
女性向けにたいする経験が浅いため、各ジャンルごとの表記の傾向まではわからないので
見当外れや偏った見解になるかも知れませんのでご了承下さい。

今のジャンルになるにあたって、夏コミやネット通販のサンプル表示、
あるいは801系サイトなどを見て回ったのですが、
いずれも指定の様な物はなく、表紙だけではいわゆる一般向けと区別が付きませんでした。
パラパラと内容を読んでみると、トーク部分に「今回は18禁です」と書かれているものもあるのですが、
全てを立ち読みできるわけでもないので、間違って買ってしまう恐れがあるのではないだろうかと思いました。
また、トーク内に指定が一切ないけど、内容は明らかに18禁という物(薬やSMなど)もありました。

このように、作者本人が18禁であるだろうと認識しているのに、指定を入れないのは、
入れるとなにか困ったことでも起こるのかなと考えた次第です。
これは、商業物にもいえることですが。

イベントでの対面販売の際は、口頭や値札などで直接言うことができるのでしょうが、
通販や書店販売の場合、本にビニールと被せて終わりというのがほとんどです。
そういう場合の対処などはどうしているのでしょうか?

334 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/29 02:54 ID:Ljj4KNso
自分は、エロメインor陵辱とかダークなエロ有りの場合は18禁として、
プライスに明記、場合によっては表紙や本文頭にも入れますが、
たんにセックスの場面があるだけの場合は、
プライスにカップリングを×表記するだけです。
セックス描写=18禁、とはいえませんし、801の場合は、
×表記でセックスの可能性有りを意味すると思うので。
が、イベントで、18歳未満と思われる人が手にした場合は
「大人向けですが大丈夫ですか?」と一言聞きます。
通販や書店卸はしていないので、対処も特に考えていません。

と、自分も未成年対策としてレスしましたが。
ちょっと見えにくいんですが、329が気にしているのは、
「未成年の手に18禁本が渡る可能性」なのでしょうか?
329を読むかぎり、未成年、成人に関わらず、
「セックス描写が苦手な人が、間違って買う可能性」を、
より気にしているように思えるのですが。

335 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/29 21:10 ID:wMLyUDV4
>>329
男女エロが苦手、801エロは読める、自分が書くのはエロなしという私の意見。
たしかに成人向けの表示は、どこかにあったら親切でいいなと思う。
値札でも表紙でもいいし、マークでも字でもいいんだけど。
未成年のことを考えての18禁指定というよりは、苦手なのを見ないための
「セックス描写があるかないか」の情報が欲しいかんじ。

あと逆の発想で「セックス描写がないよ」っていう表示があったら嬉しいかも。
健全とかほのぼのとかって言い方だと曖昧だよね。
18禁指定するほどではないけどセックス描写のある本なんかと
区別するような表示が普及しないかなー。
×表記だけだとごちゃまぜでわかりにくい。
カプだけどエロはないとか、簡潔に伝えるのはどういう表示がいいんだろ。

336 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/29 21:22 ID:jLmw7pNt
>>335
自分の本(小説)にはエロがある本には
「この本にはエロがありますのでご注意ください」
ややハードなら「エロがややハードですのでご注意ください」
って値札に書いてある。


ジャンルは斜陽ゲームなんだけど
残ってるサークルが
健全とノーマルカプと逆カプが多いからさ。(自サークルは逆王道)
逆の人もエロが無いのなら買ってくれたりしている事を知ってるから
ちゃんと明記してる。

こんな感じに値札にきちんと書いておけば良いんじゃなかろうか?

337 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/30 02:57 ID:P9VC1N8c
>>334
ヤオイがどうこうとかそういう問題ではなく
セックス描写=18禁だよ。

338 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/30 10:25 ID:1nbeCUpn
>>337
>セックス描写=18禁だよ。

え・・・?
セックス描写と言ってもいろいろあるから、=18禁ではないとオモ。
ただ裸で抱き合ってるのの延長みたいなソフトなのとか。
そういうのでも一応はセックス描写だし、見たくない人は見たくないし。

339 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/30 11:23 ID:aOVdHUJC
バッチリ性器出してたり、要修正みたいな場面がなければ、
18禁にはならないのでは…
あと、文章だけで絵がない場合は、けっこうやってても18禁表示なしが
多いよね。セックスより、暴力とか残虐ネタのほうが注意喚起あるかも。
版元通してる本じゃないから、結局は、作者側の判断になるんだけど。

自分は334ですが、苦手な人が間違って買う可能性については、
未成年ほどは気に掛けてないです。
エロメインの本はそう表記してるし、どこまでが苦手かは人によって
違うので。ただ、まったくセックスなしの場合は、「Hなし」とプライスに
書いてます。キス以上でもう駄目、という人は、その本を選んでくれれば
いいと思います。

340 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/30 17:12 ID:eUja7mxf
801かどうかに関わらず、女性向け同人誌でぬるいエロで18禁と銘打たれてると
もにょるとまではいかないが「ふーん」と思うこともある。
ノリの軽い子(厨含み)は、やけに自分の本に18禁表示するのが好きなんだなという印象もあり。

*同人誌では*そう思うというだけですが。
誰彼かまわずエロの垂れ流しはまずいとも思ってる。

341 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/30 21:57 ID:7CX6i0AF
801ギャグの本を作ってますが表記は悩みます。
エロ好きの方に期待させても悪いし
エロ苦手の方に不快感与えても悪い…。

ちなみにほのぼのではありません。お下品なんです。
しかたないから駅売り新聞風(?)に
「セクシーピンク劇場」とかなんとかこっそり書いてます。
ダサいけど、このセンスが受け入れられる人なら
多分中身を見ても大丈夫だと…思いたい…。


342 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/09/30 23:35 ID:fTLulKDt
私はぬるいエロだとしても、18禁、15禁表記するよ。
そりゃ、成人したエロ同人慣れしてる人からみれば、
ぬるいエロのくせにって、もにょもにょするだろうけど
やけに成長の早い中学生以下のお子様だって会場はいる。
そういう子供に誤って売って、
最悪、親からクレーム来たら困るのはこっちだよ。
免罪符というのは言いすぎだろうけど、
サークル自身の自己防衛のためのものだと思うけどな。

>>341
中身がお下品ならタイトルもお下品のほうが(・∀・)イイ!!
というか、下手にセンスのいいタイトルをつけられても変だと思うぞ。

343 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/01 01:32 ID:Bel8U6ui
18禁でなくてもカプ物は何からの傾向表記はして欲しい。

常々思うんだけど、
そもそも同人の傾向表記は曖昧すぎる。
あのカプは見たくないだのこのシチュはキモイだのゴチャゴチャ言うわりに
自分たちからは何も改善を図らないってのが理解に苦しむよ。

現在比較的普及している傾向表記の例を挙げると、
ほのぼの・甘甘・鬼畜・痛い系・切ない系・ダーク 等々。
どれもこれも描き手の主観でしかないから、どうしたって読者との感覚にズレが生じて
ヌルいだのキモいだの、必要以上に悪印象を与えてしまう一因にもなってる。
カプ物はその作品傾向をできうる限り開示した方が効率が良くなると思うんだが。

例えば、
1)A×B 18禁 パラレルダーク系
2)A×B 18禁 天使物 緊縛 輪姦 死
どちらが苦手な人に注意を促すのに効果があるか、逆に好きな人にアピールになるか、
いうまでもないと思う。

18禁にしても、最終的には描き手と読み手の主観で判断せざる得ないけど、
的確な傾向表示があるだけで自分のエロのツボに合いそうか否か、地雷になりそうか否か
多少なりとも判断ができるようになると思う。


344 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/01 01:40 ID:Y4mWs6Q/
まあどんな傾向であろうと、読んでみなきゃ面白いか地雷かもわからんけどね。
絶対ダメな部分だけわかれば、それ以上は出会い運があったか無かったかってだけだと思う。
つーかサクルのカプリングさえ教えてくれれば、後はパラ見で大体判断つくじゃん。
エロ有り無しとか、パラレルとか。あ、死にネタだけは書いておいて欲しいな。パラだとわからんから。
書き手側としても、とりあえずの指針はつけとくからその後は読んで判断してくれって感じ。
パラレルがダメな人は結構いるだろうからそういう表記は出すけれど、
パラレルの天使モノがダメ!なんつー個人個人の細かい要望まで一々聞いてんの面倒だ。
書き方や内容が地雷だったら次は二度と寄らないでくれと。

あ、通販の場合は内容ちゃんと詳しく表示しておくけどね。書くスペースあるし。

345 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/01 02:14 ID:t8es3aRW
A男とB子が本命カプで結びつきが強固。
C子(百合)&D男もB子を好き。
C子メインでD男を手下にA男とB子を別れさせようとする話。
もちろん結果は失敗。
※私はA男・B子・C子は大好き。
     D男は…大嫌い。

こういうのも
「B子総受け」(自己投影と取られる?)
「C子腹黒化」(好きキャラだけど、嫌いだから「腹黒化」&「C子苛め」と取られる?)
になるのだろうな。

文字にしてみると自分の厨さ加減が…。
頭で考えた時は「典型的(? な少女漫画」と思ったけれど。
B子は好きだから可愛がりたい。
C子は好きだから苛めたい。
D男は嫌いだから苛…。

需要が低そうだし、万が一買われ(読まれ)てもイメージダウンで嫌われそう。
…大人しく C子→B子 を仄めかすだけにしておきます。D男は無視で。

346 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/01 03:25 ID:e0m/l7GK
>343
同人誌は、玉石混合の中から自分にとってのお宝本を探すのも
一つの楽しみだから、あまり事務的に表記整理しなくてもいいと思う。
表記の仕方も好みかどうかを探るヒントになりえるしね。

347 :341:03/10/01 06:17 ID:foRLh0+U
>342
タイトルか!盲点でした。
がんばってみます。
どうもありがとう!
いつの日か下品なタイトルでスットコドッコイな表紙の同人誌を
見たら私だと思ってください。


348 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/02 00:06 ID:DD5XnRq7
>342の言いたいこともわかるけど、どっちかというと
>344や>346に同意かなあ…。
表記する側としては、あんまり細かい表示はネタバレになっちゃうし。
ぬるいエロで18禁表示するのも、なんか自分で過剰反応してるみたいで
恥ずかしい気がしてできないなー。逆に18禁目当ての人に怒られてしまいそうだし。
親からのクレームまで考えないといけない?

でも「Hあり」と「Hなし」の表示はあってほしいかも。

349 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/02 10:29 ID:Yh6/HPEV
>>348
漏れの友人、飛翔系ぬるいエロ本コミケで発行したことあるけど、
中学生の親から苦情の手紙と本が送られてきたぞ。
誰でも手が出せる場所でエロ本を表記もせずに出すなんて非常識だってさ。
その親がDQNなのか、今のぬるいエロなら18禁15禁表記するな
という状態が異常なのかはわからん。
ただ苦情がPTA単位になって溢れ出したら恐ろしいと思うのだが。

地元イベントはそれで会場借りられなくなってできなくなった(;´Д` )

350 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/02 10:51 ID:y6yKpZbd
>348
自衛はしとかにゃあかんでしょ。
対面でおおよそをはかるにしても、老け顔の小学生とかわからんし。

ぬるいのに18禁表記して誰かに心の中で笑われるのと、
>349のように後々まで響く被害を回避するために18禁表記するのと、
果たしてどちらがダメージ少ないだろう。

351 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/02 11:38 ID:XYuJCXZI
うーん。といっても、ジャンル内で自分だけ
とびぬけて厳しい基準で18禁表示するのも、実際難しいのでは。
イベント主催側や印刷所の指導で、表示徹底とかならいいんだろうけどね。

352 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/02 12:19 ID:Yh6/HPEV
まぁ、サークル個々の問題だろうし漏れも友人がクレーム食らわなかったら
「ぬるいくせに18禁だよ(ゲラ」になったと思う。
実際、同じ友人はその後15禁表記にしたら
エロ目当ての人からクレーム食らったしな。
ただ友人がお叱り受けたり会場使用禁止になったりと
本気を出したPTAの恐ろしさを知っている者としては
「ぬるいくせに18禁表記するなよ」というのは
サークル側の立場も考えないでずいぶん勝手なこというよなぁと思うよ。

353 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/02 13:24 ID:TNXdRwH+
ここで話してる以上、表記の基準は
「パロとして、既存のキャラクターで書いたエロ」なんだよね。
そうなるとジャンルによって判断わかれるんじゃないかなあ。
飛翔みたいに読者の年齢層が低く、また数も多いジャンルと、
古い漫画で大人ばかりでマターリやってるジャンルでは、
気のつかい方も違うと思う。

ただなんにしても、
「ぬるいと人に笑われないため」「親からの苦情を避けるため」って
どっちも作り手自身の考えとは別のところに基準があるのが
なんとなく受け入れづらいんだよな。
自分の判断で表記基準を決めて、あとの反応も自分が引き受けるなら
それでいいと思うんだけど。

354 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/02 13:55 ID:hCU9w/Jk
ぬるいエロ18禁表示をどうかと思う人のレス読んでも、
誰も「するな」とは言ってないと思うんだが。
自分は表示しないと言ってる人は、苦情のことも考えた上で
そうしてるんだろうし、考えてなくてほんとに苦情受けたとしても
自己責任でしょ。

355 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/02 14:38 ID:K3iF/Y5d
なんか「ぬるいからセックル描写があっても表記しない」って風潮自体がどっかおかしいと思うんだが。
まあさすがに「ベッドの中で裸で抱き合う一コマ→抱き合う二人の肩から上のアップ→朝チュン」
みたいなのには表記はいらんと思うが、少しでも具体的な描写があったらやっぱり15禁表記で
「ソフトです」とかなんとかぬるいことを値札あたりで書いておけばいいと思う。

356 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/02 16:05 ID:yudB/jJy
>355
少しでも具体的ってたとえば(男でも)乳首出して触られてるとか
脚だけでも絡みあってる絵があるとか?
でもそれくらいなら、商業の青年誌でもとくに表記なしでやってるし、
まあするしないは自由だけど、しなければならないってレベルでも
ないように思うけどな〜自分は。読者の年齢層高いジャンルだし。
読者は10代がメインのジャンルなら、も少し慎重になるかもだけど。

357 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/02 16:07 ID:DUQwzBoB
表記話の中、なんかポツンと独立してる>345

その話だったら、嫌いなD男の腹黒化はさすがにどうかと思うけど
他のは別に書きたかったら書いてもいいんじゃないかなー。
腹黒化や総受けは支持者もけっこう多いし。お好きな人にはたまらんのでは。
嫌がる人は蛇蝎のように忌み嫌うから、注意書きや表記はしておいた方が
いいと思うけど。

腹黒でも総受けでも、面白くて嫌味のない話、書ける人は書けるよ。
アンチが多いからといって、自分の書きたいものを押さえるのも変だ。
同人なんだし。愛のある腹黒、B子への愛に満ちた総受け、で
どれだけ人を楽しませる物が書けるか、挑戦してみてもいいんじゃない?

358 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/02 16:19 ID:KiTTpr1r
>>355
>少しでも具体的な描写

その判断が難しいよね。
性器描いたらアウトだってのは、まあわかるんだが。
2〜3ページ裸でもみ合って、会話したりちょっとモノローグが入ったり…
くらいのぬるいセクス描写で15禁って、自ジャンルではありえんなあ。

飛翔とか、アニメ化されてるジャンルだと、また変わってくるのかも。
でもジャンルごとに表記の常識が違うなんてめんどいな。

359 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/02 16:44 ID:my71Jl0t
まあ、表記なしでエロ本出したら、おかんが怒鳴り込んできそうな層が購買層だったら
自己防衛のために表記出しておくほうがいいかもな。
別にヌルかろうがなんだろうが、エロがあるのには変わりないわけだし。

360 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/02 17:11 ID:LlSWkUUy
>>345
私も>>357にほぼ同意。
総受は別に問題ないんじゃないかな。「総受=自己投影」とは限らないし。
Cも性格捏造度が酷くなければセーフだと思う。そういうのは「腹黒化」っていうより「恋心の暴走」じゃないかと。
でもさすがに露骨な当て馬Dはスルーしたした方がいいと思う。
Cの「Bが好きなあまりに暴走」も、巻き添えで「腹黒化」に見られる危険性もある。
ただ、カプ表記と「三角関係モノ・C片想い」という表記ははっきりしておく必要があるけど。

うまく調理すれば切なくていい話になるんじゃないかな。
一度「身内専」で挑戦してみて、イケるようなら出してみるとかでもいいんじゃない?

361 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/03 00:29 ID:SP9qPd4l
オンラインでは内容や属性の表記は普通に記載されてるのに
オフではやらないってのも妙な話だね

362 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/03 00:53 ID:/vgjcfAQ
>361
やってないところも結構あるよ。やってるところが多いけど。

363 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/05 02:09 ID:VyjaJuK3
>>353
>「ぬるいと人に笑われないため」「親からの苦情を避けるため」って
>どっちも作り手自身の考えとは別のところに基準があるのが
>なんとなく受け入れづらいんだよな。

商業誌の成年コミックマークもそうやって生まれたんだ。

364 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/06 20:22 ID:b+gk+1L5
まあ表記って、本を読みたくて選んでる人のためにするものだからな。
描き手のためじゃなくて。
描き手のためとすれば、やっぱ自己保身?

365 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/06 21:39 ID:nvg1r3M/
話題提供になるかわからないけど、パロ同人にも、
時代によってはやるスタイルってあるのかな。
たとえば、遠い昔C翼の時代には、いかに突飛な設定で話を作るかを、
競いあうようなところがあって、おかげで宝のへぼんが沢山生まれた。
その少しあとには、自分たちがなぜ愛し合うのかを、キャラが小難しく
考えまくるようなものがはやった。
というのを、どこかのスレで目にした覚えがあるんだけど、
それがいまだと、原作のキャラと世界観をいかにそのままに伝えるか、
みたいなスタイルがかっこ良く、はやってることになるのかな。
それともこれは、はやりすたりに関係なく、昔からある正道なのかな。

パロに流行りのスタイルはあった(ある)のか、
自分が例にあげたほかにも、かつてはやったスタイルはあったのか、
知ってる人がいたら聞いてみたい。

366 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/06 22:20 ID:WBYp8Qn+
>>365
てか、昔は今みたいに流行ジャンルが一杯無かったから、
一つの土台を使って様々なジャンルに変換してただけじゃないのかね。

基本的にはやっぱり昔も、基本的設定の話のほうが面白かった。でも違うジャンルが無いから
サッカー漫画基本なのに全員集合学園ネタってのも面白く感じたし、まるっきり違う設定パロも
新鮮に感じられた。今じゃサッカー少年がファンタジーしなくたって、違う面白ファンタジー漫画が
あるから、わざわざサッカー少年でファンタジーしてる話が読みたくないってのがある。

今は雑多なジャンル集合体だけど、昔はたった一つの巨大ジャンルの中で
様々に分派してたってイメージ。

367 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/06 22:41 ID:5bmXvZr+
2ちゃん見て、突飛なものを書くのが怖くなって、今は無難路線で書いてる。
ネットが普及する前はもっと大胆不敵な作風だった気がする。

368 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/06 23:01 ID:IUAMYhGf
>>367
それは2chで名指しされて嘲笑されると思うから?

いや他人様が何書こうが別に構いませんけどな。
私は過去別れたヤシから「自分を重ねているみたいでキモイ」と言われてから
二次創作(話)うpするのが怖い。

369 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/07 08:42 ID:fjFty6Eh
>>369
うちのジャンルは突飛な作品があがると晒して叩いて潰すから駄目だ。
特にジャンル認定厨カプだと目もあてられない。
昔といっても、たいして昔ではないけど
他人が何を書こうが勝手、嫌いならスルーしろが暗黙だったのにね。

370 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/07 12:59 ID:G7U64zRh
>>365
流行りものって=若い子が好むものって解釈でいいのかな。
昔は重めの長編が受けが良かったけど、
今は短めの軽い話の方が好まれやすい傾向があるとは思う。
より等身大の話。おおげさすぎない身近な感じの。
原作重視の流れになってるのは、描き手の自己主張ウザーの風潮が
年々濃くなってきてるせいもあるだろうね。

でもやっぱ昔と今の最大の違いは、ジャンルや嗜好が
多様化されてきてること…かな。

371 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/07 13:00 ID:G7U64zRh
>>369
それが厨ジャンルってやつなのかな。うちのジャンルはそういうのないよ。
まあマイナージャンルだからなんだろうけど。
ジャンル内で叩きなんてやってたら、描き手読み手共にジャンル離れが進むとか
そういう心配はしないんだろうか。私は自分のジャンルでやってる人の悪口なんて
言えないよ。

>他人が何を書こうが勝手、嫌いならスルーしろが暗黙だったのにね。
それでいいと思うんだけどね。
2ch見てると、みんな不満でいっぱいで驚くよ。

372 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/07 13:39 ID:fjFty6Eh
>>371
>ジャンル内で叩きなんてやってたら、描き手読み手共にジャンル離れが進むとか
>そういう心配はしないんだろうか。

うっかり自己レスしてしまった369だけど
「突飛な作品を描く奴=厨」って状態だから
そういう描き手は減って欲しいという感じみたい。
ジャンル的には旅ものなのでオリジナルを出しやすいんだけど、
オリジナルキャラにパンくれるパン職人のおじさんとか、
偶然オリジナルキャラに助けてもらった村の子供とか出すだけでも叩かれる。
もちろん、本編では充分ありえる話ですよ。
カプによっては下手するとカプが乳繰り合ってる
シーン以外を描いたら厨とかいわれるし(;´Д`)

攻めが子猫拾ってきて、受けと子猫愛でて1日過ごしました。
おしまい、って雰囲気なのが大流行してます。
原作は薄暗いシナリオ、バリバリの戦闘ものですがね。
そのギャップかもしれないが、戦闘もの描くと(ry

373 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/07 13:54 ID:Ekopal9V
厨はどこのジャンルでも大なり小なり存在するもんだけど、
厨ジャンルと呼ばれるものは概ね2通りあるね。

a)作品自体への度を超えた愛好者が多いため、他の解釈をする者、
原作の二次利用する版権元に対して非常に攻撃的になり、視野狭窄に陥る。
  <例>ガソダム系、特撮系など
b)原作への愛情の基盤が薄いため(キャラ萌えのみ、設定萌えのみ、原作が始まって間もない等)、
他からの突き上げや萌え以外の要素への許容が揺らぎやすく、常に不安要素が付きまとうため、
他者や別派閥に対して非常に攻撃的になり、視野狭窄に陥る。

374 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/07 14:30 ID:BV6ZDRKe
>>372
凄いな…
表現の自由はどこへ行ったんだ('A`)
(表現の自由もあれば不平不満を言う自由もあるんだけどな)

「突飛な作品」って今まで花魁モノとかメイドモノみたいなパラレル
(好きな人には失礼)かと思っていた。極端に原作世界と違えば
そりゃ多少なりとも批判を浴びるかもしれないけれども
まさか「登場人物以外のオリキャラ」を出すだけで罵られるとは。
2chあたりのオリキャラ贔屓アンチに毒されたのか?(違う)
カプが乳繰り合っているシーン以外描いたら厨ってのも…
多分それだけ騒乱の起きるジャンルだから結構規模もあると思うけど
どうにもこうにも、ジャンル渡りするのでさえ怖くなってくるな。

375 :365:03/10/07 14:53 ID:N10GEImi
なるほどねー。
レスの流れを読んでると、ジャンルや嗜好が多様化したいっぽうで、
ある一定の幅から飛び出したもの、主張の強いものに対する反発が
強くなってるように思えて、まさに現代の縮図だなーとw

そのへん、ネットや2ちゃんの同人への影響ってやっぱ大きいのかな。
前はさ、嫌いなシチュや嗜好があっても、触れずにすむ環境だったけど、
ネットだと、好きなものを探せば、同時に嫌いなものも目にしてしまうし、
好きなことを語れば、同時にそれが嫌いだって意見も聞くことになるから、
どうしても、反発する気持ちも強くなるとか。
結果、お互いに萎縮しあって、無難なパロが増えていく……としたら、
ちょっとつまんないね。
不満や批判を口にするなって言うんじゃないけど、何を言われようが
これが好きだ!を貫くのって、パロだと気力いるからなあ。

376 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/07 15:17 ID:j+bG4zHj
パロで表現の自由とかは言わない方がいいような…>374

でもほんと最近は、皆すごく細かいことで文句言ってるよね。
ネットでないと言えないから、2chでくらい本音言わせてって
ことなんだろうけど、負のパワーが蔓延してる感じでこわいよ。
私にも致命的に苦手な嗜好があるので気持ちはわかるんだけどさ。
幸いオンではそういうギスギスしたムードを感じたことはない。
やっぱりネットの普及が原因なのかな?

>372の例はオリジナルキャラが勘に触っちゃったのかね。
ドリめいた都合のいい万能オリキャラだったりしたら、わかる気はするけど。
でもそれにしても居心地が悪そうなジャンルだ。
私は自ジャンルの斜陽化を寂しがってるんだけど、そういう話聞くと
メジャージャンルよりもマイナージャンルでマターリするのがいいのかも…と思えてくるな。
ある程度好きなものを好きなように描きたいよね。

377 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/07 15:18 ID:j+bG4zHj
スマソ、あげてしまった。

378 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/07 15:28 ID:BV6ZDRKe
>>376
> パロで表現の自由とかは言わない方がいいような…>374

スマンカッタ
狭義の意味で「自由」と述べたんだけどまるで社会的に容認されているような
印象を与えてしまうか。
ただ、やはりパロディであれ自分がこういう物を書きたいと思うのは自由な訳なのよ
勿論人並みの理性と良心と原作に対するリスペクトの意と少々の後ろめたさを持って
初めて許される事だと思ってるけどな。

ネットはまたネットで違うルールが適用されるから、その辺寛容なのかもしれないね
同じジャンル内で検索しなければたどり着かないし、同じカテゴリで顔を合わすことも
殆ど無いわけで。

379 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/07 15:37 ID:j+bG4zHj
>>376
×幸いオンではそういうギスギスしたムードを感じたことはない。
○幸いオフではそういうギスギスしたムードを感じたことはない。

だった。重ね重ねスマソ。意味逆になってるよ…

>>378
追加説明ありがとう。私もだいたい似たような意見だよ。

380 :372:03/10/07 16:16 ID:fjFty6Eh
なんだか自分の文章が支離滅裂としているよ。
既存キャラと書くべき場所がオリジナルになってる。

>>372の例はオリジナルキャラが勘に触っちゃったのかね。
>ドリめいた都合のいい万能オリキャラだったりしたら、わかる気はするけど。

ドリではなく、本当に話を盛り上げるための脇役キャラなんだよね。
本編例えにしちゃうとジャンルがばれてマズーなのでヘボンな濁しを入れるけど、

悪代官(悪者設定の既存キャラ、本編でも充分有りえる設定)に
名も無い町人(オリキャラ)がいじめられてて
それを見かねた正義の侍とその仲間たち(既存キャラ)が悪代官をやっつける。
旅立つ侍達に名も無い町人は「侍様、ありがとう」となけなしの花をプレゼント。
ひたすら手を振って見送る名も無い町人を背に
花を手にした侍と仲間たちは新たな悪を倒しに旅に出る。

まぁ、こんな内容でもドリ厨とかいって叩かれるわけで('A`)
それじゃ名も無い町人は誰がやるんだよ、と問えば
受けを入れて最後は攻め受け乳繰り合って終了だってさ。
そもそも、そんな冒険活劇なんか書く辺りが厨と…
念のため繰り返すと、原作が冒険活劇なんだよ(;´Д`)
漏れ、このジャンル向いてないのか?

381 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/07 16:48 ID:4vzuPQnE
うっわ良スレ!一気に読んでしまった
超遅レスになるから読み捨ててくれて構わないんだけど、男女エロの話。
男性向け、女性向けでくくるという感覚が私にはありません。
A男とB子のカプが好きだから、ラブの延長としてのセックス、と
いう感覚で描いちゃう。

というのはたまたま今ハマってるカプが男女だから
男女で描いているんだけど、前は801でセックス描いてた。
汁擬音細かい描写(wの類は全然変わらないのに
今買ってくれる客は男女半々。前は女の子ばっかり。
ただ単純に「受の性別の違いが原因かな」と思っていたので
自己投影云々の話はちょっと目から鱗でした。

382 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/07 16:53 ID:yPz7CC+Q
>380
きっと原作がどういったものかは関係ないんだよ。
このジャンルのパロはこうあるべき、みたいな暗黙の掟みたいのが
いつの間にか出来上がってて、それから外れてるから叩かれてる。
気の毒にね……
だけど、誰しも多少は、372のような気持ちを味わいながら
パロやってるんじゃないかとも思う。
それは昔からあった気もする
ジャンルやカプ内で影響力の大きいサークルが、ある解釈や設定を
打ち出すと、みんなそれに引きずられて、違うことやりにくくなるみたいの。
元のサークルのほうは、それで困ってる場合もあれば、
そのサークルが締め付けの旗頭になってる場合もあって様々だけど。

383 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/07 16:55 ID:BV6ZDRKe
>>381
私もこのスレ読んで男女エロを描く女性に書き手自身を透かして見る、と
いう意見があるというのを知って目からうろこだったよ。
女性の描いた男女エロ同人誌を何冊か持っているけど意識したこと無かったので。
でも、男から見ればエロドジン描いている作家が女性だってわかるみたいだね
この前知り合いが作家の性別見事に言い当てていた。やはり発するリビドーが
男と女で違うんだろうね

384 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/07 16:59 ID:Doung2dj
恋愛とかエロネタって性別モロわかるよな。
エロなんぞ一分も出てこない正統派ラブ小説読んでても、ああこりゃ男性が
書く話だってのはわかるし、まるっきり逆もまたしかり。

385 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/07 17:05 ID:PM9Tvg0V
>382
違うことがやりにくくなるというか、やっても売れないんだよね。
大手=流行ものになるから、同じ趣味の固定客はつくけど
それ以上伸びないっていうか。
売れるために同人やってるわけじゃないからいいんだけど、
参加費交通費印刷費とあるから、売り上げのことも無視はできないし。
私はそれでも自分の個性でやってくれるサークルの方が好きだけど。

個性があった人が流行りのものを描いて、それが読者の反応よくて
そっちにいっちゃったサークルがあって、残念だったな。
好きで描いてるなら仕方がないことだけどね。

386 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/07 23:53 ID:Nesuxwc7
>>385
私は以前に大手の作風にもろに影響されて、自分を見失った経験があるんだけど。
なんか売れるとか売れないじゃなくて、ほんとに影響されるって感じだった。
その解釈(・∀・)イイ!すごい!って洗脳されてしまうって言うんですか。
私はけっこう個性的な作風の方だと思うんだけど、その時ばかりは
その大手に惚れちゃって、なんかそれが正しいように思えちゃってなあ〜…

今思えば、無理して流行りに合わせてたなって思うんだけど。
もっと自分流の解釈で描ければよかったなと。

387 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/08 16:19 ID:PhWPBpTY
>385
売り上げにひびくか〜。考えたこともなかったよ。
マイナージャンルで表紙フルカラーオフは完売しても赤、みたいな
ところにいると、同じ作家が作風で売り上げ上下することほとんどないw

メジャーなジャンルで、それで食べてる大手まではいかなくても、
ちょっとしたお小遣いなら稼げるかも?くらいの人が、
そのへん意識するのかなあ。
386さんみたいに、ただ影響されてしまうってこともあるだろうけど。
パロをやりつつ個性も出すって、なかなか難しいんだね。

388 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/08 17:34 ID:0uEgQ+2J
ジャンルによって、表紙で売り上げが左右すると実感したこともある。
それまで年齢層が高めのジャンルにいたんだけど、
シンプルな表紙でも中身が充実してれば売れてたんだが、
飛翔系のあるジャンルに転んだら、シンプルな表紙では
手にとってくれる人が少なかった。
後からフルカラーのカバー刷って本にかけたら、短期間で完売したよ。
中身はまったく同じなのにな。

389 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/09 01:15 ID:wn0x3GlW
>>387
>パロをやりつつ個性も出すって、なかなか難しいんだね。

難しいと思う…実際。
絵や作風はともかく、ストーリーは同じ原作、同じキャラ、
そして無難にまとめるとなると、かなり似たり寄ったりになるよ。
設定や性格をあまり変えてはいけない、ハッピーエンドで、
奇抜なネタもだめで…とかになるとね。

私は今、コメディ書こうと思ってて、コメディだからキャラの性格の
一部を壊すとか強調するとかの癖付けをしようとしてるんだけど、
なんか読み手のことを考えるとそれも難しくて、ちょっと手が止まってる。
まあ実力不足ってことなんだけど。
…今ここに書き込んでるうちに、なんか好きに壊してしまえって気になってきた。

390 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/09 01:21 ID:wn0x3GlW
ちなみに私も>385の言うような、流行りの作風と売れ行きの相関は
考えたことなかった。売れるために流行りに乗るってことはないなあ。
影響されることはあっても。
やっぱある程度部数はける人が考えることなのかな。

391 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/09 17:48 ID:HKXIyLpe
>389
壊すというときつく感じるけど、好きにデフォルメしていいと思う。
そういうのが好きな読者もきっといるよ。

書き手の実力は、それで押し通せる部分もあるが、押し通しすぎると
なまじなヘタレより反発が大きい諸刃の剣。
原作でいい子の主人公を鬼畜な殺人者にした(いわゆる黒化)作家を
いつまでも恨んで蒸し返す香具師がジャンルにいるが、
もしも、かの作家が見向きもされないヘタレだったら、
なま暖かく笑われて終わりだったんじゃないかと思う。
上手いと言われる人だけに、インパクト大だったんだろうなあ。
全然関係ないスレで別件で話しているときでも、
上手い人のほうが自分の信念に自信があるだけ始末が悪い、みたいな
意見はしばしば出てたし。

上手い人ほど模範的であれ、とかバカなことを言うつもりはなく
僻み混じりの恨みほど始末の悪いものはないとも思うが、
ほんと、パロの難しさを感じます。

392 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/10 01:37 ID:GchaLAE0
まあ、上手い人がやると影響される人がザクザク出てくるからね。
布教みたいなもので。
その趣味に反する人にとっては、余計なことを…って感じなんだろう。
気持ちはわからんではないが、悔しかったら自分で
それを吹き飛ばすくらいの萌えを書くのが一番いい対処法だと思うよ。
誰かの書いた話にこだわってるより、その方がずっとスッキリするはず。
やなもん見ちゃったら、自分の萌えと妄想で打ち消すんだ。

393 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/13 02:47 ID:885XRZgB
ずっとAジャンルをメインで活動、Bジャンルを掛け持ちしていて、しばらく前から
Bジャンルをメインに切り替えた。でもAジャンルの人間関係とかもあるし
コミケやシティは交互に参加、オンリーは優先って感じで。
確かにAジャンルはもうほとんど描き尽くしたし、ピークに比べたら冷めてる。
でもAジャンルもまだまだ好きだし、出したい本もネタもある。

この何回かのイベントで、たまたまAジャンルの参加予定日に仕事が入ったり
体調不良になったりでサークル参加できないことが続いた。
それをAジャンルの時の一番仲のいい友人に、ネチネチとイヤミ言われて…
「Bの時は意地でも来るのにね」みたいな感じで。

正直、今はBの方に力を注いでいて、Aはおろそか気味な気もしているので
つい引け目を感じてしまって「ごめん」と謝ってしまった。
でもあまりにもしつこく「もう○ちゃんはBの人だから」とかイヤミ臭く繰り返されて
だんだん「なんで私、この人に言い訳して、顔色見ながらAジャンルが好きって
言い続けなきゃいけないんだろう?」ってくらいに全てがうんざりしてしまった…(;´Д`)

「ああそうだよ私はもうBジャンルの人なの。さよなら〜♪」とか言ってやりたい
衝動に駆られながら、なんとか踏みとどまった。
でも正直言って彼女のご機嫌は二度と取りたくないし、Aジャンルへの愛もガクッと
減ってしまったよ。人のせいにはしたくないけど、ジャンルの移行で、前ジャンルを
スッパリ斬り捨てる人の気持ちもちょっとわかったな…


394 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/13 15:51 ID:WiabdYsh
>>393
ジャンル掛け持ちのサークルが多い、斜陽ジャンル在中の私にとっては
ギクリとする話だ。
AB掛け持ちでやってる人とは、Aの話もBの話もするし、
嫌味とか追いすがるような感じは極力出さないようにはしてるけど。
>「もう○ちゃんはBの人だから」
とかは言ってしまうことあるかも…気を付けないと(´Д`;)
他にNGワードって何があるだろ?

それにしても、その友達はちょっと言いすぎだね。そういうのがユーモアだと
思ってる人も時々いるので、それかもしれないけど。親しい仲だからきつい事言っても
冗談ですませられる、むしろ潤滑油!みたいな考えの人とか。
自分の言葉で相手が不快になってると想像できてないかもしれないから、
「そういうのは嫌だし、やる気なくなるからやめて」って一度ちゃんと言ってみたら?

395 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/13 16:14 ID:6pRWdoCZ
私もジャンル友達が重荷で、まだ愛のあるジャンルを去ったことがある。
393とは違って喧嘩が原因だったんだけど。
なんかそのジャンル世界まとめてウザくなって逃げるように去った。
今でも私はそのジャンルが好きで
本も読むし書きたいし、いつか戻ろうかとさえ思ってる。
やっぱりそのジャンルやキャラは大好きなんだよ。
我ながらバカだな…('A`)

これからは、人間関係とジャンル移動は別だと割り切って
活動できるようにしたいよ。性格的にそれが難しいんだけど。

396 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/13 16:31 ID:yVZm5Sg+
ちょっと前にジャンル移動したけど、元ジャンルへの愛が冷めたわけじゃないし、
元ジャンルの友人とも普通にがんがん萌え話してる。
ただ本は出さないっつーだけで。

自分は一人しかいないし腕は2本しかない。
そう割り切って、どっちも楽しむほうがいいね。

397 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/13 21:03 ID:GRpWhijV
>>396
同意。ジャンル移動は割り切りが大事なんだろうな。
私自身は引きずるタイプだから、>393みたいに掛け持ちしつつ移動って
ふうにしかできないんだけど。
いつも前ジャンルに未練たらたらで、バッサリ切り捨てはできない。

ジャンルを移動するのって、元ジャンルへの愛が冷めたからというより、
元ジャンルの萌えをだいたい描き尽くした頃に、
他に描きたい(描ける)ジャンルに出会ったから、という理由の方が多いだろうね。
ジャンルに愛があれば本が出るかというと、そういう訳でもないしな〜。
読むだけならいくらでも読みたくても、自分が描こうとは思わないジャンルって結構あるし。

398 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/13 21:36 ID:AsjE5HTE
女性は怖いな

399 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/13 22:41 ID:WmXoOYwc
女はジャンルに付いて、男は作家に付く傾向があるって
よく言うからねえ。

400 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/14 22:29 ID:USjsHh5h
>元ジャンルの萌えをだいたい描き尽くした頃に、
>他に描きたい(描ける)ジャンルに出会った
いつもそのパターンだなー。

401 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/17 17:27 ID:+9HWtwzP
カプものパロって、どうしてみんな、自カプを布教したい、
広めたいって思うんだろう。
イベントなんかで、それほど親しくない人と話を合わせるために、
よく、同カプ増えるの増えないのって会話するんだけど、
じつは自分はかなりどうでもいい。
読む本が多いとより嬉しいのはわかるよ。
でも、ヘタレでもなんでもいいから、このカプが読めれば
それでいい人や、同カプが増えないことに落ち込んで、そのカプを
止めようとまで思う人の気持ちがどうもよくわからない。
さらに時々、それ以上を感じることがあるんだよね。
上手く言えないけど、ジャンル内の陣取りゲームみたいなもので、
より多く、自カプを増やした人が偉い、みたいな感じ……考え過ぎかな?

同じように考えてる人いるだろうか。
布教熱心な人の考えも聞いてみたいな。

402 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/17 19:42 ID:/7BDvns9
>>401
>ヘタレでもなんでもいいから、このカプが読めれば
>それでいい人や、同カプが増えないことに落ち込む

私はまさにこんな人です。同カプ者が少ないからって止めはしないけど
人数が多いか少ないかはいつも気になってる。
サークルが減るとずーんと落ち込むし、自カプは1サークルでも多く増えて欲しい。
1冊でも多く本が発行されて欲しい。

自カプでありさえすれば、かなり低レベルの本まで欲しいよ。
殆どなんでもいいに近いくらいの基準で買ってる。
買わない理由スレとか見てると、みんな私から見ればささいな理由で買うの
やめてるんで驚くよ。もう自カプならなんでも許せるから自分は。
嫌いシチュであげられてるようなシチュも、自カプなら許せる。盲目な感じ。

でも布教は痛いのでしない。がんがって本を出すのが唯一の布教だ。
ちなみに自カプのサークル数は全国で80くらい。

403 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/17 19:50 ID:/7BDvns9
>>397
ジャンル移動の時は、描き尽くすって感じじゃないなあ私は。
ネタはけっこうあるんだけど、それを本にするだけの萌えエネルギーが
切れてしまうって感じ。本にするのって結構たいへんだから、かなりの
描きたいってエネルギーがないと原稿に手が伸びないんだよ。

404 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/17 20:01 ID:/7BDvns9
>>401
あ、ごめん。>402はなんか外してた。
「どうしてそんなに自カプ増えて欲しいと思うのか?」って質問だったね。

私の場合は、萌えを共有できる人がたくさんいるのがとにかく嬉しいから…かなあ。
一回のイベントで新刊をたくさんゲトできると、愛されてるなあって感じで嬉しい。
ジャンルスペース周辺に人が多くいると活気があって楽しいし。
たくさんの人が自カプマンセーしてるのがとにかく嬉しいんだよ。
同人の醍醐味って感じ。

405 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/17 20:42 ID:w+5yXuuc
>>401
自分の好きなもの布教したがるのは、カプものパロに限らないんじゃない。
どの分野の人でも自分がいいって思うものは人に勧めたがるし、
自分が好きなのを認める人が多いのは嬉しいし。
布教したがりの性格と、そうでない性格ってのはありそうだけど。

406 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/17 21:01 ID:qNlaWzNC
まあなんであれ、布教される側はたまったモンじゃないと気付いて欲しいね。



マイジャンル、布教好きのイタタが男女問わず多くてウザいんだよ。
自分たちだけで楽しんでくれよホントに。興味ねぇ。

407 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/17 21:21 ID:m1sZIIup
布教ってどのくらいの活動のことを言うのかな。
本を出したり、サイトで作品を作るだけでは布教とは言わない?

408 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/17 21:37 ID:QxxJPKKy
>>407
それは言わないでしょ。
ジャンル外カプ外の人に、興味ない話を延々する…ってのはどうなんだろね。

409 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/18 08:19 ID:G2r/yM6F
友達から「これ面白いよ」と借りた本が当たりでハマることはある。
でも知らないキャラの魅力を延々と語られてもウザイ。

その辺の線引きが難しいね。

410 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/18 10:56 ID:hjo90kS5
同人誌や原作を貸すっていうのも微妙だよね。
「貸して」と頼まれない限りは貸さないのが無難なんだろうけど。
自分から勧めたくなる本も多いし、勧められて読んで良かったのも多いから
そういうのも程度問題かなと思う。

411 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/18 10:59 ID:hjo90kS5
キャラの魅力を語られるの、私は平気なんだよなあ。
むしろへぇ〜そうなんだって面白く聞ける。
自分の知らないジャンルのこととか知れて楽しいし、友達がどんなのが
好きかわかるのも嬉しいし。
なので萌え語りが絶対ウザーってわけでもないと思う。

布教する人の、仲間になれオーラがウザイんだよきっと。
それがなければ語りは平気。

412 :401:03/10/18 17:09 ID:YOWL/fll
>404
>407
そうだな〜理屈じゃないってことなのかな?
同じもの好きな人がいっぱいいると、
良い意味で、このカプ本物妄想が増幅されて嬉しいのかな。
自分は、同カプが増えても減ってもあまり関係なく、一人で
本物妄想に浸るタイプで、感想も、もらえればすごく嬉しいけど
なくても辛くないから、同人の醍醐味を知らずにいるのかもしれない。
つまんない気もするが、性分だからしょうがないか。

でもひとのハマりトークを聞くのは嫌いじゃない。
いきいき語る人を見るのは楽しい。
友人なら、話を合わせるために、本とかゲームとか、
一度読んで(プレイして)と言われればやる。
でもハマらないなあ、一つのジャンルにハマってるときは、
他のジャンルは目に入らない。前ジャンルとかは別として。
いくつも掛け持ちしてる人って、切り替え大変じゃないかと思う。

413 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/18 21:49 ID:Wnj7BFcL
>412
2作品掛け持ちしてるけど、それぞれのカプの萌ツボが違うから
切り替えは全然苦労しない。
苦労するのは続けてハラシマると先に描いてた絵柄が残っちゃう事くらいかな?

自分も好きなカプを好きなように描いて勝手に放電しまくってるたちだから
マイナーカプだから、ってことを気に病む人と初めて話をした時はびっくりしたよ。
なんでそんなに他人の事が気になるんだろう?って

414 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/18 23:22 ID:x++j8j57
他人のことが気になる性分なんだよ…
損だね(;´д`)

カプの総数30〜100くらいって、増減が気になるくらいの規模だとも思う。
私は一度、総数10以下のカプにはまったことあるけど、その時は増減全く
気にならなかった。人は人、自分は自分でマイペースだったな。
でもそれよりもうちょっと規模の大きいカプになると、他人が気になりはじめる。

415 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/18 23:58 ID:LbW7lASE
自カプの数が気になるのは、より多くの人と
萌え共有したいからっていうのもあるけど、
サークルならやっぱ、捌ける部数の問題も切り離せないと思う、正直。
自分の本、1人でも多くの人に見て欲しいって思うし…
たくさん売れたらそれだけ嬉しいし。

416 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/19 00:11 ID:YRWbOl2U
「萌えを共有する喜びと興奮 < マイペースで好きカプを愛でる」
というタイプの人ってすごく多いよ。
人と同じもの見てお祭り騒ぎするのがとにかく楽しくて、自分は本当は何が好きかとか
深く追求しない人。同人の外でもそういう人種がメジャーだと思う。
流行とかブームにのるのって楽しいからね。お祭りも楽しいし。
人の本能のような気もするよ。

そういう人は、ブームが去ったジャンルには萌えを感じられなくなるんだと思う。
楽しくなくなって、ドキドキしなくなったりして。
そしてときめきを求めて他の賑やかなジャンルに移動すると。
しかし「人が減ったからジャンル移る」ってなんかすごく淋しいね。

417 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/19 01:54 ID:IbSgmzFR
自分は今オン・オフ足しても10に満たないようなカプに
ハマっているんだが、それでもヘタレは度外視する。
おかげで読める創作物がほとんどない罠。
文はともかく絵は抵抗がある。あのキャラがこんな顔に・・・とか思ってしまう。
好きなキャラほどへたれ絵は直視できない。

みんなはへたれでもオケ?ダメ?
オフは金が絡むから取捨選択してる部分はあると思うけど、
オンでこの数だったらどんなサイトでも通う?

>401
人が増えると、(゚Д゚ )ウマーな創作物を見られる可能性も高くなる。
なので、自分は増えてほしい派。布教はしないけどね。
心の中で増えないかなー( ´∀`)と願いつつ現在は自給自足。

418 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/19 02:36 ID:mVH/+PoV
>417
本音を言うとあまり見たくはない。数が多ければ厳選もできるけど
マイナーだったらそうも言っていられない。
絶対数が少なかったら、それ以上に自分のえり好みで視野を狭めて有用な情報を
逃すのも惜しいと思うので一応見る。


こんなところかな。

419 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/19 03:51 ID:e4Ex7yJZ
>417
片手で足りないくらいなら選ばない。
マジでどんなレベルでも読む。選り好みはしない。
この場合、作品ではなく萌えを読む感じ。
同じ原作・CPに萌えていると言う事実だけで幸せになれる。


両手で足りないくらいになると、選り好みし始める。
(私にとって、10あれば十分「多い」と感じる数)
ちょっと好みや解釈が合わなくなると買わなくなるかなあ。
数が増えれば増えるほど、選択の幅が狭まってると思う。
かなり冷酷に切って捨てていると言う自覚はあるので
結局手元に残る数は一緒…。

むしろ、選り好みしなかった頃の方が多いくらいになる罠

420 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/19 16:56 ID:/YYKQ5ZA
自分はむしろマイナーな時ほど見方厳しくなるかも。
マイナーのときは、少数だからこそ精鋭であれ!みたいな
くだらない思い込みが脳内で形成されているので、2、3のヘタレよりは
ゼロを選ぶ。
ある程度数があるカプだと、うわーこんなにいっぱいある、あれもこれも
読まなきゃもったいない、みたいなミーハー心が先にたってゆるむ。

書き手としても、マイナーやってるときのほうが燃える(萌えは同じ)。
原作補完からパラレルまで、私がやらなければ誰がやる、と
くだらない思い込みで火がつくんだ。
数いるカプだと、いいや〜上手い人いっぱいいるし、片隅でお気楽な
エロでも書いてれば〜と思ってしまう。

>417の問いかけに考えて、自分が読み手になったときの評価は、
上手いとヘタレの二種類じゃないと気づいた。
神>すごい>上手い>普通>ヘタレ>ドヘタレ
こんな感じで、数あるカプで、オンリーとかだとヘタレまで買う。
マイナーだと、普通でも買うかどうか考える。
そして「すごい」はだいたいジャンル大手で、
「神」は島でも自分と萌えツボがぴったりの作家さん。

421 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/19 17:20 ID:iHlcB/pf
ちょっと話しそれるけど。
ジャンル大手に「すごい」と感じるのは、ほんの一握りの、
本当にうまくて内容もある人だけだなぁ。
年齢層が若いジャンルにいるせいか、大手の本=良本とは限らない自ジャンル。
大手の本=綺麗な本ではあるけれど。
まあ、そういうサクルがイベントの早い時間に人を引き付けてくれてるんで、
その間に、隠れた人気の、うまくて小部数発行の貴重なサクルの本が
ゆっくり買えるのは助かってるけど。

422 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/19 19:45 ID:B4cGPHpV
>>420
うわ〜、一字一句同意だよ。
そうなんだよね。
なんかマイナーなのにハマってる時って、まるでオリジナルで活動してるみたいな
気持ちになって、他の人の本ってかなりどうでもよくなる。
もちろん読めれば嬉しいんだけど。
萌えの幅が狭まるっていうかそんな感じ。
メジャーにハマると、萌えツボの幅が広がって
とにかくなんでも読んでみたいって気になる。祭りも楽しむし。

>「すごい」はだいたいジャンル大手で、
>「神」は島でも自分と萌えツボがぴったりの作家さん。

これ特にわかる。

423 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/19 20:11 ID:/JfjOXxj
はまった直後は飢えてるから端から読むけど。
落ち着いてくると、上手でも好みがあわないところには行かなくなる。

オンだと、イラストサイトさんには、まず行かない。
それこそ、神レベルの、激惚れしたサイトさんがあれば行くけど。
マメには通わない。
Webであまり絵を見たいという欲求はないようだ。

あ、でも、日記通いする所は結構多い。
コンテンツが更新されてても読んだり見たりしないけど、
日記だけは読んだりする

424 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/19 20:17 ID:FTWHJSBK
>>423
私もネットだと絵はあんまり見ないなあ。
小説とか日記とかの読み物がないと行かない。

425 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/19 20:21 ID:FTWHJSBK
>>423
はまったばかりの勢いってすごいよね。

ジャンルが大きくていろんな本が読めると、萌えを
長持ちさせてもらいやすい気がする。
人の本読んで萌えが深まっていったりするから。
マイナーになるとジャンル移ってしまう人は、人の本で萌えを供給しているのかも。
自力で萌えを生産できなくて。

426 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/19 20:28 ID:FTWHJSBK
>>425
>マイナーになるとジャンル移ってしまう人は、人の本で萌えを供給しているのかも。

なんか言葉が変だ…供給じゃなくて…
こういう時はなんて言葉使うか単語思い出せない…(´・ω・`)

427 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/19 20:38 ID:8YzaNJiN
補給?

428 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/19 23:20 ID:FTWHJSBK
>>427 ソレダ...(´Д`)

429 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/20 02:21 ID:bT0/bL55
>>428
IDが大文字オンリー

430 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/21 21:41 ID:5W5YnnNw
布教ってされたことない。
珍しい?

431 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/25 02:10 ID:LOVQezz4
保守

432 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/26 19:06 ID:Nl7kSdIQ
原作が進行中で、萌えと思っていたキャラの設定・性格がどんどん変わっていきます。
ファンならば受けいれるべきだとは思いますが、そのキャラを好きになった
「核」の部分まで否定されつつある現在の状況が、とても辛いです。

こういう場合、キャラの性格を初期のまま、書き手がいちばん萌えてた頃の
解釈のままで描いたら、読者としてはどう感じますか?
やはり原作否定と思われてしまうでしょうか。
ちなみに原作自体は今でも大好きです。
ただそのキャラの性格や言動パターンが、昔の方が好きだったというだけで。

433 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/26 19:48 ID:5l6B6tQP
>432
ああ、この人時が止まっちゃってるんだな〜と思う。
でも、初期設定の性格と解釈で初期のストーリーを書いてるなら
「この人はここが萌えなんだね」と思うけど
それでで現在のストーリーを追ってたら、
「そうまでして何故書く?」と不思議に感じるかも。

434 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/26 21:54 ID:3VRlQZlF
>>432
あああ、わかる…(´Д`;)
私もそういう事あったよ。ジャンルの他の人たちが
新しい設定や性格で本を出してる中、
私はどうしても新しい設定は書きたくなかったんで辛かった。

そんな中、同士って言うか、同じように古い設定にこだわってる
作家さんの存在は嬉しかったよ…。
邪道かもしれないけど、そう感じる読者もいなくはないと思う。
「こっちが本物なのよ!間違ってるのは原作!」みたいな臭いさえ
出さなかったら、いいんじゃないでしょうか…。
あくまで控えめにやってるぶんには。

435 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/27 04:27 ID:FtD76wq9
そういうことあったなあ。気持ちわかる。
私もいいと思うよ。反感持つ人もいるだろうけれど
そういうことはある。
「初期の部分のイメージで書いてます」というスタンスを
原作無視とは言わないと思う。

436 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/10/29 21:37 ID:OlMOgdJF
設定や性格じゃないけど
長い連載の間に作者の描き癖で微妙にキャラの髪型が変ったり
する作品のパロでは
キャラの髪型を初期スタイルで描く人とかいるよね。
好みのツボがあった作家の人を見つけるとすごく嬉しくなる。
もうそれだけで買わせていただきます。



437 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/02 19:23 ID:wwagFpyp
保守がてら振ってみる。暇な人いたら答えてくれ。

主に管理人さんに聞きたいんだけれど、2chではパロ同人の危険性は
かなり強調されてるよね。検索避けは当然、とか。
でも、たとえば飛翔なんかだと、ぐぐるにひっかかるサイトいっぱいあるよね。
で、そのサーチエンジンに引っ掛かるサイトに
自サイトへのリンクがあったりする可能性も当然あるだろうと思うのだけど
「リンクしてくださる方は検索避けしてください」なんて文句は全然見ない。
どのサイトも、「リンクフリー・報告自由」ばかり。
わたしが見てるサイトをやってるのが同人のリスクを知らない人ばかりと
いうだけの話かもしれないけれど、もしここに、自サイトはリンクフリーに
してるという管理人さんがいたら、リスクを分かった上であえて
リンクフリーとすることについての考えを聞いてみたい。
もしかして、アンリンクフリーと言うと痛いと思われそうだから?

438 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/02 23:24 ID:zKRmxCkf
話に乗る前に確認したいんですけど、
アンリンクフリーって『リンクを外すの自由』ってことだと思ってたんですが(アンリンク・フリー)
>439は『リンクを勝手に張るの禁止』の意味で使ってますよね?(アン・リンクフリー)
それってノットリンクフリーだと思ってたんですが。
同人サイトでは一般的にどちらの言葉がどちらの意味で認識されているんでしょうか。
リンクフリー云々は正しい英語じゃないっていうのはこの際抜きで。

439 :437:03/11/03 03:59 ID:XnhoJZ1J
>438
ひそかに未来レスだけど、事実上同一人物に向いてるのがちと面白(w
それはさておき、自分の見た、唯一無断リンクを禁止してるサイトでは
「このサイトはアンリンクフリーです リンクしたい場合はメールで問い合わせてください」
と書いてあったので、その表記に倣いました。
ノットリンクフリーという言葉は今はじめて知りました。不勉強で申し訳ない。

440 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :03/11/03 13:02 ID:+QHdtNeN
>>439
おれもアンリンク=リンクを外すことだと思っていたよ。
だからアンリンクフリーは『リンクを外すの自由』だと解釈。

無断リンク禁止はノットリンクフリーに統一した方が良いと思われ。

441 :438:03/11/03 13:53 ID:oHXIDS4c
未来レス、全然気が付きませんでした。失礼しました。

うちは、版権元は明言はしていないけれど比較的寛容なジャンルの二次創作です。
リンクフリーかつアンリンクフリー(外すの自由)、801もエロもないけど検索避け済み。
どんな但し書きを入れようと勝手に張る人は勝手に張る、との経験からリンクフリーです。
結局のところ、版権元の対応に甘えさせてもらっているのが実情です。
厳しいジャンルのことは分かりませんが、私だとサイトを運営していないかも。


・版権元が同人、ファン活動を認めている、或いは寛容
・報告必須にすると相互、宣伝厨が沸いて出る
・特に大手のサイトだと報告されても対応できない(?)
・その管理人の著作権に対する認識が甘い
・ジャンル(もしくはその管理人の知っている)サイトがそういう慣例、雰囲気なので右へ倣え
・無断リンク禁止と言うと痛いと思われそうだから>437
・そもそもWEBはリンクフリーが当然

「リンクフリー・報告自由」、思いついた理由はこんな感じです。
特にオンから入った同人には、著作権に関する認識や危機意識が低い人が多いのは確かです。
自分のやっていることを同人(二次創作)だと認識していないこともありますし
その上ウェブ初心者、サイト作成初心者だと検索避けの存在も知らないかもしれません。

442 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/04 15:36 ID:t/wqYpmb
漏れ:腐女子、やおい描き、でもエロ_
ジャンル:ゲーム、腐女子だらけ
漏れの客層:燃えを求める野郎
野郎感想:燃えてますな、GJです
厨腐女子感想:萌えねえよ、死ね

先生方、どうすれば腐女子が萌える文章かけますか?
というかどうして燃える野郎が集まるのかわからない_| ̄|...○

443 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/04 22:28 ID:BR5WsRBq
>>442
> 漏れ:腐女子、やおい描き、でもエロ_

エロ…の後が、機種依存文字で読めないYO!
ともかく特殊な売れかただねー。もともと男人気の多いジャンルなんじゃ?
そうななきゃ非美形で男に好かれるようなキャラを扱ってるとか。

444 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/04 23:14 ID:c7Q/o6Rd
>443
「ミリ」。

>442
むしろ羨ましいと言ったら殴られるだろうか。
自分は燃えの中に萌えがあるような作品を書きたいと常々思っているので
801描いて男性に受け入れてもらえるなんて、正直凄いと思いました。
お訊ねの件については、どんなカプでどんなものを書いているのか
その書き込みだけじゃよく分からないので何とも言えないけれど
バトルや謀略や論戦(口喧嘩なんて甘いものではなく本格的な)を絡めて
作品を描いているとか、文体や絵柄が女性向けにしては硬いとか濃いとか
(一般に婦女子はふわっとした感覚的な文章や薄めの絵柄を好むみたいです)
カプへの萌えは控えめで、原作の設定への突っ込みやフェチ的視点が多いとか
あるいはもっと単純に、そのカプに腐女子人気がないとか
……心当たりありますか?
フジョシは割と小難しい話を避ける傾向があるようなので、もしそうなら
その辺で挫折されてる可能性があります。
力になれなくてスマソ。でも私はあなたをほんとうに凄いと思う。がんがってください。

445 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/04 23:59 ID:BR5WsRBq
>>442
絵柄が男受けするんじゃ…と一瞬思ったけど、字書きなんだね。

女受けのする小説って言ったらやっぱ、一にも二にも、カプ描写につきるんじゃない。
ストーリー性とか設定も大事だけど、それはあくまで主役二人を引き立てるスパイスに
すぎないってのが、王道の女性向け同人だと思う。
カプ二人の心のひだを、甘く切なく書くといいのでは。

446 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/05 01:01 ID:2I3I2VsG
>442
アクション描写とかが多いんじゃないのか?戦争モノなら戦闘描写がやたらと多いとか。
萌えを求める女子はその辺りは大して重要じゃない。
話の中にあったら嬉しいけど、カプモノなら感情の交換が無いとなー。
エロがミリなら、萌えカプキャラの心理描写を書き連ねるのが一番ウケると思われ。
もちろん相手を思う描写にしないと意味はない。
好きだの愛してるだのと恥ずかしいセリフを言う必要は特別無いが、
使わないならそれなりに萌える言い回しを考えないといけなくなるので要注意。

447 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/05 17:49 ID:qLAfXqhm
バイオレンスな感じなのかな?それで渋いおっさんが出てくる戦争もんとか?
だったら、それはそれで、ツボかも…読んでみたい。


448 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :03/11/05 17:52 ID:QUCR0Avv
>>442
羨まし過ぎ。
おれはバトルや謀略を中心に虹小説書いてるけど、
ジャンルの特性上ほとんど読者が女性だよ…

男性に読んでもらって一緒に燃え上がったり、
いろいろ突っ込んでもらいたいんだ…
来るのは良くも悪くも女性らしい視点の物ばかり…
もちろん感想貰えるのはありがたいんだが…

449 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/07 01:56 ID:fCmDxDwl
同人作家同士のおつきあいの話なんですが。
作品傾向と人柄って、やっぱり似通うものでしょうか?

たまたまお隣になったサークルさんと、最近すこし親しくさせてもらっています。
話も合うし気遣いのあるいい人なので、いつもだったらもっと仲良くしようと
自分から積極的に出るんですが・・・気になるのがその人の描くマンガ。
絵柄も話もやたらにイタいんです。血とか死とか黒い本ばかりで。
嫌いスレによく出てくるようなイタいシチュもお好きなようです。
話していると本当にいい人っぽいんですが、そのへんがひっかかって距離を置こうと
いう気になってしまいます。

この人とのつきあいは今後自分で様子を見ながら調節していくつもりなので、べつに
相談というわけではないのですが、人柄と描いてる物の関係をみなさんどう捉えているのか
よかったらお聞きしたいです。
私は前に一度、厨な人と仲良くなりかけたことがありますが、その人も最初はいい人っぽかったんです。
でも後でよく考えてみたら、痛い自分語りのトークをよく本にのせていました。
描いてるのも普通っぽいけど暗いし微妙に黒かったです。
なので黒い話を描く人はちょっと警戒してしまうんです・・・
我ながらちょっと偏見っぽいと思うので他の人の意見が聞けたらうれしいです。

450 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/07 02:05 ID:fCmDxDwl
もしかしたらスレ違いだったかも・・・そうならすみません(´Д`;)

451 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/07 05:07 ID:4PSpIYNt
>449
自分の経験では、作品傾向=人柄とは思いません。
きっついSMとかイタい話書く人が、穏やかないい人ってよく聞く話だし、
かわいい絵柄であたたかい話描く人が、性格きつくて神経質の場合もあるし。
作品傾向で人柄の善し悪しを判断するのはやっぱり偏見だと思う。

でも、善し悪しじゃなく自分との相性として考えると、作品傾向は大事だと思う。
たとえば自分が449さんだったとすると、元々黒い話が苦手だったり、
その人の黒い話を読んでいいと思わなかったなら、いい人と思っても距離をおく。
逆に自分がその人の話を気に入ったら、2ちゃんでどう言われようが親しくする。

これは人それぞれだと思うけどね。
作品嫌いでも人柄が好きなら仲良くできるっていう人もいるし。

452 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/07 18:36 ID:c680TAb9
でも同じジャンルで同人やってる場合、感想を求められたりするのは
お付き合いする上で避けて通れない道だと思うから、感想を言いづらい
相手とは距離を置いた方が楽といえば楽だと思うよ。

相手が、作品評価と人付き合いを別にして考えられる人なら話は別だけど。

453 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/08 01:06 ID:eyMpqh3y
痛い話書く人=厨では決してないけど、痛い人である可能性は
けっこう高いような気もする。気のせいかな〜。
キャラがリスカとか自殺する話をよく書く人は、きっと精神的に
不安定なんだろうって思うし。不安定な人=厨でもないけど。
若い子に多いよね。

私の友達のこと考えてみたら、やっぱ人柄は作品に反映されてると思う。
その人の価値観とかけっこうもろに出るし。

454 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/08 01:20 ID:l4kOl6xt
453のラスト2行に同意。
やっぱり人柄とか考え方とかは作品に出て来ると思うな。
後創作以上にトークは人柄が出る気がする。
私の場合女の子スキーなので、トークで女キャラをけなしまくるような人は
あんまりつきあう気がしない。
ああ、この人自分以外の女は皆嫌いなんだろうなあと思ってしまう。

ついでに言うなら
痛い話でもどこかに救いがあるような展開にする人と、
痛いばっかりで終わらせてしまう人は違うように思うんだけど、
私だけかな?

455 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/08 01:41 ID:VCLuToZ+
453の、若い子に多いっていうのはわかる。
んでも、大人になると、自分の知っている範囲では逆に、
細部のつじつまに拘る人や、暗い話を極端に避けたがる人のほうに、
不安定な人が多いように感じる。
なんだろ、若いうちは漠然としたイタさをそのまま作品にしちゃうけど、
年とるとせめて作品の中ではイタいものを見たくないと思うのかな。

456 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/08 15:05 ID:pttOer/I
暗い話と、痛い話は違うよね?
痛いって言うのは、単に暗いだけじゃなくて、
不幸に浸りきってるというか、不幸自慢の香りがしたり、
激しく自虐的、攻撃的でかつ依存的…そういうのかなって私は思ってるけど。
ただの暗いシリアスだったら、特に痛いとか思わないし。

>>455
> なんだろ、若いうちは漠然としたイタさをそのまま作品にしちゃうけど、
> 年とるとせめて作品の中ではイタいものを見たくないと思うのかな。
それ不安定な人に限らないんじゃないかな。
痛い話って、ある程度の年齢になると気恥ずかしくて読めなくなると思う。
真剣に自分に酔ってる感じがむずむずしちゃう。
若い人がよく書くっていうのもそうだけど、読むのも若い人向けだよね。
中には大人になっても好きな人もいるのかな。なんでああいう話が好きなんだろ。
読んでて癒されるような感じとかがあるのかなー。

457 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/08 19:17 ID:0jD8OLVD
確かに年と共に痛い話でもどっかに救いが欲しいようになってきた気はするが、
それが性格の不安定さとイコールとは言い切れない気がするなぁ。
細かい所にこだわるのは神経質な印象を受けるけどね。

精神的に不安定って言うより生活に疲れがあるからキャラを通して癒されたい気持ち。

458 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/08 19:58 ID:v+uI9yeQ
同人じゃなくても、そういう救いの全くない不幸で暗い話を読みたく
なる時ってあるしね。
なんだろう、辛い時に明るい話を読んでも逆にさらに辛くなるというか
この際徹底的に不幸を味わってみて、逆に立ち直ろうと思ってるのか(w
まあニーズがあるならいいんじゃないの?

痛い話、ってのは個人的には猟奇とかグロ系の、ただキャラが酷い目にあって
それで終わり、みたいなものだと思ってるんだけど、どうなんだろう。

459 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/08 21:43 ID:3Feui7uD
確かに、救いのないだけの話ってだんだん読まなくなってるなあ。
ラブラブなだけの話は読めるけど、痛いだけのは面倒になってきた。
上手い人が描いてて、他に惹きつけられる部分があれば、痛いのでも面白く読むけど。
年とって人生に疲れてきたのか、年とって情緒が安定してきたのか、どっちかな。両方?

460 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/08 22:12 ID:cL3LcrvM
>>458
猟奇。グロ。死にネタ。不幸な過去捏造。トラウマの強調。
恋人と心中せんばかりの泥沼恋愛。

痛い話というと、このへんが思い浮かぶ。
あとエヴァっぽいというか、内面世界に潜っちゃってるようなのとか。
どれも上手い人が書けば痛いだけじゃなくて読める話になるとは思うけど。

461 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/08 22:28 ID:UGVbBQXD
たとえば、書く話書く話猟奇ばっかの人がいたら
何故…とは思うよなあ。過去に何かあったんですか…とか。
不安定だからこそ人に優しくできる事もあるだろうけど、やっぱちょっと怖い。
でも痛い話書く人が、会ってみると割と魅力的だったりする事もあるね。

462 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/08 23:28 ID:x/kXBaTy
猟奇でも痛い話でも面白ければジャンル問わず読むけど、
それが『ストーリーのエッセンス』じゃなくてただ単にそれだけを提示してる話は
読んでも面白くないので敬遠する。

463 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/09 00:40 ID:FIVtfudC
つまり本当に基本的に、創作全般に
「おもしろければいい」なんだよねえ(w

464 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :03/11/09 01:56 ID:P/E4o7lL
>>461
それは短絡的に決め付けすぎじゃないか?
猟奇ばかり書くと精神的に不安定と思われるのか…
いいたいことはなんとなく分るが例が悪いと思うぞ。

作品から判別しないで実際あってみたりとかしないと
作者の人柄や精神的にどうこうなんて分らないと思われ。

465 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/09 03:13 ID:UxK3Z5WZ
ここはパロディのスレなのでそれらしくパロディで考えると、
「痛い」のイメージも原作の傾向によって違うのかもね。
ガイシュツのエヴァなんか、原作が相当痛いんだから、よっぽど
「不幸に浸りきってるというか、不幸自慢の香りがしたり、
激しく自虐的、攻撃的でかつ依存的」(>456)なものでなければ、
あえて「痛い」とは思われないだろうなあ。よく知らないけど。
でも、自ジャンルなんか、原作がおとぼけ系だから、
ちょっと歪んだ暗いシリアスをやるだけでも、
ものすごく痛いことやってる気がするよ。

466 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/09 14:25 ID:uAc1Q8Bs
だね。ジャンルによっても違いそう。
うちのジャンルはキャラがもともと痛いので、痛い話をよく目にする。
で、痛い好きには真性と仮性がいるって感じ。

そんなジャンルでも、ほのぼのした話の方が断然多いけど。

467 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/09 14:30 ID:uAc1Q8Bs
>>464
人柄まではわからないけど、なんか暗いものを
抱えてそうだって思ってしまう。猟奇スキーの人って。
猟奇、グロ、SM、強姦趣味なんかは、精神的にどうこうっていうより
性的嗜好なんかなーと思わないでもないけど。

468 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/09 16:00 ID:EQShmNSJ
私は軽い猟奇、SMネタは好きでよく書くけど、私を知る人で
「この人は不安定で暗いものを抱えている」と思う人はまれだと思う。
若い一時期にウッカリはまるのは別とすれば、
人格とは直接関係ない、趣味嗜好の範囲と思うんだけどな……
自分の場合はなんでそういうものを書くかっていうと、つまるところ
キャラの痛々しい、可哀想な姿に萌えハァハァってだけだしね。
フィクションならではの愛情表現なんですよ。

469 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/09 18:22 ID:G+9k4Xv3
たとえ不安定でも、暗いものを抱えていても、別にいい。
厨でさえなければ。
猟奇を理解できるアタシカコイイ!!とか、凄惨な不幸話を読めるのカコイイ!!とか
そういうスメルが漂ってたら、明るい人でも嫌だし。

厨の分布率は、どの趣味嗜好でも同じくらいなんだろうけどね。

470 :449:03/11/11 20:15 ID:7jupLH29
皆さん御意見いろいろきかせてくださって、ありがとうございました。
やっぱり私の考え方は偏見だったかもしれない・・・と思いました。警戒しすぎだったかも。
質問してみてよかったです。その人ともすこし安心しておつきあいできそうです。
明るくてハッピーエンドの話を描く人でもつきあいづらい人もいるでしょうし、
こわい話を描いていても楽しくつきあえる人もいますよね。
とくに、>468さんの説明参考になりました。可哀相なキャラにハァハァなんだと考えたら、
黒い趣味もちょっと理解できそうな気になってきました。

471 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/12 23:53 ID:VzcqWI0A
>>453
>私の友達のこと考えてみたら、やっぱ人柄は作品に反映されてると思う。
>その人の価値観とかけっこうもろに出るし。

これは、その通りなんだけど。
実際に友達になれるかどうかとか、うまくやっていけるかどうかって
その人の作風とは殆ど関係ない気がする…
もう実際に会って話して友達になってみるしか、判断方法ってないような。
どんなに好みの話を書く人とでも、全然会話がはずまなかったりするし。逆もある。

単に、私の友達に私と萌えツボのぴったり合う人が
いないだけかもしれないけど。
萌えツボとか趣味が違っても、付き合いに支障ってあんまないよね?
感想にしても、褒めるとこの全然ない本なんて滅多にないと思うし。

472 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/13 22:25 ID:PmB2ONiT
>471
> 感想にしても、褒めるとこの全然ない本なんて滅多にないと思うし。

友達だけど、いい人だけど、書く小説がおそろしくつまらない友人がいます。
毎回「受けかわいいね」しか感想書けません。

473 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/13 22:36 ID:wg5GJZzB
>>472
その場合は、前回の本からなにか進歩した所を褒めてみるとか…
ページ数や装丁・レイアウトを褒めてみるとか…
仕事で忙しいのに頑張って本を出したね!えらい!とか…

474 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/20 01:24 ID:iHbIgU7n
良スレほしゅ

475 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/20 23:25 ID:4lrK6k0i
http://www.fides.dti.ne.jp/~come/rekisiparo/
保守兼パロディ系URL貼り

476 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/24 19:57 ID:US25GjAE
ハリポタってのはパロディなのですか?

477 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/24 21:51 ID:09nmIDqD
>>476 ??なにが?

478 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/27 16:17 ID:iy8bAJvJ
476です。
僕も「なにが?」と思ったのですが、
別のところの書き込みでそういう会話があったものですから。
僕がしらないもとネタがあるのでは・・・と。

479 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/28 23:02 ID:f+K0/08r
三谷幸喜の台本、ネットで無料ダウンロードできないかなー

480 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/29 12:51 ID:zqf85K0s
>>478
ハリポタスレで聞いた方がいいかと

481 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/30 21:31 ID:DgaL6aUH
>478
ジャンル者だけどそんなこと聞かれても困る。その場で聞けよ。

482 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/30 22:50 ID:5nAZtWfO
>481
そうつっけんどんにせんでも、ジャンル的にも情報が無いならそう書けばいいじゃないか。

483 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/01 11:36 ID:1MBch+mL
パロディっつーか

ゆびわへのオマージュとかそういうレベルじゃないのか?

484 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/01 11:58 ID:2Y/kV5oz
流れ変えてスマソだが。

ジャンルの同人誌の値段相場(例えば36ページFCで500円とか、
24ページFCで300〜400円とか)ってあるじゃないですか。
その相場より100〜200円高い値段付けてる人と最近知り合ったのですが
どうにも「ひょっとしてがめつい?」と思ってしまって警戒してしまう。
普通はそんな事気にしないで付き合ってたりするんでしょうか?
こんな発想に行き着く漏れの方ががめついのかな…
ちなみに相手はピコではなく、どちらかと言うと人気サークル。
思えば今まで相場か相場以下の友人知人しか居なかったな。

485 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/01 13:01 ID:hXL3K4tz
>>484
100円〜200円ってのが微妙だね。
相場より+100円くらいなら、相場の範囲内のような気もする。
全体的に誰が見ても明らかに、すこしだけ高い値段がついてるって事かな。

そうだとしたら気になるのも無理ないと思うけど。
ある意味、同人の空気を読めない人ってことだと思うし。
484はがめつくはないと思う。

486 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/01 13:59 ID:UjR9P/A4
>484
がめついのは484じゃなくて知人のほうかと。
相場の値段以上につけている人は、それなりに儲け意識があるよ。
それだけの値段をつけても売れるという考え方の元だもん。
人気サクルでしかも旬ジャンルならそういう人は腐るほどいる。

自分はそういうの嫌なんで、相場以上につけてる人はがめついというレッテル貼って
極力近寄らないようにしてる。正直相場以上につけてる本にロクなのないし。

487 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/01 19:54 ID:1mNnjJ4Q
別に買う方は印刷代に金出してる訳じゃないから、
相場以上だろうがなんだろうが、それで売れるなら
構わないとは思う。その値段分の面白さを提供できてる、
ということだろうからね。高いと思うなら買わなきゃいいし。
強気な値段設定は、自分を安売りしないという意識の表れとも取れる。

とは思うんだが、自分はピコなのでいつも弱気な値段設定。

488 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/01 22:29 ID:BActxc4a
>>487
>強気な値段設定は、自分を安売りしないという意識の表れとも取れる。
そういう見方もあるんだ…
オリジナルならわからないでもないけど、パロでそういう意識持つのって
どうなんだろう。

つか、売り手買い手としての話というより、友人としての話なんじゃないの?
私はやっぱりその友達、がめつい人なんだと思うよ。>484
私なら深入りは避ける。

489 :484:03/12/01 23:28 ID:2Y/kV5oz
>485-488
レスありがとうございます。
相手は新規参入の頃の2冊程は相場価格だったのですが、
何を思ったか(人気が出たから?)突然高めの設定になっていて
どうにも、自分(その人)と読者の足元を見てるような気がして
もにょもにょしていたんです。
自分の価値観としては、相場かそれ以下で提供するのが良しなので
どうにも理解できなく…てか、最近の相場と印刷費でも、
上手くやれば利益は出るシステムですし、
読者さんの財布が軽くなりすぎない方が、自分を安売りするよりなんぼもマシだしなあ…

>485の>ある意味、同人の空気を読めない人ってことだと思うし。
で、自分と相手は空気が違うんだと思いました。
皆さんのおっしゃる通り、深入りは避けるようにしようと思います。

長文になってしまいましたが、ありがとうございました。

490 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/04 00:02 ID:xvb1aQL1
自分の書きたいものが原作とかみあわなくなってきたら
どうすればいいんでしょうか_| ̄|○
そのキャラでそのテーマだから書きたかったんだよ、今も書きたいよ
今さら過去にさかのぼってまでキャラを否定しないでくれよウワアァン

……ごめん。どこかグチスレ探しに逝ってきます。

491 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/04 02:31 ID:+AL2MB3B
>490
それは、原作の展開が変わって、それまでの自分のキャラ解釈と
明らかに矛盾してしまった、ということかな?
だとしたら辛いね……
でも、それ以前の展開はとても好きで、いまも書きたいと思っているなら
読者さんにはそう言った上で、続けても問題ないと思う。
パロは原作が好きだからこそ書くものだけど、
100%原作、オフィシャルを肯定しなければ
書いてはいけないものでもないと、自分は思うよ。

492 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/04 02:33 ID:s99CmguZ
>490
このスレの>432以降のレスが参考になるのでは

493 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :03/12/04 12:45 ID:wK1XvgyS
>>490
勿論書くのはあり。
ただその旨をわかりやすい所に書いておいたほうが良い。

494 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/04 21:04 ID:ESmZAB6p
>493
そうね、トークとかで。
原作への愚痴や悪口にならないように気を付けて。

自分流のアレンジでパロ書くのは全然かまわないと思う。
原作でどうしても気に入らない部分があれば、その箇所はスルーしていいと思うし。
>490や>432のような場合、一番の問題は原作に対する萎えの感情だろうな。
自分の書くものが原作と離れた捏造物だって罪悪感も出てくるし。
そのジャンルに居続けるには、開き直りが必要になってくるよね。

495 :490:03/12/06 00:05 ID:qporjXfu
490です。あんなへたれた書き込みにやさしい&率直なレスをありがとうございました。

>それは、原作の展開が変わって、それまでの自分のキャラ解釈と
>明らかに矛盾してしまった、ということかな?
だいたいそんな感じです。ただ、まだ「明らかに」とまでは言い切れないので
続けるのは辛いけれど、開き直るにはまだ早いかも、そんな蛇の生殺し状態です。
>432以降のレスも参考にさせて頂きました。寛容な意見の多さに驚きました。
「二次創作させて*頂いてる*んだから、原作を最大限尊重するのはあたりまえ」
という考え方が主流だとばかり思っていたので、書きたくない部分は敢えて
スルーしてもいいという意見を知って、目から鱗でした。

>自分の書くものが原作と離れた捏造物だって罪悪感も出てくるし。
本当にその通りです。今までずっと、原作を尊重して書きたいと思っていたので
(「それを読んだ後で原作に戻れるような話」を目標にしていたので)
まさか原作より自分の萌えを優先したくなってしまう日がくるなんて思ってもいなくて……
そして、周りの方はわりと普通に受け入れておられるので
昔の解釈にこだわると、自分一人だけ浮いてしまいそうなのも辛いです。
ただ、まだ書きたい気持ちはあるので、自分の中で折り合いがつけられるまで
もう少し考えてみて、できるなら書き続けたいと思っています。
とても参考になるレスの数々、本当にありがとうございました。

496 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/06 19:13 ID:blSv4nPs
>>495
がんがれ〜。私も似たようなことあったから気持ちはわかるよ。
原作の新展開にここまで抵抗あるなんて、なんかおかしいんじゃない自分?
1人だけ変にこだわり過ぎてない?って、置いてかれるような気分になった。
何を指針・支えにして原稿書けばいいのかって迷いが生じてくるしさ。

結局私はそのジャンルを離れちゃったんだけど…
今でもたまに、そのジャンルへの消化不良のくすぶった愛が蘇って、本出したくなる。
自分の中にそのジャンルで表現したいことがあるのなら、是非はともかく
全部書きだしておいていいかもしれないよ。その方がスッキリしそう。

497 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/06 19:54 ID:JUrPJ21N
>自分の中にそのジャンルで表現したいことがあるのなら、是非はともかく
>全部書きだしておいていいかもしれないよ。その方がスッキリしそう。

>496のこの言葉、胸に来たよ。
もう終了した作品で二次創作している。
作品はアンハッピー、好きなキャラ(主役)も悲惨な末路という作品で、
彼について胸の中にわだかまる何かを書きたいって気持ちはすごくあるんだけど、
考えると暗くなってきちゃって最近書く気が起こらなかったんだ。
マイナージャンルで人も少ないから、読む人もほんとーに少ないだろうしさ。
でもやっぱ書こうと思ったよ。書ききったと思えるまでは。

498 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/06 23:15 ID:NE4ArvuN
パターンは違うけど、同人誌を発行した翌月に原作でそのネタを覆す設定が発表された
事がある…。「あちゃー」とは思ったけど、全力で萌えを注ぎ込んで描いたから
後悔とか気まずさは無かったです。まさに>496の下2行だった。

499 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/07 22:07 ID:bphYra3i
☆矢なんて連載中は阿鼻叫喚でしたよ。
連載中とコミックスで台詞変っちゃうんだから…・゚・(ノД`)・゚・。
こまかい言い回しなんてものじゃなく
どう考えてもキャラの正確も変っちゃって。
ヒョーガの「宛名さえ倒す」がなくなったのは
ショックだったなあ。

500 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/07 23:26 ID:+qm0LEdH
>499
じじいの海苔P語はやばいだろ(w

501 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/08 00:04 ID:MlOK5wqx
>490
私も以前同じ状況になったことがあります。
若気の至りで、そのもやもやを開き直ろうとして
「私は原作のこの部分までの解釈でいきます」て内容をトークで書きました。
理解してくれた方も、同意してくれる方もいましたが
反面、書き方が悪くて読者の反感を買ったり、
今の原作を否定しないで!という声も貰いました。
そのときは、自分の中のもやもやを持て余して
余裕がなく、そういう声に素直に反省できなかったのですが
今では書き方が悪かったと猛省してます。

940さんの書き込みは、とても文面がやわらかく印象がいいので
私のような失敗はなさらないとは思いますが
こういう、原作の中での解釈違いによる悩みがわからない方もいますので、
あまりトークで書かない方が安全かもしれないです。
読者さんには、そういう部分は作品でわかればいいのであって
トークで断定されると嫌だという人もいますし。
940さんの気持ちの問題ですけど、一応。

502 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/08 01:34 ID:Ki8OVdGJ
>>501
なるほど、そういう考え方もあるね。そういう私は>494ですが。
私は原作へのマイナスの感想は全然気にならない質で、
「へえ〜この人はこんな風に原作を見てるんだ」って面白く読めちゃうんだけど、
そういうの嫌がる人はかなりいるかもしれない、とも思う。

作品を読めばどういうスタンスの人かだいたいわかるものだし、
注意書きのような意味では入れなくていいトークかな。
自分の気持ちを文にしておきたいとか、言っておきたいと思うなら
入れていいだろうけど、書き方にはかなり気を使わないといけないっぽいね。

503 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/08 12:32 ID:gqlz2l9+
愛さえ感じられるなら「原作から離れたこだわりの自分設定」トークは平気。
原作の愚痴じゃなくて、愛や萌えを語る形にすればいいんだと思う。トークでは。

504 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/09 01:34 ID:TiCsX1Ow
その「愛さえ感じられるなら」っていう基準が人それぞれだから
トークは難しいんだよね。
自分も、愛があるからってプラス感想ばかりじゃないと思うんで
マイナス感想は平気だし、それはそれで面白く感じる方。
だけど、マイナス感想言うだけで愛がない!て思っちゃう人もいる。
マイナス感想も人の一つの意見なんだから
いちいち目くじらたてて嫌がる人もどうかと思うんだけど
実際、原作馬鹿にしてるだけとしか思えないのもあるんで
一概に言えないや。

505 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/09 13:21 ID:Lp3XBsa4
原作の愚痴トーク、昔やったことある…_| ̄|○ スミマセン
バカにしてるとか嫌いになったとかじゃなくて、愛憎のこもったトークだった。
愛している。愛しているがこれは嫌だ!耐えられない!!みたいな。
苦悩の叫びというか。
厨なことに、原作に裏切られたような気になってたんだよ。
今思い返すと本当に恥ずかしいです。本に書くようなことじゃなかった。

今は、マイナス感想はなるべく書かない、
書いたとしても1行2行くらいでサラッと流すようにしてる。
トークの萌え:萎えの比率は、9:1くらいで。

506 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/09 22:59 ID:csuQtms4
原作はバイブルのようにあがめつつ、他メディアになると
物凄い勢いで批判、愚痴、怒り垂れ流しっていうのも、自分は
ちょっとどうかと思う。
批判は自由だから出来が良くないならそれも有りだけど、
単に自分の解釈と違ってることが許せないらしいトークとか、
アニメからジャンルへ来た人や、アニメ設定を取り入れる人を、
なんとなく馬鹿にする発言とか。
逆にアニメマンセーで、原作は興味ないと明言する人もいたりして、
「好きだからこそ」はわかるんだけど、大人げないなあと退いてしまう。

507 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/10 00:28 ID:6qfXQHAF
映画化してから一気に知名度が上がったジャンルも同じかも。
その出来にもよるだろうが、自ジャンルでは、もとからの原作ファンの間で
「映画糞、映画ファンはミーハー」みたいな空気がかなりあった。
W杯当時〜直後の蹴球界も似たようなものだったのかなと思う。

あとから来た人や、自分と解釈が違う人を、それだけで見下す人は
どんなジャンルにもどんなカップリングにも、悲しいけどいるんだろう。
こだわりも自分設定語りも愚痴も、それだけ言いたいことがあるんだと思うから
自分は全然気にならないけど、それを絶対視しすぎて人への攻撃になると痛いと思う。

508 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/10 15:33 ID:3eagzkuC
後からきた人を見下すのは痛いけど、アニメ化映画化への批判は仕方ないとも思う。
出来のいい同人のように感じることも多いもん。
同人なら個人の解釈の違いよね、って突き放して考えられるけど、
アニメ化映画化はそれがオフィシャルになっちゃうからなあ。
監督や制作側と見解が違うと、かなり嫌な思いをするよ。

しかもアニメや映画になってからついたファンの方が多かったりするし。
だからって文句ばっかり言ってる人はいい感じしないけど。言いたくなる気持ちはわかる。

509 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/10 17:39 ID:mF98vg2h
映像化されたとき、出来がよければまだいいけどね…
ファンの間で叩きのネタにすらならない場合は…フフフフフ……_| ̄|○

510 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/10 17:54 ID:nLGqhRUf
>509
いっしょにチキンブロスを
たべませんか?

   ∧_∧ ■
    (・ω・)丿 ッパ
.  ノ/  /
  ノ ̄ゝ
 ̄  ̄     

511 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/10 23:16 ID:IVyh6FdY
>509
共に泣かせてくれ……_| ̄|○
ウチの場合三年続いたシリーズの内、二作目の出来が余りにもアレだったもんで
既にジャンルスレ内ですら黒歴史扱いにされてるよ……
その余波でウマーなサイトさんが軒並みジャンル移動or閉鎖していったなぁ つд`;)

512 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/10 23:53 ID:kS2eDydf
>>509-510
最早本スレの様相を見るのでさえツライ……

513 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/11 23:38 ID:YAUvdQ8p
ゲームジャンルで活動している者です。

シリーズ物の作品の中で、何作目かに正に自分の萌えツボに
ヒットするキャラを見つけました。
ところがその作品は、長年シリーズ物をプレイしてきたファンの間では
かなり評判が悪く、その作品にのみ登場するキャラを扱った
サイトやサークルは、今の所見当たりません。
今後萌えキャラを、オンやオフの活動で取り上げていきたいと
思っているのですが、新たに同士を見つけるよりも、
既存のファンの方達の反感を買いそうで気がかりです。

かく言う自分も、別のシリーズ作品で1作目はとても好きだったのが、
回を重ねるごとについていけなくなった経験がありますので、
新作の文句を言うファンの気持ちも良く分かるのです。
シリーズ物は全作好きになれるのが理想ですが、
何作目にはまるかは人それぞれですし、
作品によってもバラバラだと思います。

ちなみに前述のシリーズ物は、できれば1作目からプレイしてみようと
思っていますが、古い時期に発売されたものは入手が困難なのと、
萌えキャラが登場しないと今ひとつ気合が入らないというのが、
正直な気持ちです。


514 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/12 00:15 ID:8D8gQx44
>>513
>既存のファンの方達の反感を買いそうで気がかりです。

いやそれは杞憂だと思うけど。そういうジャンルなの?
たとえそのキャラが嫌われキャラだとしても、反感持つ方が厨なんだから
そんなこと気にする必要なんて全然ないよ。
萌えがあるなら、ばんばんオンオフで活動すべし!
その同じキャラを好きな同士がたぶん見つかると思うよ。
マイナーキャラだと数は少ないかもしれないけど。

自ジャンルも結構続いたシリーズものゲームで、新キャラ旧キャラ
いろいろ人が分散してるけど、自分と違う萌えキャラで活動してる人が
目障りとか考えたこともないよ。
特にマイナーキャラだったら反感買う事なんてまずないと思う。

515 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/12 02:16 ID:wLpKP8vM
むしろ支持する人が少ないキャラを、あえて取り上げて書く人は
温かく迎えられる気がします。
反目しあうのは、どちらかというと多数派と多数派という気が。
多数派だからこそ、嫌いな人にとっては
頻繁に目について不快になって
多数派だからこそ、厨な人もいるから
そういう声が大きくなると。

516 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/12 02:54 ID:pkxY+LGb
そう思う。
反感買うのはメジャーなキャラ・カプ・ジャンルだよ。
マイナーでがんばってる人には、温かい目を注ぐ人が多いんじゃないかな。
本当に好きでやってるって感じがするからね。応援したくなる。

517 :513:03/12/12 03:18 ID:ZmKvLHNc
アドバイスありがとうございました。
シリーズ作品自体がマイナーで、その中の1作しか登場しない当のキャラは
更に知名度が低いのですが、マイナーだからといって自虐的にならない様、
また自分自身が痛い言動を取らない様に心がけながら、
地道に活動していきたいと思います。


518 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/12 10:06 ID:uaNqJrae
>517
うん。マイナーなキャラを愛情もって書いてる人は好感持てるよー!
という事でガンガレー!

519 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/12 21:36 ID:uWYBTzCE
チョト聞いてみたいこと。
自分はジャンルによって求める同人の媒体が違います。

A→オンの絵描きサイトだけ。思い入れが強い作品なので
(いわゆる聖域)、またーり絵だけを見ていたい。話がつくと
キャラ設定等に違和感を覚えてしまう。

B→小説とオフの漫画だけ。原作の絵柄が独特なので、
違う絵柄で見てもいまいち萌えない。
小説・漫画はキャラ解釈・萌えの方向性の違いを楽しめる。

C→小説だけ。絵柄に関してはBよりこだわりがひどく、
漫画も受け付けない。小説を原作の絵柄で脳内再現。

これら三つのジャンルに対する愛に差はありません。
自分の中では平等のつもりです。
しかし自サイト(三つのよろず)ではAとCのサイトばかり貼ってる罠。
こういうのは自分だけだろうか。長文スマソ&下がっているのでage

520 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :03/12/12 23:38 ID:VOz76O6b
>>517
おレはマイナーは武器だと思ってる。
いっきにそのキャラに関しての第一人者になれる可能性を
秘めているんだからね。多くの注目を浴びる大チャンスだよ。
ガンガレ。

521 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/12 23:42 ID:yEGEu+ev
私の場合は漫画でも小説でも絵でも、特に区別なく読むよ。
小説は読むのに手間かかるので、本当に入れ込んだキャラがいる
ジャンルじゃないと読まないけど。
で、いわゆる聖域の作品は、そもそも同人は求めない感じ。
原作以外はいっさい目にしたくない。

522 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/15 17:21 ID:SgkPJSr1
とある漫画作品で男女カプにはまり、小説を求めてあちこちのサイトを徘徊してます。

サイトめぐりをしていて思ったことは、仮にその男女カプをA×Bとすると、
不思議とA×Bオンリーサイトの小説よりも
C×A(801カプ)をメインにしつつA×Bも書いてますというサイトのものの方がツボにはまる。
何でだろうと思ってたのですが、C×Aメインのサイト管理人さんは
Bに対しての視点が冷静だからなのかなーとふと思い至りました。

A×Bサイトさんの傾向として、Bが好きで好きでたまらないから、彼女は可愛いお姫様、
Aは理想の王子様みたいに描かれることが多いです。
ちなみに原作には恋愛要素は欠片もなく、作中の彼女はすばらしい男前っぷりを発揮してますがw

ようするに受けの姫化、攻めの王子化が苦手なんだな、自分、と納得しかけたところ、
そのままC×Aにもはまってしまい、しかしこちらではAが乙女化しててもぜんぜん平気。


自分の好みがわからなくなりました…。



523 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/15 17:41 ID:LK72UGZo
>>522
単純に、Aファンだからなんじゃないの?
再萌えキャラの乙女化は平気って人多いし。

あと801と男女カプに求めるものが違うのは、結構ふつうにあると思う。

524 :522:03/12/16 11:16 ID:ePbb1zDF
>523
B単体萌えから作品に踏み込み、
男性キャラ的にはむしろAよりCの方が好きなくらいなので、
自分でも不可思議でつ。

ああ、でも801と男女カプに求めるものが違うというのは
何だかすごく納得しました。
801はエロどんとこいでも、男女カプでは描写は暗転がいいなとか。
自分が女なせいか、男女エロはふぁんたじーの入る余地が少ないのかもしれません。


525 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/16 15:57 ID:8oTZM3Ms
>801はエロどんとこいでも、男女カプでは描写は暗転がいいなとか。
>自分が女なせいか、男女エロはふぁんたじーの入る余地が少ないのかもしれません。

ああこれよくわかる!
私も男女カプはエロイ描写いらない。でも801のエロは好き。
男女カプは精神的な描写だけで満足っていうか、エロ描写が入るの受け付けない。
なんでなんだろうね。焼き餅をやいてしまうからだろうか。

526 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/17 01:19 ID:PuV19vRU
このスレの>148以降が、その手の話になってるよ。
男女エロ苦手で801エロはOKって人、かなり多いみたいね。

527 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 22:06 ID:RteXA3Hy
自分は逆だな。
男女のエロなら読んでも何とも思わない。
変なんだろうか?


528 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 22:21 ID:uKURtM+3
変って事はないと思うけど。

オリジナルのエロは読めても、エロパロはとにかく嫌って人も
いるだろうしな。人それぞれだろうね。

529 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 03:02 ID:92n7Ry++
パラレルを求めるか共感を求めるかは人次第だしナー。

801と男女両方好きで描くけど、やはり描きたい物の根本が違う気がする。
801はひたすら萌えや欲望追求だが男女はほのぼのや甘酸っぱさを求めちゃう。

530 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 14:16 ID:mfywH+1q
>529
凄いわかる。自分も801は欲望&萌え重視だ。
だからちゅーもセクースもはたまたフェラーリも抵抗無く描く。
反対に男女でハマると、現実じゃありえないレベルまで甘甘ほのぼのラブを描きたくなる。
フィジカル面はちゅーが限界。

根底の萌えは同じなのに外へ出る方向性が違うんだよな。自分ながら不思議。

531 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 17:35 ID:b6L9BwW8
私も本気萌え男女カプの性描写はいらない方。
抱き合ったり、思い合う微妙な心の触れあい・・・みたいなのにときめいちゃうよ。
性コミ以下、昔の少女漫画の世界だね。

801だとハードエロ上等なんだけど。
なぜか男女カプだと、欲望をむき出しにした姿を
憧れのキャラでは見たくないんだよな。綺麗な姿を見ていたいんだ。
801だと汚れ上等なんだけど。不思議だ。

532 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 21:31 ID:AOM2pk6y
単純に、異性キャラが悶えてるのを見るのは楽しいってことかなー。
異性にはやっぱり性的な萌えを強く感じる。
同性キャラの悶えてる姿はあまり見たくない。キャラにもよるんだけど。

オリジナルだと女の子が悶えてても、そこに自分を感情移入できる余地がある。
でも既存のキャラを使ったエロパロだと、キャラ=自分って読み方はできないので
友達のエッチを覗いてるような気分になって困る。そんな感じ。

533 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 22:34 ID:DoJ49s3z
>友達のエッチを覗いてるような気分になって困る
そうそう、わかる。
友達は好きだけど彼女がセックスしてるとこを見たいわけじゃないという感じ。
幸せそうにしていてくれたら嬉しいので愛のある男女カプになってるのは好きだが。

534 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 03:10 ID:sdBRsF61
私はむしろ男の方になってその女の子に色々してみたいけどな。
女の子の方に押し倒されるんでもいいけど。
だから本当言うとエロも書いてみたい。

でもなあ……うちのメインカプは人気ないわけじゃないんだが
「ほのぼのがいいですよね」と言われまくるんだよな。
なんかそう言われると、エロ書くのは申し訳ない気がして
結局挑戦できずにいる。

535 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 03:23 ID:Zck8Xutf
自分がとくに思い入れのない男女カプなら、エロ普通に読めるし
たぶん書ける。書かないけど。
でも、この組み合わせいいな〜と思う男女カプのエロはだめ。
逆に801は思い入れのないカプはエロはもちろん
ホモラブとして読むのも苦手なのだが、
好きカプ、好き受けはエロければエロいほど嬉しい。

536 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 09:09 ID:+foa/Su+
>>535
同じだ〜。そうなんだよね。
801だと興味ないカプのエロなんて、全く興味ないし見たくないよ。
でも好きなカプだとエロいほど萌える。
男女カプは逆に、どうでもいいカプなら読めるけど
好きなキャラでエロは絶対見たくない。

537 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 13:07 ID:mo3Ez6fC
>536
全文同意だー。
好きになる男女カプが、オフィシャルカプまたは主人公×ヒロインとかの
くっつくっぽい雰囲気のあるカプが多いので、
どうしても原作のイメージと近いものを求めてしまう。
原作にないようなエロは見れないなあ。

あと興味ない男女カプでも、原作でありえないカプ(愛妻家×妻以外の女とか)は、
エロエロは読めても、ほのぼのラブラブ系や普通の恋愛ものは読めない。

538 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 14:25 ID:uhUmXzcn
>536
同じく全文ドウイーー!
言われてみればそうだわ。なんでだろうねえ。

男性向けのハード陵辱物とか読みたくなる時があって(おい
ネット上のをちらほら読んでるんだけど、オリジナルとか
ジャンルがわからないのは普通に読めるんだよね。
でも知ってる作品の知ってるキャラだけは「…う」って
感じで読めなかったことがある…

539 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 15:54 ID:1lUd6WPw
皆、男女カプだとエロ読まない人多いんだなぁ。
私はむしろ>534タンと一緒(w

540 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 16:12 ID:jvepBwbL
エロでもエロに行き着くまでと、エロ描写そのものがしっかりしてるのなら
歓迎できるんだけどそういう本になかなか出会えなくてなあ…。
女性作家の男女エロっていうとどうしても小額館系なエロが多いから敬遠しちゃう。
男キャラが都合良くエロキャラ化してるようなヤツは苦手。

541 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 17:26 ID:trOz9rzA
>友達のエッチを覗いてるような気分になって困る
>友達は好きだけど彼女がセックスしてるとこを見たいわけじゃないという感じ。

わかる、そうなんだよー。ほんとにそんな感じ。
これってパロディならではの感じ方だよね。
原作の姿に惹かれて、身近に感じている大好きなキャラだけど、
性生活までリアルに想像したくはないんだよ。

あんまり女の生々しいところを出されちゃうと、同じ女として微妙に反発を
感じる心理もあり…。それが、女友達に感じる感情によく似てる。
張り合うような気持ちが出て来ちゃったり、キモーって思ったり、不愉快さを感じてしまう。
客観的に考えたら801の方こそ、不愉快に思われてる事が多いんだろうにね。

542 :539:03/12/20 17:42 ID:1lUd6WPw
私は男女エロを書くのだが、男女エロ=自己投影と決め付けられることが多くて閉口。
実際にそういう人が多いから仕方のないことかもしれないけど。
エロじゃなくても、男女カプだと自己投影と言われることが多い。
思い入れのある女の子キャラの健気な可愛さを書きたいんであって、
女の子キャラ=自分なわけではないんだけどね。
自分の技量がたりなくて書ききれてないから誤解されるわけだけど(w

543 :541:03/12/20 17:48 ID:trOz9rzA
あとなぜか私は、女キャラを使ったエロパロなら
百合の方が断然好きなんだ…
オリジナルの百合は大して好きじゃないのにも関わらず。
他の人はどうですか?

要するにパロディに生々しい男女の恋愛を持ち込むのが嫌なのかな。
架空で絵空事で、自分とは遠い世界のファンタジーとしてだけ
パロを読みたいのかも。自分でもよくわからないや。

544 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 18:26 ID:tbRVj9L4
>>542
私(男女エロ苦手♀)の場合、女キャラを好きになる時は個人的な感情が大いに絡んでるよ。
女キャラにははっきりと自己投影とか、個人的な思い入れをしちゃう。
コンプレックスが共通してたり、自分と似たタイプだったり、反対にコンプレックスを
吹き飛ばすような理想のタイプに惹かれたり。男キャラを好きになる時のような単純な萌えじゃない。
深く私個人に関わった理由で好きになる。

542にはそういうのってない?
煽りじゃなくてちょっと気になったので。気に障ったらごめんね。
個人的には>534にかなり納得してしまった。

545 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 22:03 ID:QaPKhefR
>541さんの
>自分とは遠い世界のファンタジーとしてだけパロを読みたいのかも
に禿堂。
私も801ならエロどんと来いだけど、男女だと硝子の仮面的なメンタルな
ラブまでしか読めない。女絡みのエロならユリのほうがいい。
ついでに、将コミ的な男女エロは何故かムカーとくる(w
男性向けの男女エロの方がまだまし。
本当、女友達に対する感情と似てるのかも。自分でもおかしいと思うけどね。

話はかわるけど男女もので「自己投影かな」って思う時って、
原作のキャラをあきらかに破壊されてる時だなあ。
上手くキャラづくり出来てるならいいけど、いかにもヒロインなかんじで
薄っぺらいキャラにされてると萎える。
個性を大切にしてほしいよ…

546 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 00:21 ID:lANUPczv
私はパロの男女も801も、ほのぼのもエロもどんとこいだ。
自分も両方書きもすれば読みもする。
ここを読んで「男女エロは嫌われるのか、じゃあ書かないでおこう」
なんて思いこむ人がいないことを祈るよ。
男女エロが好きな人だっているよー。

ただまぁ、原作の女性キャラが漢らしい姐さんだったとして、
それが白痴化して「誰よアンタ」状態なのはさすがにアレだけどね。
せめて原作通り強気でいようとして、でも崩れちゃう的に描写してほしい。

547 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 01:59 ID:pj9F4pf6
>544
うん。だから、その理想のタイプが私にとって可愛い感じの子になるわけだ。
>539で>534タンにもドウイしてるわけだけど。
自分がそういう子になりたいわけではなくて、「ムッハー!こいつ可愛い!色々攻めたい!優しくしたい!」
と、むしろ自己投影は男キャラなんだね(w

548 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 11:48 ID:+9qWFiw+
んで、自分の場合は男として好きな女の子にエッチなことをしたい、
という願望が全然なく、抱きしめてその子の気持ちも包んであげたい
だけなので、男女カプはエロくしてほしくないわけだな。
女として男にエッチなことをしてほしい気持ちは自然にあるから
肉体的特徴から自分が女のほうに感情移入できる男女カプ
(思い入れなし)はOKと。

549 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 14:14 ID:6A0dby9w
>>548
私もそんな感じ。女キャラにエッチなことしたいとは思わない。同性だし。
率直に言うと>534みたいな感覚って不思議。別にバイってわけじゃないんでしょ?
私自身はすこしバイ寄りの人間なんだけど、
「ムッハー!こいつ可愛い!色々攻めたい!優しくしたい!」って欲情は
異性にしか感じないなぁ。

550 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 16:06 ID:Bs7AS68w
>549
二次元と三次元では欲情の対象が違うだけじゃないかなー。
つか自分がそうなんだけど。
二次元→男女両方。三次元→異性だけ。

そういう自分は男女エロどんとこいー!やおいもむしろハードな方が読める。
ぬるいエロや朝チュンよりは、がっぷり四つエロの方が
買って得したーと思うクチなのでね。

551 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 16:10 ID:KIaHt5eo
二次元と三次元で欲望の対象が変わるってのはあるかもね。
801好きの男の人が、リアルでは同性が好きってわけじゃないって
話もたまに聞くし。

552 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 19:16 ID:fnaltISL
なんか書き込み多いね。嬉しいな。

534だけど、別にバイでもゲイでもないよ。
私にとってキャラ萌えと恋愛感情って違うものだからなあ。
あくまでキャラはキャラ、恋愛対象は恋愛対象というか。

私にとっての創作は、空想の世界の中で遊ぶようなところがあるんだよね。
だから「もし自分が男で、目の前にこんな可愛い女の子がいたら」て思うと
何もしないってのはありえないよなあと。

つきつめて考えてみると、私はキャラをひたすら愛でたいのかもしれないな。
男キャラに大しては「愛でたい」という感覚があんまりわかないので、
どうしてもこういう形になるのかも。

553 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 20:44 ID:Rjq4r0Tp
>549みたいな思考の人で、
「ムッハー!こいつ可愛い!色々攻めたい!優しくしたい!」って欲情を
異性(男)キャラに感じて、
でもそれを攻めるのを女キャラにはしたくないっていう人が
多いのかな?(女と絡ませるのは嫌とか、投影みたいで恥ずかしいとかの理由で)
だから801エロが主流なのかな

554 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 20:47 ID:zbMpsvxv
男女が愛し合った結果お互いを求めてエッチするのは、
ごく当たり前のように思うので、その欲情に耐えてる
(エロなし男女カプ)のほうが、ほんとに愛って感じがする。
逆に、パロの元キャラは大抵の場合ゲイではないので、
かなりの愛がなければ男とエチする気にはなれんはず、
だから801はエチあるほうがマジで愛なんだなと感じられる。
つまりより不自然な流れのほうに魅力を感じるんだな自分は。

ちなみにオリジナルの場合も男女のラブストーリーは
エチがないほうがより感動できる。
が、オリジナルBLは、大きくいえば男同士が愛し合って
エチするための物語だから、パロ801の不自然な快楽が
味わえないので、パロの男女カプエロと同じくらい興味がない。

555 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 20:56 ID:zbMpsvxv
554続き
知人で、自分とまったく逆に、
男女カプエロあり&オリジナルBLが大好きって人がいる。
たぶん彼女は、自分と逆に、愛の名のもとにさまざまな不自然さが
デフォで溶けている&より溶けている状態が好みなんだろうと思う。
彼女は552タンのように、より広く大きくムラなくキャラを愛でたい系の人。
552タンはどうか知りませんが、よって知人は総受け好き。
いろんなキャラになって、いろんな形でヒロインを愛してあげたいのだ
そうだ。
本命はいるが、本命以外の愛し方でもヒロインを包みまくりたいと。

自分はもっとも苦手なんだよね〜総当たり総受け系。
いろんな愛し方がある中で、本命以外の愛し方は捨てるってとこに
勝手な満足を覚えてしまう。

ちなみにリアルでは自分は浮気性、彼女は怖いくらい一途な人。

556 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 21:12 ID:PprVZEBn
>>553
たぶんそうなんだろうね。ここんとこの流れを読んで、更にそう思う。
女で女キャラに性的な意味で萌え!ってちょっと特殊なのかな。
攻めるのを女キャラにしないのは、攻めてもやっぱり女キャラのエロを
書くことに変わりはないからなんじゃないかな。

557 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 21:14 ID:WI1DQiO0
ぶっちゃけ他人がエロOKだろうがダメだろうが興味ない。
エロなしでも話が感動できれば万歳。
エロを極めて男女どっちが読んでもオカズにできる本ならそれも万歳。
両方に優れた本だったらもう万々歳。正にネ申。
でも自分はまだまだそこまでのレベルに達してないので、
話重視の時はエロ抜き、エロ重視の時は話は軽いギャグ系でしか描けない。

どーしようもないのはエロも話も中途半端で
作り手の恥ずかしい気持ちばかり前面に出ちゃってる本。
そういう本だけは作らないように気をつけないとな。

558 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 21:33 ID:avK+8qID
>>552
私も好きな女キャラは愛でたい。
モテてたら嬉しいし(総受けは嫌だが)幸せにしてやりたい。
でもどうしてもセクシャルな意味で愛でたいとは思えないんだ。
現実の同性愛に踏み込めないのと同じ抵抗を感じる。
大好きなキャラだからこそ、セクシャルな感情は持ちたくない。
多分私は「もし自分が男だったら」って視点で女キャラを見られないんだろうな。
どうしても女の視点で見てしまう。

559 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 21:48 ID:Cm/uDptw
男女も801も思い入れのある作品・カプのエロはダメ。
どうでもいい作品やオリジナルなら構わないけどエロがあったからって嬉しい訳でもない。
エロゲやっても面倒な時はエロシーン飛ばす。

↑は物語を楽しみたい時で、
エロを読みたい時はエロとストーリーが両立しているものより
ストーリーなんか無い、最初から最後までやっているだけのものの方がいい。
(その場合はストーリーを追うのが面倒くさくなるので)

…はい。少数派なのは解ってます。
同人では周囲のエロ話についていけない事多々。
別に純真少女という訳でもカマトトぶってる訳でもなく、
オリジナルであれば大抵のエロシチュは平気で読めるんだけどなぁ。

560 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/22 00:20 ID:gJsbA2KL
>547,>558
自己投影なしに女が女の恋愛を書くってどういう事か
よくわからなかったんだけど、そういう男の視点みたいなのを
元々持ってる人だと、自己投影とは違う書き方ができるのかな。

別に自己投影で男女エロ書いても全然かまわないと思ってるけどね。
私は自分の書く話では、主役級キャラには自己投影必ずするクチだし。
理想キャラを書く場合でも、自分がそのキャラになったような気分で書くよ。

561 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/22 00:22 ID:gJsbA2KL
アンカー間違えた…
>547,>552、ですた。

562 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/22 00:51 ID:V9Vqd76i
自己投影って創作の上では誰しも多少はあるものだし、
しても全然構わない、必須といってもいいと思う。
でも、それが読者にバレバレだと、あまり格好良くないのでは。
とくにパロだと、元のキャラはみんな知って読むだけだから、
作者そのものがのぞいてしまうとすぐバレるしね。

563 :547:03/12/22 02:04 ID:XldlonYv
うーんと、結局何が言いたかったかというと、
男女エロ=女の願望、自己投影、自己満足と見られてしまうことが多く、
それをキモーと決め付けられることが多く、不満だなぁということなんだけども。
まあ、そういう人が多いのも事実なんで、ここで吼えてもどうしようもないのですが。
因みに私も現実及び三次元でレヅではないです。801も好物です(w

塚、801でも、受けが周りからチヤホヤされて、
女でもいいような性格、描写、扱いになってると、作者の自己投影を
感じても不思議じゃない気がする。

564 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/22 08:22 ID:ttUgcGb4
>562に同意。
積極的に自己投影しなくても、作品に「自己」はどうしても出ると思う。
それ自体はまったく構わない。
だけど「投影」を越えて「願望」が強く見えるようになってしまって
その結果もとのキャラの性格がまるっきり変わってたりすると、
男女も801もどうしても読めない。
エロでなきゃまだ我慢できるんだけど。

ものすごく乙女化したヒロイン(もしくは受け)がちやほやされて
格好よすぎる男キャラ(もしくは攻め)に好きにされ放題、ってのが
一番ダメだなあ。
そういう部分がなければ男女も801も変わりなくエロ読めます。

565 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/22 13:20 ID:ckmdbwFA
>563
>男女エロ=女の願望、自己投影、自己満足と見られてしまうことが多く、
>それをキモーと決め付けられることが多く、不満だなぁということなんだけども。
>まあ、そういう人が多いのも事実なんで、ここで吼えてもどうしようもないのですが。

同意ー。
好きな男女サクルさんの本(ちょいエロ風味)を、読みもしないで、
「あのカプって願望丸出しっぽくて苦手ー」とか言う人がいてショックだったよ。
男女カプを読まないのは勝手だけど、願望丸出しとか決めつけんなよと言いたい。

566 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/22 16:25 ID:BppLPiLi
自己投影は同人やるのに欠かせないよ。
願望を投影するのも、多かれ少なかれあるはず。
男女でも801でもそれは変わらないと思う。
逆にしてないって言う方が不自然だよ。

男女の場合は、作者にも手が届きそうな内容だけに
いろいろ言われやすいんだろうね。
801でも結婚妊娠ネタとか、願望が投影されてるのかなと思う。

567 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/22 16:38 ID:BppLPiLi
>>558
>多分私は「もし自分が男だったら」って視点で女キャラを見られないんだろうな。
>どうしても女の視点で見てしまう。

そういうふうに女の視点しか持てない人だと
女キャラに向き合ってエロ書こうと思うと、ユリの発想になるのかもね。

568 :544=560:03/12/22 21:23 ID:HiT/Xw6j
>>563
自己投影は801でも男女でも同じなのに、男女カプだけことさらに
「願望丸出し〜」みたいなこと外野に言われるのは腹立つ、って話なら納得。
どっちも女の願望で、自己投影、自己満足で作るものだと私は思ってる。
で、そこをどう創作として二次創作として、他人が読むに足るようごまかすかが
書き手の力量だと思う。
>逆にしてないって言う方が不自然
私が気になったのは、たぶんこれ。自己投影や願望がないってのはピンとこないよ。

私は願望丸出しの作品って結構好きだよ。キャラが壊れてても
勢いで面白く読める本は多いし、面白ければなんでもありだな、やっぱり。

569 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/22 21:48 ID:RfcOJNBV
キャラが壊れてる度合い=作者の願望が露出する度合い
とは言い切れないところが、パロの面白さだと思う。
すごくキャラをそれっぽく書いてるのに、たった一つの台詞で
作者がキャラを抱え込んでスポイルしちゃった、あ〜だめだ〜って
思うときもあるし、もうどうしようもなくヘロヘロにキャラが別物なのに、
読み終わると、作者がいかに原作とそのキャラを愛してるかだけが
伝わってしまうときもある。自分は後者のような本が好き。

570 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/22 22:07 ID:lmDvN055
>>569
>もうどうしようもなくヘロヘロにキャラが別物なのに、
>読み終わると、作者がいかに原作とそのキャラを愛してるかだけが
>伝わってしまうときもある。

あるあるー!!私もそういうのすっごい好き!
そういう作家さんばかり追っかけてるよ。
だからパロではキャラを壊すなとは思えない。

自己投影云々は難しくてよくわからないんだけど、
「主人公に都合よすぎる話」が嫌われるのかなーと思ったり。

571 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/22 23:32 ID:hnDRDmjU
明らかにアイタタタ…なことしかしていない
キャラが何故か周りのキャラたちにモテモテだったり
守られたり
「絶対こっちの憎まれキャラのほうが人間として正しいんじゃ…」
というキャラがアイタタキャラと他のキャラになじられた上、ボロボロな
扱いをうけて
いいとこなしで話が完結したりして
ラストに作者があとがきで
「○○(作中アイタタタキャラ)っっていい子、でもこういう子は
現実では上手く生きられないよね」とか言ってるのを見たときは
さすがにカンベンと思いました >自己投影

自分、自己投影とかには甘い方でそういうのが透けて見える
同人誌は好きなほうなのですが…。




572 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/22 23:46 ID:h+yAqXcf
>571
私も経験あるなー。もしかして同じ本かもしれないと思いつつw
ストーリーマンガなんかはテーマによっては作者の人生観や価値観、道徳観が
出てしまって、それがアンバランスだったり、通常から逸脱した物だったりすると
イタタタタ…になってしまう、てのあるよね。明かに自分(読み手)の判断基準と
違う物の見方(むしろ否定したい判断基準)が肯定されていたりすると、凹むし落ち込む。

しかもそういった作品は、時として儲という物を量産してしまう事もあるんだな。

573 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/23 02:07 ID:Mp1h977C
>>572
>明かに自分(読み手)の判断基準と
>違う物の見方(むしろ否定したい判断基準)が肯定されていたりすると、凹むし落ち込む。

オリジナルなら、まあそういう考えもあるだろうって納得もできるんだけどね。
自分の好きなキャラでやられるのが辛いよね。

574 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/23 02:57 ID:wsF1g5W7
殆どの話の時間軸が原作時間より後のジャンルにハマって以来、
かなり寛容になった。メインキャラも、ある意味滅多に出ない
キャラだし。

575 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/24 01:46 ID:V2ravPIL
>571の例のようなのは自己投影っていうのかなと、ちょっと疑問になった。
私もそういうのは苦手だけど。

576 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/24 01:56 ID:dTjQosVD
最近のパロって『これってテンプレートなのか?』
と思ってしまうくらい似たような没個性な話が多い気がする。
キャラの首さえ挿げ替えればどのジャンルでも使えそうな
性格描写も甘い当たり障りのないストーリー展開。

このキャラだから、この世界観だから、読める話を求めてるんだけどなぁ。


577 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/24 11:25 ID:oqGnK7wU
でも最近のは、原作からしてテンプレチック……というのはおいて
>576の言ってることよくわかるけど、
「このキャラだから、この世界観だから」を気にしすぎると
それはそれとして没個性になってゆくんだよねー(w
原作の感動ポイントが似てるから、話の見せ所がみんな一緒っていうか。

正直、若いかそうでなくても原則素人の同人作家に、
力のある原作をそのまま受け止め、同時にその人の個性も出して、
というのは、求めすぎのようにも思う。
書き手さんには、2CHでの言われようとかあまり気にせず、
肩の力抜いてがんばってほしい。

578 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/24 11:40 ID:YBynbtBr
>>577に同意。私も書き手には自由に書いて欲しいと思う。
2ちゃんではいろいろ意見があるけどね。
テンプレなぞるだけというのもある種のキャラ崩壊だとは思うんだけど、
パロはキャラ崩壊してなんぼという気もするんだ。

キャラの持ち味を生かして世界観もそのままで、好みのカプで…って
いうのは確かにたまらないけど、そういう本はレアなのがまたイイって感じ。

579 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/24 11:49 ID:YBynbtBr
>>575
あ、私も。それって自己投影なんだろうか。
単に書いてる人の倫理観や道徳観が歪んでるだけって気も。

だいたい何が、いわゆる自己投影なのか?という事からして
よくわからないんだけど。
私も読んでて「これ自己投影っぽい、鼻につくー」と邪推する事はある。
でもじゃあ何が嫌われる自己投影なのかというと、判断基準は
読者の主観でしかないような気がする…
自己投影はオリジでさえ嫌われるよね。
うちだしゅんぎくとか私は自己投影を感じるんだが、実際はどうなんだろうなぁ。

580 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/24 20:38 ID:UAFuZL/a
>579
なななんキリコはそのまんま本人の話くさいと思う。スレ違いスマソ。

私は賞コミに代表されるみたいなありえねーっていう願望丸出しの
男女カプに自己投影を感じてしまいます。
しかもそれがエロだったりするともう100パーセント萎えられる。
これは自慰か!?自慰なのか!?ってかんじで。
もともとあの手の少女漫画が嫌いってのもあるかも。

581 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/24 22:41 ID:qT8aQVhS
>579
571ですが倫理観や道徳観の歪んでる人の
自己願望(無条件に大切にされたい)が出ていたのだと
思ってください。私がその本を見て
モニョったのも、その歪み具合ですから。

自己投影を感じるのは、その描いた人の萌えキャラの
愛され具合を見たときですね。
読者としては「コイツのどこにそんな魅力が?(原作ではなく
その同人キャラとして)」と思うキャラが熱烈に愛されていると
「この人こういう風に扱って欲しいんだろうな」と思ってしまいます。
とくに同じ作家の人がジャンルを変えても同じ話を描いていると
強く思います。
もちろん読者としての主観ですし、好き嫌いも大きいと思います。




582 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/25 00:20 ID:9+w3/Dvm
自己投影や自己願望、という言葉を聞くといつも胡散臭く思い出すのは、
少女小説ブームのときに、氷/室冴/子が来たインタビュアーに必ずと言っていいほど、
「(こういうの書いてるのは)処女だからなんですか?」
みたいな質問を受けたという話だ。
プロでも、第三者には勝手に思われちゃうんだなー、と、あほらしくなった

583 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/25 00:52 ID:uBU04P3O
読んで「自己投影くせー」と思われてしまうのは仕方ないかも。
けれど、そういうのを殊更騒ぎ立てる人って、
読んでもないのに、自己投影カプと決め付けて
「自己投影くせー」と言う傾向が強い。
キャラやカプの魅力が理解出来ないのは仕方のないことだが、
○○はこう、と決め付けて偏見で見るのもどうよと。
あたかも同人女はどこにでも沸いてスレに迷惑を掛け捲ると
決め付けている同人女嫌いのように。
そういうのが多くいるのも事実なわけだが、全てがそうじゃないだろうし。

584 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/25 17:12 ID:5i8cI8MF
つき合いの深いサークルさんで、へたに個人情報を知っていると
その人の作品読んだとき「これ自己投影?」って恥ずかしい気持ちになったりする。

自己投影?だと感じるのは、書き手と登場人物に多くの共通点がある場合かなあ。
女王様っぽい性格だとか、真面目でおとなしい優等生だとか。性別も関係あるかも。
そういう共通点のあるキャラが、恋人キャラから包み込むように癒されていたり
激しく愛されてたりするのを読むと、どことなく気恥ずかしい。
キャラじゃなくて、その人のプライベートな話を読んじゃった気になるんだよね。
だんだん作者とキャラがイコールで見えてくる。
作者を知らなければ、いい話だと感動したかもしれないと思うともったいない。

これはここれ言われてる自己投影とはちょっと違うかもしれないですね。
作者とキャラが近ければ近いほど、読者は自己投影を感じやすい気がする。
主婦が結婚ものを書いたらやっぱり自己投影…と思われがちだろうなあ。

585 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/25 19:12 ID:CLL4lXKN
>584読んで思い出したけど、
つきあいなくても、日記とかからしのばれる人柄から恥ずかしくなることある。

書き手が「受はコンプレックスが強いんだけど、
攻が受を受け止めて癒すというのが理想です」と公言してた人がいた。
その人、自分自身のことについて「私は卑屈で」とか「私なんて〜」とか、
しょっちゅう日記で言っていた。あと、攻は理想の男の子ですとか。

こういうの読んじゃうと、自己投影?って思うなあ。
でもその人の書く話、個性的でおもしろいけど。

586 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/25 23:32 ID:cvyHiDzd
読む側の余計な(?)知識が作品を楽しむことを妨げる、ていうのは
ある意味書き手にはとても厄介な問題だよね。

だからといって萌えてしまうキャラやシチュを変更できるものでもないし。

書き手自身の露出をぐっと押さえるか、技術を磨くしかないのかな、と思わなくもない。
書いてる人間の願望や投影を感じさせずに、いかに読み手に上手な、効果的な
楽しませるウソをつくか。

自分が楽しむだけならどうでもいいことだけど、読んで楽しんでもらうには
結構頭の痛い問題だよなぁ。

587 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/26 00:21 ID:kSJhlWO8
自分は作家の実像知っても作品と結びつけて考えないな。
サイトで日記読むの好きだけど、文章上手い人は日記も上手いなとか
その程度しか思わないよ。

自己投影とか気になるのって、女性向けだけの話だよね。
男性向けなんて、自己投影どころかもう実用だったり、
エチなしの少年漫画でも、ストレートにヒーロー願望なわけでしょう。
でもだから恥ずかしいとか萎えるとか言わないよね。
わかりやすくて羨ましいかも。

588 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/26 00:22 ID:kSJhlWO8
2行目間違い
「文章上手い人は」→「小説上手い人は」

589 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/26 03:04 ID:0DvqYJpw
どんなに腕磨いて面白いものを描いたとしても、
A×Bカプは自己投影と括られて見られることが多いわけだが。

590 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/26 08:51 ID:lWiMY33o
マイカプ(男女)にはヒロインを自分と同じ職業にしたパラレルを
シリーズとか長編とかで書いてる人が複数いる。
こうなるとさすがに自己投影とか願望とか思うなってほうが無理。

しかもそういう人に限って書くのは性コミ系エロなんだよね…
間違えて読んじゃうともう、泣きそうになる。
しかも大抵文章もへ(ry

591 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/27 01:12 ID:HcOtGpwW
男女カプや男女エロは、801よりも自己投影の度合いは
高いんじゃないかと思うけど。普通に考えて。
私がそうなだけだろうか。

592 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/27 01:40 ID:2d5wJqkM
マイ設定があまりにも激しいパロには
比例して激しい自己投影臭を感じて引く。

593 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/27 02:06 ID:CidOmkVN
私は男の方が相手の女の子に
べたべたのメロメロに惚れているのを書くのが好きだったりする。

人によってはこういう風に愛されたいって思われてしまうのかな。
私としてはむしろこういう風に愛したいって考えてるんだけど。
ジャンルがジャンルなので誤解されることは少ないと思うけどね。
(自ジャンルはゲーム、主人公性別選択可、
私が書くのは男主人公×女キャラ)

そんな私は534
あ、ちなみに総受けではないです。むしろ苦手。

594 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/27 14:26 ID:NUQ1V7bt
カプを描くときって男の方にも女の方にも感情移入、自己投影しない?
女性向けだと特にそういう描き方する人が多いと思うんだけど。
私は時々、自分×自分を描いてるような気分になるよ。
キャラだけじゃなくて、愛の形そのものにも自己投影してるのかもしれないなぁ。

595 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/27 14:38 ID:NUQ1V7bt
>584-588
親友や相方レベルなら自己投影が気になって、本読みながら
恥ずかしがってしまうけど知り合いレベルならそんなに気にならないな。
日記やトークで書いてることとキャラが重なってても、ああ自己投影してるんだなとは
思うけど、思うだけ。嫌な感じはしない。
嫌な自己投影って、自己投影そのものが嫌なんじゃなくて、
その人の描く話が単純に好みに合わないだけなんじゃ…とも思える。
好みに合わないから話に入り込めずに作者が気になっちゃうとかで。

596 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 00:28 ID:eJVYLKds
スレ違いかもしれないんだけど、ちょっと聞かせて。

誕生日やクリスマスなどの「記念日もの」の創作とかを
その時期限定でサイトにあげてる人っているけど、
「時期限定」にするのってどんな理由から?
早い人だと一日だけの公開とかだけど、
見る側からするとあまり嬉しくないのでは? という気がする。
ちょうどその時忙しかったりして見逃しちゃったりして、
掲示板に褒め言葉ばかりが残ってたりすると
なんだか悔しいよね、て思うんだけど。

「時期限定公開」についての意見を聞いてみたい。

597 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 00:52 ID:+VxIjIZh
記念日をより特別にする演出なんでは。

私も見逃すこと多いので嫌いだけどね、あれ。
でもサイト管理する側としてはなんとなく気持ちわかる。
その期間しか見れないことで価値があがるっていうか。
たぶん限定モノって、人のそういう気持ちを刺激するんでしょう。

598 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 02:04 ID:jJjznl4S
>>596
イベントを盛り上げるため。
祭りらしくするため。
普段とは違う!っていうのを強調。
いつでも見れたらありがたみがないから。

599 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 09:37 ID:utFmzqJa
>596
別にいいんじゃねえ?
書く方も読む方も基本的にはその原作とかキャラのファンなんで、
記念日をそういう仲間だけで共有したい、ってとこあるんだろうしさ。
悔しいのも理解できるが、文句つけるのは筋違いだと思うし、
どうしても読みたければ、読めなかった事情を話してメールでもすれば?
たぶん読ませてくれると思うよ。

600 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 19:01 ID:y0oroxyp
そうそう。
特別な瞬間を仲間と共有したい!って感じじゃない。

601 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

602 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/29 17:51 ID:hDpI/5t1
自己投影の話、まだしていい?
自ジャンルは原作が18禁BLゲームなんだけど
「本当は自分が受けを幸せにしてあげたいけど、それが出来ないから
攻めに自分の願望を託している」という日記を読んだ事があるんだけど。
まさしく自己投影だけど、愛される側でなく愛する側。
こういうのはどんな印象を受けますか?

603 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/29 19:03 ID:Jm9E3eqm
>>602
既存キャラを使った、一種のドリ願望の投影だよね。
>593タンと近い萌えかな。
私は微笑ましい…と思う。萌えキャラを愛でたい気持ちよくわかるし。
でも攻めキャラのファンが読んだら微妙かもね。
露骨に攻め=作者になって、攻めの性格が崩れていたら反感買いそう。

女性向けでは、攻め(男)への自己投影は受け(女)への自己投影よりも
叩かれにくいような気がするけど、何故なんだろう。

604 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/30 12:12 ID:iVY6xbKD
>603
>女性向けでは、攻め(男)への自己投影は受け(女)への自己投影よりも
>叩かれにくい
そうだね。攻めへの自己投影は堂々と言ってよく、
受けへの自己投影は軽蔑されるような流れを感じる。
また同じ受けでも、原作より男くさい受けがいかんとは言われないが
原作より乙女っぽい受けは叩かれがち。
嫌いなシチュ系スレ見ても、より激しい言葉で嫌われるのは
女っぽいもの。
書き手も読み手も女性がメインで、女性であることを忘れたい
気持ちから同人誌とか読んでいるなら、女性的なものは現実を
思い出させるので嫌われる、てのもあると思うけど。
それでいて、たとえば本の装丁や色づかいなんかは、もろ女性好みの
センスが人気あったり、幻想として完全な男の世界でもないんだよね。
難しい。
まあ、何をやっても叩く人は叩くんだろうから、自分の好きなように
創作していくしかないんだけどね〜

605 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/30 18:45 ID:1d3zBifI
2chで多い声=世間で多い声ではないよ。

いわゆる乙女化っていうのも、書き手のキャラ感の一部を誇張した表現だと
思えるものなら、自分は性格ねつ造だとは思わないな。
やおいさせるからには、どこかしら受が女役に回る要素があると
思ったはずだから、受になる必要あるのか?ってくらいに
キャラの強さばかり強調されると、かえって
なんでこのカプやってんの?って思っちゃうんだな、自分は。

自己投影については、
読み手がキャラの一部分として受け入れられないくらいに
書き手自身が見えちゃったときそう思うのだから
「どうしたらそう見える」ってのは一概に言えないな。
パロでも、キャラ感固めるときって、
結局書き手の引き出しが物を言う気がする。
自己投影に見える人は、引き出しの幅が少ないのかもしれない。

606 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/30 23:18 ID:YxwCg347
私は今も原稿書いてるんだけど、はっきり言って
登場キャラに自分の性格出さないでいるのはかなり難しいよ。
すぐ「素の自分」の反応が出てしまう…
どのジャンルに行っても、キャラがなんか似通ってしまう。
引き出しが少ないのかなあ。想像力が足りないのかも(´・ω・`)

607 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/31 00:00 ID:r4/NPO6w
登場キャラに自分がでるのは仕方ないと思うし
そこを見たい人もいるよ。きっと。

自己投影とか自己願望は私は気にしないけど
書いた人が「お気に入りキャラ」以外の人をないがしろにしたり
引き立て役みたいにしていると、やるせなくなるな。

登場キャラが同じタイプになったってドラマの対立する相手役
の性格とか事件が変ればキャラの反応だって変るから
バリエーションはつくよ。ストーリーがテンプラでなければ。

引き出しはそれは多ければ多いほどいいけど
それは資料とか勉強だけで、どうにかできるものでもないし、
一生勉強だよね。



608 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/31 00:50 ID:K6lU3ayZ
できるだけ原作のキャラや世界は大事にしたいと思うし、気をつけてもいるけれど
自分というフィルターを通してる時点で、何らかの変化は避けられないだろうから
あんまり難しく考えずに好きなように描いて、共感してくれる人を待つ方が楽かも。
基本的には好きでやってることだし、研鑽は大事だけど、苦痛になったら本末転倒。

あと、>>605を読んで、受け=メンタルが弱い、とは限らないんじゃないかなと思った。
攻めが不安定で受けに縋ってて、受けがしょーがねーなと
受け止めてやってるような感じのカプもあるし。
個人的には、受け=女役とはあまり思ってないし、弱いから受けという訳でもないや。
生意気言ってスマソ。こういう奴もいるということで流してやってください。

>603
やっぱり総体的に、攻めが「愛する側」、受けが「愛される側」になることが
多いからじゃないだろうか。
「自分がキャラAになってキャラBを愛したい」と
「自分がキャラAになってキャラBに愛されたい」だと
ファン心理としては、どうしても前者に軍配が挙がる気がする。

609 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/31 01:37 ID:gyxZJnxQ
どういうのが受にまわるかどうかは、結局好みだからねえ。
自分は
>攻めが不安定で受けに縋ってて、受けがしょーがねーなと
言うタイプに自己投影を感じる方が多いんだが
それは自分が生理的にこういうカプを受け付けないからだと思う。
(攻が必要以上に後ろ向き思考だったりすることが多いのもあるんだが。)
一つのカプに対してどういう解釈をするかってところで
本人の恋愛感が、ある程度出るよね。

作品を作るのは、自分の切り売りだって言うから
絶対「自分」は出るもんだと思うよ。
ただ、自分を投影した部分をマンセーして酔っぱらってると、
読者がひいてしまうんじゃないかと。

610 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/31 02:17 ID:HTWiTiCW
私は女王受けとヘタレ攻めが嫌いなんだけど、そういうの読むと
この人、恋愛の主導権握っていたい性格なのかな〜とか、つい思ってしまう。
やっぱ自分の苦手なタイプの話だと、自己投影だって邪推しちゃうのかもね。

611 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/31 09:13 ID:FIr6Rvtb
逆に言うと、自分の好きなタイプのカプなら
自己投影があってもあまり気にならない…のかな??

612 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/31 09:22 ID:FIr6Rvtb
むしろ読んでる自分もキャラに感情移入しちゃって
感動してしまうとか。

613 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/31 12:58 ID:jTJSZ346
嫌われやすいのは、読み手がキャラ(男女問わず受キャラ)に対して
ある種の「羨ましさ」を感じてしまう読み物だと思う。
だから、よくありがちな乙女漫画主人公タイプはよく叩かれるんじゃないかな−。
「たいして可愛くないし魅力もないのに男にモテて何よ〜!」って。

ヒロインを描く時は、何もかも完璧なんじゃなくて、
(天然ぼけとかそういう保護欲をくすぐりそうなのはむしろプラス面なので論外)
「このキャラは私よりマイナスな面が多いのね」って思えるくらいの設定にしてみるといいかも。

614 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/31 13:05 ID:IJYNAyeK
>613
>たいして可愛くないし魅力もないのに男にモテて
なキャラの場合は、じゃあどうしてそんなコがモテるのか、その理由を
キチンと肉付けすれば読者も納得するだろうし、ストーリーも膨らむと思う。
ある意味、読者に「たいして可愛くないし魅力も無い」と思われてしまう時点で
描(書)き手負けかもしれない。

それとマイナスな面を多く持たせるのではなくて、読者と同じ目線もしくは読者と共有できる
事象や心象を持たせれば嫌味も無くなると思う。
天然ボケ意外のマイナス面って持たせると却って下手すると読者にストレスを
溜める一因にもなりやすい気がする。

615 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/31 13:07 ID:i0BM4hqZ
そう思う……キャラのマイナス面も好き、という意味で書くのはいいけど
あえて読者がキャラを下に見るように書くのはナー
商業では時々やってる手だけど、パロ同人でそこまで読者様々に
なるのもどうかと。

616 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/01 03:50 ID:LD6MhvTX
というか、そういうのが好きな人は、結局それが好きだから書いてるんだろうし。
ビニ本や袋とじじゃないんだから、それで不快になろうがハズレだろうが、
買った人の責任なわけだが。
好きなタイプの話があるなら、自分でそういう本を作ればいい。
ここで吐き出す分には構わないだろうけど、嫌いなキャラやカプや話のことを
「ウゼー」とか「キモー」とか進んで人に主張する人の方がモニョ。身近に一人いるもんで。
「人が何を好きだっていいじゃん。嫌いなものが多いってことは、
違う趣味のニーズが多いってことじゃん。見なけりゃいいじゃん」
と言って追い払ってしまうのだが、そういうこと言うのが好きな人って、
会う度そんな話なんだよなー。

617 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/02 00:54 ID:skR8ZChB
そういうことじゃなくて、自己投影に見えないように
読ませるにはどうしたらいいか?ということじゃないの?
そこで「自己投影に見えてもいいじゃない?」という
意見が出たところだと思うのだが。
読み手が書き手を突き放す「吐き出し」じゃなくて
書き手が読み手をどう意識していくかを語ってるのだと思う。

自己投影については、オリジナルとは違うパロディならではの悩みだね。
キャラへの思い入れが前提だから、キャラを書くより
あからさまに自分自身を書いてしまうと、読み手に引かれてしまうからなあ。

618 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/02 01:07 ID:X7hLkA2Q
うん、616はなんかずれてる。
自分の嫌いばっかり主張する人がウザーっていうのは、よくわかるけど。

パロで自己投影が気になるのは、読みながら感情移入に失敗した時かなー。
作者についていけない時。

619 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/02 01:36 ID:OR5eV66t
作者のテンションが独りよがりで上っ滑り空回り。
読み手は取り残されて( ゚д゚)ポカーン

…こんなときに「自己投影」がイタく感じる。
夢中になって引き込まれて作品を読んでれば、どんなねつ造キャラでも
ありえねえパラレルでも面白く読める。

たとえばギャグを描く人は当然「はい、ここで笑って!」っていう「オチ」を
考えて作って描いてる。
テンションの変な人は「ここ!ここ!おかしいでしょ!ほらほら笑って!」って
自分が先に吹き出してるみたいなハズし方ってかんじ。

620 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/02 01:45 ID:zU7rMZuF
なんというか、車を発進する時に、ちゃんと後ろの乗車席に人が乗り込んでるか
確認しないで発車しちゃったような感じ。運転手だけが目的地に向かっちゃう>ひとりよがりな自己投影
ちゃんと他人の乗車を確認した上で発車するのなら、安全運転だろうが暴走だろうが
一緒に目的地に辿り着けるんだけど。



621 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/02 03:16 ID:21zYQI/8
耳が痛い…。
独りよがりになってるか、ちゃんと後ろに乗ってくれてるか。
自分じゃなかなかわからないから心配だ。

622 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/02 03:26 ID:KWUqVrfv
そう、自分じゃわからないんだよね。
独りよがりで読者置いてけぼりなのか、話が盛り上がって面白くなってるのか。
ギャグとかも外すのが怖くてあんま描けないよ。

623 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/02 07:52 ID:NYJStDgt
>>609
>ただ、自分を投影した部分をマンセーして酔っぱらってると、
>読者がひいてしまうんじゃないかと。

うん、「自己投影」つうか「自己陶酔」の匂いがする話が
嫌がられるんだと思う。
自己投影はいいんだ。自分に酔って客観性がなくなると痛い。

624 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/02 15:40 ID:2xkRIIYc
しかし、もちろん第3者の手が入る以上の自己投影は仕方ないと思うが、
原作破壊に通じるほどなら自己投影も自己陶酔も問題外かな。
自分と波長が合えば…見たいな意見も結構あるけど…、
原作よりも自分が露骨に先に立つようなものはやっぱり許しがたい。

個人的には原作に出来る限り忠実な解釈をしてもらいたいものだよ。
それこそ原作中にこんな話があったかも!
と思わせてくれるようなものが一番良いと思う。

キャラじゃなくて世界観に惹かれる人間としては、の意見で
ここではちょっと異端ぽい感じだけど。

625 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/02 17:17 ID:vmXEFdWE
>それこそ原作中にこんな話があったかも!

個人的には自己投影も傾向によっては平気だけど、理想やはりはこれ。
パロ者として、感想で一番嬉しいのもコレだな。

626 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/02 17:18 ID:vmXEFdWE
ご、ごめ…
× 理想やはりはこれ。
○ 理想はやはりこれ。

627 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/03 20:07 ID:PRQATwFq
自分は、原作では絶対ありえないような話のほうが楽しいほう。
原作に近い世界を目指してるのは、それ自体は良いと思うけど
だからこそ微妙な外しやアラが目立つので、よほど上手い人でないと
気軽に読めない。

自分の場合、とくに漫画原作を小説化したもの&小説原作を漫画に
したもので、原作の雰囲気狙ってるパロが辛いです。
原作がゲームだと、もとの世界観にどうしても隙間があるから、
それをパロで埋めてるのも好きなんだけど。

628 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/03 22:26 ID:iOq8vyMF
>627
好みは人それぞれなのでそこに物言いをつけるつもりは無いが、
原作がアニメだろうと漫画だろうと世界観なんて隙間だらけだと思うわけなのだが。

629 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/04 00:24 ID:By0xtCoj
>628
まあ、それも感じ方は人それぞれなのでは。ジャンルにもよると思うし。
私は面白ければ原作にそっていようがズレていようがどっちでもいいや。
原作にこだわりすぎて自由がなくなるくらいなら、捏造ばっかりでもいい。
結局バランスなんだとは思うけど。

630 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/04 01:32 ID:XCmGWznM
>>629
私もそんなかんじだなあ。
パロディは原作の世界観・キャラ観をそこなってはいけない!とは思わない。
どう書くのも自由なのがパロ同人の好きなところだから。

ただ自分に合わないパロに当たると辛いよね。
下手すると原作そのものへの愛さえ萎えてしまうこともあるし。
原作見ると、その嫌なパロを連想しちゃったりして。
注意書きの徹底を望みます。それくらいだ。

631 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/04 14:16 ID:Y//pJKDh
原作からかけ離れたパロでも、面白ければ別に捏造でもなんでもかまわない。
でも大概自分に合わない、ひいては面白くない率が果てしなく高いから敬遠するんだよな。
原作に沿った話なら、少なくとも原作萌えの部分は一致することが多いし
多少ヘタってても愛と原作萌えでカバーして良本あつかいにしてしまうことが結構ある。

原作からかけ離れたパロ描く人でネ申を何人か知っているが、
それこそ数年に一度見つけるか見つけないかの割合だな。だからこそネ申なわけだが。

632 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/04 17:04 ID:hBRooq5u
>>631
原作をそのままなぞれとか言うつもりは無いが、
原作の設定から離れれば離れるほど、
原作の匂いというか原作ぽさを残すのは難しくなるよな。

例えば原作の一イベントを名無しの第3者で見たSSと、
原作中全く関係のない男女のカップリングでは原作との親和性が全然違う。
言うなれば原作好きの多くの人に受けいれてもらう為の難度がそれだけ高くなる。

原作からかけ離れたパロでも原作の匂いとかを維持出来る人は、
そういないって事だな。

633 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 01:05 ID:WDzUoeS2
パロがまったく自由だと言われると、自分はちょっともにょってしまうけど
自称パロと原作の間に、たった1本でも繋がってるロープが感じられれば
パロを読んだと思えるな。
原作のどこにロープを繋げてるかで、読み手の好き嫌いが分かれる気がする。

でも、その繋がってる部分がキャラの髪型だけだったら
やっぱりパロとは言いたくないな。
そう見える作品の作り手は、キャラの「らしさ」を
原作にかかれてない部分でどう見せるかを考える力が
ないと思ってしまう。
話しとして面白かったとしても、その人の描写できる範囲に
無理矢理キャラをひっぱりこんで書いてるように見えることがある。

634 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 01:27 ID:vgiYGMXr
うーむ
原作との繋がりを大事にする気持ちはよくわかるんだけど、
そうでないものを作者の力不足と見るのはどうかと思うなあ。
前にも原作至上な考えの人が、原作と離れたパロを
「許しがたい」という発言あって、微妙にもにょってしまったんですが。

私は、自分の大好きな作家さんが、一見、原作から
離れて見えるパロを書くので、そういったものへの批判に対して
過剰に反応してしまうのかもしれない。
でも、じゃあ何を書いたら原作と繋がっているちゃんとしたパロで、
何を書かなかったらもうパロとは呼べないのか、という線引きは、
やっぱり個人の主観としか言えないとも思うんだ。

自分の場合は、633の言う原作とパロを繋げるロープはただ1本、
原作を好きだという気持ちだけでいいです。
それが感じられれば内容の好き嫌いとは関係なく、
パロを読んだと思えるよ。

635 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 02:33 ID:Px0uHaZG
>>634
>原作とパロを繋げるロープはただ1本、
>原作を好きだという気持ちだけでいいです。

(・∀・)イイ言葉だね! 私も同じだな。
いろんな好きの形があるので、受け付けない話も多いけど。

>632の意見はやっぱ要求が高い気がする。
>その人の描写できる範囲に 無理矢理キャラをひっぱりこんで書いてる
それで全然かまわないと思う。

636 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 02:34 ID:Px0uHaZG
>632じゃなくて>633でした。スマソ

637 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 03:47 ID:su9QljWl
>635
>633は俗に言うテンプレ本の事を言ってるのかとオモタ。
描写できる範囲の内のひとつに引っ張り込むのと、
描写できる範囲がそれしか無い(これが良くあるテンプレ本)のでは大違いだよ。

そのジャンルだからこそパロ作家として表現できるオリジナル性、というのは
確実に存在するんじゃないかな。

638 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 13:28 ID:LtgDAjYN
>637
>そのジャンルだからこそパロ作家として表現できるオリジナル性
オリジナル性って、具体的にどんなものを言うのかな。
たとえばハヤリで金岡だったら、
・錬金術を話のどこかに入れる
・鎧に魂が入ったキャラを活躍させる
・等価交換を話の鍵にして悲喜こもごもを書く
このあたりかな。
「失われた自分を取り戻す旅」とか「兄弟の絆」では、
金岡ジャンルならではのオリジナル性とはいえない。
「子供を軍隊に参加させる」は、ガンダムのお家芸だからこれも違う。
「身体の一部が機械」はサイボーグがずっとやってるテーマだし。
まして「背が低いけど勝ち気で元気な少年」とか
「女好きの黒髪美形?」じゃ、テンプレにしかなれないよね。

…と考えていくと、ジャンルだからこそのオリジナル性をパロに求めると、
できることの範囲は狭くなるように思うんだけど、
パロやるなら上に挙げたような要素入れるべきなのかな?
自分は金岡者じゃないけど、無理して入れなくてもいいと思うなあ。
入れたい人が入れるのは、おおいに結構だと思うけど。

639 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 14:05 ID:su9QljWl
>638
抽象的になるけれど、そのジャンルで何を感じ感銘を受けたか。
>638の挙げているものはどれも「舞台設定」であり原作既存のものだよ。

パロ同人誌ってある意味大げさな感想文だと思うので。

640 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 14:16 ID:CblMG1Md
パロ同人に求めるのは、原作にはない、原作とは違ったキャラたちの活躍。
エピソードやちょっとした後日談とか。
昨日と今日の、原作では書かれていない隙間に
書き手が何を捏造しねじ込むか。


641 :638:04/01/05 15:07 ID:iGWTjTbh
>639
パロ同人が大げさな感想文、というのはわかるよ。
で、そのジャンルで感じたことが「この外見のキャラ萌え」だったら
その萌えをテンプレの物語にあてはめて表現しても、
それも感想といえるんじゃないのかな、と自分は思うのだが
どうもそれではパロじゃない、と言われてるように思うので、
もっと具体的に何なのかを聞かせてほしいなと。

642 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 16:05 ID:SXTD5pgW
>>641
逆に、オリジナル性の無いものを考えてみればわかりやすいのでは。
たとえば638の例の金岡。便宜的に一番多いらしい無能豆で考えると
『江戸が前フリも無くいきなり大佐に押し倒されゴカーン。でも最中大佐の深い愛(ゲラに気付き
終わった後にはなぜか愛が芽生えてハピーエンド』
というのがありがちテンプレストーリーだが、そんなテンプレに当てはめられても、
読者的にはつまらんと思うことが多い。たとえ見たいのはエチーな話だとしても、
あくまで金岡の設定においてなぜそうなったかという物語が前提に無いとつまらんわけだ。

上記のような話だと、江戸と大佐じゃなくても話は同じように通る。
他人のキャラを使った二次創作な以上パロはパロだが、単なるキャラの着せ替えまんがでしか
無いと感じる人が多いのはしょうがないと思われ。

643 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 17:11 ID:Yuf3VzHu
なんか書き手と読み手の違いのような気もするね。
私は書き手なんで、やっぱ書き手に甘い。
原作を好きだという気持ちさえあれば、へぼんでもヘタレでもどんと来いだな。
外見だけ萌えで、ただそのキャラの絵を描きたいってだけの本もありだと思うし。

そして>640、同意〜。
原作に書かれてない、隙間の想像が読みたい。

644 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 17:21 ID:Yuf3VzHu
同人パロを読む時って、私は
「この人はどんな風にこの作品とキャラを愛してるのかな〜」って
その人の気持ちそのものを楽しもうとして読んでる気がする。
オリジ商業を読む時のような、物語性や作品としての完成度は二の次。
ファン同士としての共感を求めてるっていうか。
そういう読み方なので、パロには甘いのかも。

645 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 18:04 ID:W3B1Y0JQ
>642
>あくまで金岡の設定においてなぜそうなったかという物語が前提に無いとつまらんわけだ。

でも、物語をつくるのだけがパロ同人だとも言えないと思う。
お話づくりは苦手な描き手で、話はテンプレエロにしかならないけど、
そのぶん作画やデザインはすごくキレイで丁寧で、
この人の絵でこのキャラが見られるだけで嬉しい、と
読者に思わせるような表現もあるじゃない。
あるいは話が作れる人でも、だからこそ、エロをエロく見せるためには、
話はあえて省略&テンプレ程度に押さえるほうが効果的だと知っている
可能性もあるし。
いずれにしても、コピペではなく白紙に1から描き起こしてるのなら、
作者は、例えば金岡だから、無能豆だからそれを描きたいと思い、
描く手間を惜しまず描いたのじゃないのかな。
だったら、そこには描き手なりの「原作への愛」が
あるんじゃないのかと思うんだ。

もちろん、手間なんか関係なく、テンプレだからつまらんと感じるのは
個人の自由だよ。
でも、テンプレならそのジャンルでやる意味がない、とまで
強く批判しえる根拠とは、自分には思えないんだよね。

646 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 18:05 ID:W3B1Y0JQ
>643
私も書き手だから、書き手に甘いのかもしれない。
その道のプロの作者と編集者が、知恵と労力をつかって生み出してる
原作世界、ナマモノなら他人の思惑でどうこうなるわけでもないリアルを、
趣味で原則一人でやってるパロ作家が背負うべきか
どうかってところに疑問を感じてしまうし。

647 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 18:26 ID:uaohbbLV
>645
単なるキャラの着せ替えまんが という
>642の言葉を借りて少し。

金岡の某キャラのエロい顔が見たい、喘いでいるところが見たい、
てことか。その、某キャラならではの話の運びや展開などは無視か。
そいつだからこそのストーリーが見られないなら、いくら絵が綺麗だろうと、
大手が書いていようと、つまらないもの、だな。
そんなもの、首すげ替えたらどのキャラでもいけるしさ。

648 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 18:40 ID:SXTD5pgW
>645
うーん・・・
>だったら、そこには描き手なりの「原作への愛」が

首挿げ替えでOKなまんが=顔と髪型だけ違うエロいだけのまんがは
自分には価値を見出せないしぶっちゃけカスまんがだと思う。つまんないし愛のありかもわからない。
だって挿げ替えで通じる話ってことは、そのエロするのはそのキャラじゃなくても良いわけだろ。

でもエロエロだけ見たい人には、絵が上手くてエロ描ける人の本は必要かもね。
なんだかその辺で売ってるエロ雑誌のノリだけど。

649 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 19:20 ID:QOAbvhf0
>645
>お話づくりは苦手な描き手で、話はテンプレエロにしかならないけど、
>そのぶん作画やデザインはすごくキレイで丁寧で、

自ジャンルにまさにこういう描き手がいる。凄く人気があるから、
645みたいな考え方の人は多いんだろうな、と思うよ。

だけど自分はダメなんだよね。
このジャンル好きだって言ったらいろんな人から勧められたから読んでみたら
「ただ絵がキレイなだけ」でそのキャラである必然性を全く感じなかった。
私にとってはパロディなら>647の言う
「そいつだからこそのストーリー」がやっぱり大事だと思う。

でも自ジャンルのまさにそういう「このキャラならこんな話があり得る!」
っていう描き手さんは絵が地味であんまり人気がなくて勿体ない……
キレイな萌え絵だけ見られればいい、って人は多いのかもね。

650 :645:04/01/05 19:25 ID:eRtwenct
>647-648
読み手にとっては「首すげかえでも読めるネタ」でも、
書き手にとっては「首すげかえたら書けないネタ」ってあるんじゃないか、
と自分は思うので、645を書いたんだけど。
読み手にしても、エロに限らず、女性向けパロっつーかやおいには、
同じネタでも「そのキャラである」ことが大事っていう感覚、
存在してると思うなあ。そういう読者にとっては、首すげかえたら
もう別物で、萌えるやおいじゃなくなってしまう。

もう一度言うけど、自分は、ストーリーを重視するのはそれでまったく
構わないというか、自分でもそのように書いてるつもりだよ。
ただ、そうでないものに対して「そんなもの」ジャンルのパロとは言えない、
カスだ、と切って捨てられるほど、その姿勢がパロの理想で偉いものの
ように言える根拠って何?と疑問に思うんだ。

651 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 20:42 ID:9zX/MFcQ
うわー。みんな好みが厳しいね。
私は>645-646に禿同だよ。
ストーリーが面白いパロも好きだけど、
萌えキャラのエロい顔がとにかく見たい時もあるし。

作家の能力の差があるのも仕方ないことだしなあ。
つまらんものをつまらんって言うのは当然だけど、
下手な人の本を下手だからって否定するようなことは
いいたくないな。

652 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 20:51 ID:9zX/MFcQ
>651補足。
この場合の「下手」っていうのは、絵じゃなくて
ストーリー作りやキャラ演出のことね。

653 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 21:58 ID:bhVSyZwR
私は字書きで読むのも漫画よりも小説が多いのだけど、
読みたいのは>>640のような原作にはないエピソードや後日談だな。
世界観やキャラは原作に近ければ近いほど嬉しい。
二次創作なのはわかっているけど、原作によく似ていて
自分の好みの展開(カプとか)なのを読むのが好きなんだ。

似せる技術があればいいというわけではもちろん無い。
書き手さんお原作への愛を見たいのは同じなのだけど…。
でも、原作への愛はすごく感じても
書き手さんの日記でよく見るその人独特の言い回しを作中で見かけたりすると、
書き手さんとキャラがだぶって見えちゃって
なんだか萌えられないんだ…。

654 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 22:00 ID:bhVSyZwR
すいません……

× お原作
○ の原作

655 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 01:45 ID:RDH//YNO
>650
自分の一番好きなカプのそこそこの話と
興味ないカプのよく出来た話のどっちが
読みたいかっていうのがパロにはあるよね。自分は読み専だけど。

656 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 02:52 ID:8qUBKpGw
書いているもの=原作への愛や思い入れとも限らないなぁと思うんだけど。
暗い話を書く人が、実は読むのはあまあま好きだったりすることがあるように、
原作がすごく好きだけど、書くのはエロという人もいるかも。
…というか、私がそう(w
エロならどんなキャラでも代わりがきくと思われがちだけど、
少なくとも私は、原作が好きで、好きなキャラだからだからこそ
そいつらでエロを書きたいと思ってしまう。他のキャラじゃ駄目。
原作の世界観とか好きだし、原作読んでエロ妄想だけしてるわけではなく、
ちゃんと読み込んでいるのだが、自分が書くとなるとエロになる(w
誤解されることもあるんで、最近はトークやサイトの日記で原作の感想を
まじめ気味に書くことにしてる。
本当に思ったことだから日記を書くのにためらいはないけど、
どっか保身だと思ってる自分がいるよ(w

塚、エロ=イナゴが多いから仕方ないという諦めもある。

657 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 23:15 ID:4kH+t2rF
エロこそ自分の好きなキャラでないと、パロじゃ読めないよ。
単にエロいの読みたいだけならオリジナル買うし。
首すげ替えたら…って言うけど、その首が大事というか。

658 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 23:21 ID:4kH+t2rF
あと、パロでもその同人作家の作風を楽しみたいな。私は。
その人の世界を見たい。

ただマンガ原作をマンガでパロ、小説原作を小説でパロ、みたいな
原作と同メディア?でのパロには違和感を抱きやすいので
原作と違う形式のパロが好き。アニメ→マンガとか、マンガ→小説とか。

659 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 13:42 ID:RgPucE4/
首挿げ替えが嫌いなタイプは、ある程度同人歴が長い人間だと思う。


読み飽きたんだよ……。

660 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 13:43 ID:RgPucE4/
659に追加。


あとオリジナルのエロが好きではないタイプも多そう。
自分がそういうタイプなわけだが。
パロエロは大好物だがBL系統はまるで興味なし。むしろ男性向けのほうが美味しいくらいだ。

661 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 13:47 ID:WARqOC6x
私、首すげかえ嫌いじゃないけど、同人歴は長いよ。
オリジナルのエロも苦手だ。>660と同じような趣味。
首すげかえが嫌いじゃないのは、やっぱそこに愛があれば許せるからだな。
書き手なりの愛情や萌えがこもってれば、ほほえましく読めてしまう。

662 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 16:07 ID:UowHs2mn
首すげ替え嫌いじゃない=首すげ替えが好き
ってわけでもないしね。
私はむしろ年を重ねて、どんどん自分の好みでないパロへの
許容範囲が広くなってるよ。

663 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 20:17 ID:OdKSGP89
10年なら同人歴短いほうじゃないなら、私それくらいだけど
すげ替え許せん、てことないよ。
好きなキャラが出てくるエロなら、エロければ買う。

アンチ系のスレでも時々見るけど、自分の嫌いなパロを好む人は、
若い(幼い)か同人歴浅い人って考えたがるの、なぜなんだろうね。
なんか見下されてるみたいでもにょるんだけど。

664 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 22:05 ID:YGYqrFRT
同じ挿げ替えネタをジャンルが変わるごとにやってる香具師は好きじゃないな。

…実は後輩にいるもんで。
この前ナマモノジャンルに転んだと思ったら、そのジャンルでも同じ事をやってて内心呆れた。
そのネタ戸るーぱーを皮切りに今までやってきたジャンル全部でやってたじゃんか。
名前とシチュエーションだけいじってコピー小説本ですか。
冬コミで久しぶりに会ったら堂々とネタバレされて、もうなんともはや…;

665 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 22:30 ID:p3GdV89a
自分は5年くらいで許容範囲は広くなったけど、
そりゃ他人が買ってきた本だったり頂き物だったりした場合。
自分の財布から金を出す時の判断基準は昔より厳しくなってる。

666 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 22:51 ID:p1ztxXq+
自分では買わないというのと、こういうのは許せないというのは、また違うよね。

667 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/07 23:06 ID:mh70lAWX
個人的に首のすげ替えは原作の人間関係とか破壊してなければ無問題だな。
逆にテンプレやその組み合せにこだわるあまり原作の人間関係などを、
破壊するようなら問答無用で却下だ。

原作中に仲が悪いとか「信頼するな」とか明言されている人間関係が、
脈絡なしに恋人とかになっていると果てしなく違和感がある。

668 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 00:46 ID:ceBMuwP5
ギャグなら、絶対原作では見られないような
突き抜けたお馬鹿な顔や行動はむしろ大歓迎だが、
シリアスで「これ誰ですか?」と怒りが込み上げてくるようなものは却下だ。

669 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 01:58 ID:RQnS9ATu
ここは嫌いなパロ同人を吐き捨てていくスレじゃないよね…


670 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 02:13 ID:90G+cY5V
「作者の原作への愛情」にしろ「キャラへの愛情」にしろ「捏造度」にしろ
作品から受け取る感覚器も測る物差しも、所詮、読者ひとりひとりの
心の中にしかないんだから
個人的に思うのは勝手だけれど、それを絶対の基準と思うのはどうかと思う。

>668
あ、何か真逆かも。
私はギャグは、キャラがお馬鹿になるのが苦手なんで
ある意味お上品なギャグしか読めないし、それすらあまり読まないけど
シリアスは割となんでもいける。
別人化もテンプレネタも、好んで読みはしないけど怒りもしない。
もちろん、殺しネタとかひどい当て馬とか、あまりにもキャラの扱いが
酷いと読めないけど、今好きなジャンルのテン(ry本が目の前にぽんと置いてあったら
よっぽどひどいヘ(ryでなければ、とりあえず読んでそれなりに楽しむと思うし
絵やコマ割りや文体やリズムや、何かが好みに合えばけっこう好きになることもある。

671 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 07:52 ID:RD2m2vFt
絶対の基準だなんて言ってるレスあったっけ?
>>670の後半部分と同じように個人的な好みを書いたレスが多いなとは思うが。

672 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 13:44 ID:Djol/ZbW
>>577
>正直、若いかそうでなくても原則素人の同人作家に、
>力のある原作をそのまま受け止め、同時にその人の個性も出して、
>というのは、求めすぎのようにも思う。
>>646
>その道のプロの作者と編集者が、知恵と労力をつかって生み出してる
>原作世界、ナマモノなら他人の思惑でどうこうなるわけでもないリアルを、
>趣味で原則一人でやってるパロ作家が背負うべきか
>どうかってところに疑問を感じてしまうし。

上の意見に同感。
2chを見てると、本当にみんな同人に多くを求めてるなぁと思うよ。
お客さまみたいだと感じる。
原作への愛あっての要求の高さなんだろうけどね。

個人の好みで「これはあんまりだ」と感じるパロはあると思うけど、
設定の変更や捏造、そういうのはパロには付き物だと思うし、
それがその人なりの「感想文」ならそれでいいんじゃないかと私は思う。
合う合わないはあるだろうけど、同人者同士、人の作る話を
否定はできないんじゃないかな。
私はそういう「その人なりの」って所を見たくもある。稚拙でも構わない。
死にネタとか猟奇とか苦手な嗜好はあるけど、そういうのはただの
好みの違いだと思うし、好きな人は好きなんだろうから書くのは自由だと思う。
色々な人がいて、色々な趣味を追求してる様が好きだよ。

673 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 14:07 ID:wlV1DZxC
>671
原作至上、ストーリー重視(テンプレ嫌い)の人が、
そうでなければジャンルのパロじゃないと言わんばかりの
激しい言葉づかいなので(「カスまんが」とかね)、
それほど強気で言えることかな、と670は言ってるのでは。

ここは吐き捨てスレではないのだから、
ストーリー重視を強く主張&そうでないパロを否定するなら、
なぜそうまで強く言えるのか、個人の好み以上の何かがあるのか、
罵倒語抜きで語ってもらいたいと思う。
自分は、原作の設定やキャラクターに沿ったパロも書くし、
エロで萌えるためだけのエロパロも書くから、
どちらかだけをパロの理想とし、他方を切り捨てる感覚が、いまひとつ
よくわからないんだよね。

674 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 15:01 ID:e4atZvzc
カスまんがという表現が激しくて嫌なら、スカ漫画でどうだろう。
そのジャンルのパロが読みたくて買ったのに、中味はテンプレだったときの気分で
スカ掴まされた気分になるからw

それはともかく、嗜好レベルの話をしてるのに論理的に説明を求められても困るとしか。
それこそ個人の好み以上の何かがあるものではないような。

675 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 15:20 ID:+OCo0x/Q
萌え重視もストーリー重視も両方描く(どちらの良さも知っている)作家の本は、
例え萌え重視のテンプレですと言っても、やっぱり個性やその作家の味が残って
たりするから良し。
萌え重視、というよりテンプレ「しか」描けない作家には飽きも来るし
オリジナリティの無い人=まんがが描けない・小説が書けない人
の烙印を押しちゃうよ。次からスルー決定。

676 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 15:46 ID:YH8y5gDG
個人の好みを主張するスレ…とはちょっと違うと思うんだけど、ここ。
パロに対する自分の考えを今は話してるんじゃないのかな。
こういうのは買わない、スルーって話はいいけど、それだけなら
単なる吐き捨てっぽいよ。
言ってる事に異論はないけど、高みからの意見っぽく感じてしまう。

677 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 15:55 ID:YH8y5gDG
個人の趣味でやってるパロ同人を、「こんなのはカス、スカ」と無価値なものの
ように言い切るのもなんか不快。

678 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 16:02 ID:Y0KTCmIr
>676-677
同意。
嗜好レベルでただ嫌いだ、と言いたいだけなら
それ用の吐き捨てスレで言えばいいと思う。

679 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 17:16 ID:wLor5Bqu
>674-675や、上で類似のことを書いてる人にちょっと聞きたい。

私は同人誌や同人活動そのものが好きなんだ。
素人が、原作に感銘や萌えを感じて、つたないながらも自分の絵や文で
それを表現してみようとする、そうやって本を出してみたりする、
その行為そのものがなんか好きなのね。
結構めんどくて大変なことだし、その行為自体に愛や価値みたいなものを感じる。
>674はそういうのはないのかな。
上手くできた本、自分の好みに合う本だけにしか価値を見出せない?

私も男性向けの四肢両断とかグロ系はほんと勘弁して欲しいと思ってるんで、
例え愛だと言われても人の萌えを否定したい気持ちもわかるんだけど。
エログロだから嫌だってのと、つまらない面白くないから嫌だってかなり
違うと思うし、私は後者の感覚ってあんまりわからないんだ。

680 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 19:13 ID:w2mqB/lB
>679
同人活動は確かに手間がかかるけど、
そのパワーの源は原作への愛でない事も多いよ。
同人活動がアイデンティティになってたり、居場所だったり。
せっかく出来た人脈を失いたくないとかさ…。

否定って言うけど、私には寛容派と厳しい派の言ってる事の違いが分からない。
「却下」とか「スカ」とか口調はキツイけど、
あくまでも「自分にとって」って意味で、好みを言ってるだけに思えるけど。
グロが嫌だってのもテンプレが嫌だってのも同じだと思うけどな。
(好みの話がスレ違いってのには同意だけど)

681 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 19:21 ID:+d5xXHzI
>679
少なくとも>675のテンプレしか書けない人、というのは自分は

>素人が、原作に感銘や萌えを感じて、つたないながらも自分の絵や文で
>それを表現してみようとする、そうやって本を出してみたりする、

ような本には思えないな。違うかもしれないけど。
それだったら完全なテンプレじゃなくて
そのジャンルに対する愛がにじみ出てきていてわかる。

でもイナゴとかにいるんだよね。
本当にそのジャンルへの愛が感じられないテンプレ本出す人って。


そしてオフの同人活動はどうしてもお金取ってるから
シビアにならざるをえない現実があると思う。
自分の懐に入っているお金は無尽蔵じゃないし、
スペースを回る自分の体力も、そして時間も限りがある。

その中ではどうしても自分が何らかの「魅力」を感じる本に
絞るしか無くなってしまうから仕方ないよ。

682 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 19:43 ID:TjBI640z
>680
その口調のキツさが問題なんだよ。
吐き捨てスレじゃないここで、個人の好き嫌いを
「ジャンルのパロじゃない」「カスだ」「却下」と強い言葉で、
なんの配慮もなく繰り返すのは、ちょっと失礼じゃないですか、と
暗にずっと言われているんだと思う。
失礼だと思っていないなら、なぜそこまで強気で言えるのか、
そのわけを教えてと言われてるの。

683 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 19:55 ID:CSSed9Ki
>682
スマンが私には680が全然普通の文章にしか見えないんだが…

正直この程度の書き込みで「口調がキツイ」なんて言ってるんじゃ
貴女2ちゃんに向いてないよ。
それに内容じゃなくて「言い方が悪い」っていちゃもんつけるのって
典型的な厨房の逆ギレだしね。


684 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 19:56 ID:TjBI640z
厳しい派はあくまで読み手としての見方のようだけど、
自分で書くことはないのかな?
読み専としての意見なら、そう言ってほしい。
にしてもずいぶん厳しいこと要求すると思うけど、
立場が違うなら仕方ないと思える。

685 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 20:02 ID:tl/r5OFz
>>683
いや>682は>680の言葉のきつさを指摘してるんじゃなくて、
>「ジャンルのパロじゃない」「カスだ」「却下」
といった言葉のきつさが問題なんでは、と指摘してるんじゃないの?

686 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 20:03 ID:tl/r5OFz
私も、このスレの流れであの言い方は「否定してる」と
とられても仕方ない気がする。

687 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 20:07 ID:e4atZvzc
>679
>上手くできた本、自分の好みに合う本だけにしか価値を見出せない?
誰もそんなこと言っていないんだが・・・むしろ679と同じで、
>素人が、原作に感銘や萌えを感じて、つたないながらも自分の絵や文で
>それを表現してみようとする、そうやって本を出してみたりする
のが好きだ。そして挿げ替え漫画にはそういう気持ちをまったく感じられないから好きではない。
そのジャンルへの愛が自分には感じられないから。ちなみに否定しているわけではない。
嫌い(嗜好の話)と否定(シャットアウト)はまったく違うものだと思うが。

あと、グロ系が嫌だというのとテンプレ嫌・つまらないから嫌ってのとの違いがわからない。
どれも個人の嗜好レベルの話じゃないか?

688 :679:04/01/08 20:14 ID:YkM63dIc
>680
生理的不快感のあるものへの苦手感と、
作品完成度を求める話は別だと私には思えるんだけど、同じかな。
人の書いたものへの苦手感を表明してるという意味では同じだけどね。
>674が自分にとっての話をしてるのはわかるよ。
でもどういう風に苦手なのか理解しにくかったので、突っ込んで聞いてみたんだ。

あと、原作への愛があまりない同人誌はたしかにあると思うけど、
>679で言ってるのは原作への愛じゃなくて、
創作や同人活動への愛、のようなものを指してるつもりでした。
わかりにくくてスマソ。

689 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 20:20 ID:+d5xXHzI
>688
個人的には原作への愛が感じられない作品に
創作活動や同人活動への愛を感じた事は殆んど無いな。

そして原作への愛が無くてそれらがある人は
素直にオリジナルへ行って欲しいと思う。

もしくはスタッフとして同人誌即売会を支えるとかで
いいんじゃなかろうか。

そして、自分は原作の愛を微塵も感じられない作品は
生理的不快感を感じますよ。怒りも感じます。

エログロでも四肢切断でもパロディ作品で
原作への愛を感じられれば読めます私は。
本当に愛が詰まっていると感じられれば不快じゃないです。
でも原作への愛が無いと感じる作品は不快です。

だから全く同じだと思いますね。

690 :679:04/01/08 20:50 ID:YkM63dIc
>>689
なるほど。689にとっては原作への愛があるかどうかがそこまで重要なんだ。
テンプレが嫌というのも、作品完成度の話じゃないんだね。
>687の言ってるのも同じ内容なのかな。

でも原作への愛のあるなしは、書いてる本人以外にはわからないと私は思うよ。
愛の形はそれぞれだからなあ。
愛がないように見えると判断するのは自由だけど、実際はわからないよね。
例えばキャラを本当に愛していたら801なんて書けない、という考えの人もいるし。
自分には愛がないように見えるから嫌いだ、というのならわかるけど、
愛のあるなしはそうそう簡単に他人が判断できるものではないと思う。
ちょっと好きならいいのか、のめり込んで愛してないとダメなのか、という
程度の問題もあるしなあ。

テンプレしか書けない=愛がない、とも思わないよ。
テンプレの定義から違ってるのだろうか。

>681の後半は同意。
シビアな目で見るのも、手に取る本を厳選するのも当然だと思う。
ただ自分が選ばなかった本をけなすのはまた別の話だよね。

691 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 20:51 ID:YkM63dIc
>>684 私もそれ知りたい。

692 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 20:51 ID:TjBI640z
>685
そのとおりです。わかりにくくてごめん。

グロが嫌いとテンプレが嫌いは、嫌いという意味では同じだし、
自分の嫌いなネタに対して原作への愛を疑いたくなる(勝手な)気持ちも
同じだと思う。だから、グロなら嫌う気持ちもわかるがテンプレネタを嫌う
気持ちはわからない、てことはない。自分はね。

でも、どんなネタであれ、それを好きな人もいて、
パロについて意見交換する場所で、
特定の(いまならテンプレ)ネタはジャンルのパロじゃない、カスだ、と
言われたら、単に嫌いの表明だ、とは思わない。
個人の趣味を否定されて不愉快と言われても仕方ないと思う。

693 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 20:55 ID:YkM63dIc
>>692
グロ嫌いだと言ったのは私だけど、愛を疑ってはいないよ。念のため。
たとえ愛だとしてもそんな愛は嫌だ、読めないって話。

694 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 21:33 ID:OONryuwX
>>684
>>691
大分まえにパロは原作に似ていれば似ているほど嬉しい、
書き手さんとキャラがだぶって見えると萌えられない、発言したので
二派に分ければ私は厳しい派だと思うけど。

自分自身も書き手でもあるよ。
で、自分で書くのもそういうのが好き。
ゲームパロの字書きだけど、地の文や漢字の使い方も原作に似せる。
世界観やキャラ観は自分なりでしかないけど、原作と同じが目標。
原作とそっくりな雰囲気で、自分好みの展開にするのが好きなんだ。
「キャラの声優さんの声が聞こえてくるよう」
「あのエンディングの後は、本当にこうだったかもと思った」
なんて感想をもらえると、一番嬉しい。

書き手さんの色が強いのも、全然否定はしてないよ。
私は、他の人の作品を読む時もそういうのが好物だっていうだけで。

695 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 21:57 ID:ixFv/SMx
いやたぶん>984の言う厳しい派は、カスまんがと言ったり
切り捨て方の厳しい人の事かと。

696 :675:04/01/08 23:50 ID:+OCo0x/Q
流れ速くてビックリした。

>679
これも例えが宜しくないけど例えると、一概に絵が「ヘタレ」な本や、ネームの切り方や見せ方が
上手く無い本を「下手な本」「スルーする本」というわけじゃないんだ。
文で書くのは難しいんだけど、作り手のテンションが画力や構成力を凌駕している
パロ同人誌というのは自分の目では確実に存在するわけで、そういった同人誌はむしろ
大好物だよ。
画力や構成力に優れていても、ジャンル内でよくあるパターンなストーリーだったり
その作家個人のジャンル遍歴の中でいくつジャンルが変わっても同じような雰囲気で
同じようなストーリーだったら、もう付いて行かね。と思うんであって。で、そういった物を
「テンプレ」と表記したわけでつよ。

あと、自分の好みに合う本しか価値を見出せないのは当然と言えば当然です。
けど価値の合わない人間を悪く言うつもりも無いよ。
価値の合う人間に合ったら凄く嬉しいけど。←そしてこれが同人やってて楽しい事のひとつだな。

697 :675:04/01/08 23:58 ID:+OCo0x/Q
追記。
自分じゃカスだのとは言わないけれど、厳しく「カス」だの何だのと言いたくなるのは
技術云々でなく、「藻前の情熱は一体何処にあるんだYO!!!」と
問いたくなるようなテンプレ本に対してです。

698 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 00:11 ID:mn66egWH
厳密にはスレの流れの争点とは違うかもしれませんが
友人で常にジャンルを2〜3平行して描いている人。
「これ、次の新刊〜」と原稿をよく見せてくれたんだけど、それが
AジャンルもBジャンルもCジャンルも、全部同じ話だった。
コマ割り、構図、効果、台詞…
全く同じ。
キャラの首から上と固有名詞だけ違ってた。
ある意味こんな同じ話、同じ絵をよく何度も飽きずに描けるなあ、とも
関心したけど、それを知る前から「この人絵は神クラスにうまいんだけど
もしかして描く物ってつまらない…?」と薄々気付いていたので
なんか「ああ、やっぱり」と納得した(w

実際、絵が癖とかアクが強いものの、ものすごく綺麗な線だったり派手だったり
なので、出す本はそれなりに売れるけど、リピーターのつかない人だった。
それでも一応、本人はどのジャンルも大好きで、愛はあったと思う…
愛の表現方法が私には理解できなかったけど(w

699 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 00:41 ID:UMoIGTJE
>>698
私にも数人心当たりが。絵が上手いからつい期待しちゃうんだけど、何冊買っても
心に残らない本しか出さない人っているね。本当に漫画の才能がない人なんだろうな…
いっそイラスト描きを極めた方が高い評価が得られるんじゃないかってかんじの。
あれは愛がないんじゃなくて、話を作る才能がないんだと思う。

そういう私も話作りの才能のなさに日々悩んでいます。
愛や情熱がないと思われてるかも…とここを読んで思った。
私の場合はテンプレじゃなくて、発行ペースがすごい遅いんだけど。

700 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 01:48 ID:6Auz++xM
ふと>697を見て思った疑問。
ものすごく情熱を込めて、そんなネタが好きで好きで描いたテンプレ本はどう分類されるのか(w
中にはそんな人もいるよなーと。

自分のものさしで他人を決め付けて評価して、カスだのスカだのっていうのはすごいなーと思った。

701 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 01:54 ID:FqRyqnvd
>700
万人受けする同人誌なんて存在しないでFAって事じゃないか?

作り手は自分の持ってる物を精一杯出す事しかできないよ。
それ以降は受け手によるんだろうなあ。で、受け手の受け方に文句を言う事は
出来んし、するのも筋違い。

702 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 02:34 ID:SVFqdrIE
>>701
そういやロムってるサイトの管理人さんが似たようなこと
(自分の書きたいものは受け入れられないんじゃないかとか、
どうしても世界観が壊れる(ギャグ系とかのことらしい))
で悩んでいたっけ。

でも数日後にふっきれたらしい(日記に書いていた)
なんかある映画を見たらふっきれちゃったんだそうだ。
で、私もそれ借りて見てみたら
「他人の夢を撮ってどうする。自分の夢を撮るんだ」て台詞があって。

そうだよな〜書くなら自分の萌えだよなと思ってしまった。
たとえそれが至上最強のへぼんでもね。

703 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 03:03 ID:PMs49MP/
>701
受け手の受けとり方に文句言ってるというか、吐き捨てないでちゃんと
説明してくれって言ってるんだと思った。

テンプレ本なのと愛や情熱はあんま関係ないと思うなぁ。
つまらないとか読み飽きたって話ならわかるけど。愛を疑った事は特にない。
どちらかと言えばやっぱり書き手の能力の問題だと私は捉えてる。
で、つまらないだけの話なら読んでダメージ受けることもまずないので、どうでもいいかな。
可もなく不可もなく、毒にも薬にもならず……みたいな。
自カプなら喜んで買うので、肯定的な方なんだろうな。

704 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 12:36 ID:8zGdmy1X
テンプレを厳しく批判する人は、パロを読んだり書いたりするとき、
自分の中に、テンプレ的なものを求める心がまったくないと
言い切れるんだろうか。
ジャンルを幾つか経験すると、自分の中にある程度、萌えカプ、
萌えキャラ、書きたいテーマのテンプレがあることに
気づく人も多いんじゃないかなあ。
自分は書き手なんだけど、ハマり始めは前ジャンルとなんの共通性も
なく思えるのに、よく考えれば自分はどのジャンルでもこのテーマを
求めて書いてるな、と思うことあるよ。
あと、たとえばゲームをプレイする前にキャラ紹介見て、
「あ、自分の萌えはこのキャラだな」ってある程度予感するのって、
萌えテンプレがあるからじゃないかと思う。
ただ、必ずテンプレ予想どおりにハマるわけでもないんだけど(w

705 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 14:04 ID:0AH4ZlGP
>704
テンプレにも人それぞれの感覚がありそうだね。
自分の中ではテンプレ話って言ったら、顔が誰であれ通用するお決まりの話というイメージ。
そして自分の中にそういうものを求める心はまったく無い。
てかそんなん読むなら、わざわざパロ読む・描く意味が無いとすら思っている。

ので自分は絶対やらないし人のもまず読まない。自分にとっての価値あるパロと認定し難いので。
でもそれをしている人を非難したり批判する気も無い。理解は出来んが楽しさがあるんだろう。

706 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 16:51 ID:6Auz++xM
私もあえてお決まりのテンプレネタを書こうと思ったことはないんだけど、
そういうのが禿しく嫌いな人が、「原作への愛」とか「同人とは」とか
言い出すことが多いなぁと感じている。
でもってあんまりそればっかり言ってる人のことを、正直イタイなーと思ってる。
ご高説してても、結局自分の好きなもの以外は認められない心の狭い人なんだなぁと。

愛の表し方など人それぞれ。どんなネタが好きかもひとそれぞれ。
どういう思いで同人やるかも人それぞれ。
いい話、自分の好みと合う話が読みたいという気持ちは自分にもあるが、
自分と合わない話がジャンルの主流を占めてるというのなら、
それが好きな人が多いということだろうと思う。
それが嫌なら納得の出来るものを自分が書けばいい。

塚、同人ってそんなに深く考えて真剣にやらなきゃならないもん?
単なる趣味だろ。

707 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 17:20 ID:FqRyqnvd
>705同意。
個々でテンプレ定義がずれてるから焦点がそれぞれ違ってる気がする。
1 熟成しきったジャンルのお決まりテンプレネタと、
2 バブルジャンルの駆け出しで被りまくるテンプレネタ、
3 ジャンル変換しているのに作風も内容も変わらない個人テンプレネタ、
等などあると思うんだけど。

1は新鮮さに欠けるし、2は安易だと思われやすいし、3は度合いによって作家として
プラスになる場合と飽きられる場合のある諸刃の剣だと思う。

708 :707:04/01/09 17:22 ID:FqRyqnvd
2の「バブル」は無視してください。推敲消し忘れです。

709 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 17:24 ID:5GOyTcQe
>706
そうだよね、禿げ同。
自分もエログロとか切断とか死にネタとかヤオイとかを嫌いだと口に出す人って
結局自分の好きなもの以外は認められない心の狭い人なんだなぁと思うよ。

ところで「嫌だと思うのは全く悪い事ではないけど、声高に言うのは痛い」
……って意味だよね?

710 :679:04/01/09 17:25 ID:GGP2LT03
>>696
レスありがと。
やっぱり面白いつまらないの話に読めてしまうんだけど、合ってる?
買わない理由としてはよくわかるんだけど、嫌ったり批判したりする理由としては
やっぱり私には理解しにくい。情熱がないように見えるというのも、愛と同様
他人からはわからない領域を判断してるように見えるな。

711 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 17:30 ID:6Auz++xM
>709
>ところで「嫌だと思うのは全く悪い事ではないけど、声高に言うのは痛い」
>……って意味だよね?
そのとおり。ものによって嫌だ、つまらんと思ってしまうのは当たり前のことだと思う。

712 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 17:32 ID:1Piqsc1E
>709
お決まりネタや安易なネタを嫌う人が、嫌う発言とセットで
「なぜなら同人とは」「それが原作への敬意だ」みたいなご高説を
とくとくと続けるのが痛い、と706は言ってるように思う。
自分も706にちょっと同意
自ジャンルにもいささかそういう空気を感じるので。

713 :706:04/01/09 17:41 ID:6Auz++xM
>709
因みに、「嫌いなものを口に出すな」と言ってるわけではないので念のため。
同じような考えの人と語り合ってるのなら、それも自由じゃないかと。
>706で言ったのは、「私が正しい!」と思い込んでる人のイタさだから。

714 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 17:44 ID:1Piqsc1E
あ、違ったかな? だったらごめんね
自分には712のように読めたので。
ジャンルのストーリーや世界観の背景を、資料やらあさって勉強して、
深い理解のもとに読み応えのある物語を書く、キャラもやおいだが
ちゃんと男らしい、それはそれとして素晴らしいと思う。
自分もそうした本を楽しく読ませてもらってる。
でも、こうした書き手が日記なんかで、ジャンルや同人界の軽い現状を
憂う愚痴とか書いてると、どうにももにょってしまうんだな。
勉強だって好きでしてるんだろうし、みんながみんな
優等生のちゃんとしたパロばっかりになってもつまらないと思うので。

715 :706:04/01/09 18:00 ID:6Auz++xM
>714
そういう人は結局、勉強して掘り下げることが「正しい同人の姿勢」と思っているのではないだろうか?
>714で挙げられた人の気持ちもわからないではないけど、人それぞれだし好きずきだとしか言えないよね。
押し付けじゃないなら愚痴ってもいいとは思うけどさ。
それを見てモニョるのも、見る方の勝手なわけだから。
ただ、モニョられる可能性をわかった上で書くのと、「アタシが正しい!」と思って書くのとでは、イタさがまた違う気がする。

716 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 19:26 ID:TfXY/dDA
>>714
>みんながみんな
>優等生のちゃんとしたパロばっかりになってもつまらないと思うので。

同意。何か一つのかくあるべきってパロだけ賞賛して、他のはパロとして無価値と
切り捨てる人は結構多い気がするけど、多様性がなくなったら激しくつまらなく
なると思うんだよな。
「そんなパロではわざわざ描く意味が無い」と考えるのは好きずきだと思うけど、
人の作品を意味がないと言える人には共感できない。

717 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/09 22:38 ID:n7lnxak6
おレはテンプレ作者にも問題があるとおもう。
もちろんテンプレ的な作品に意味がないと言うつもりは無いよ。

ただテンプレ作品っていうのは馬鹿一的なネタの事だろ?
それが嫌われると言うのは単純に作者の力不足の場合が多いと思われ。
「やっぱこうじゃなきゃ!」と言った感じの王道な展開と、
「またかよ。」みたいなありがちな展開を分かつのは作者の実力だからね。

馬鹿一ということはプロの作者からボボンな厨まですぐ思いつくってこと、
上は空より高く下は海より低い。そりゃ、「またこのネタか、しかもツマラネのばっか」とか
思われてしまう事もまま多いと思われ。
それにあまりに濫用されていて飽きられてるってこともありそうだし。

718 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 23:52 ID:wwhF3sXJ
馬鹿一ってなに?

719 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 00:12 ID:FOvDzPto
>>717
馬鹿一の意味はわからんが、言いたいことには同意。

結局のところ、上手い人は何描いてもその人の色になって見える。
つかテンプレ話だと気付かせない力があるよな。
たとえば同じ『受けが精神的に弱くなってるところに攻めが慰めてハッピーエンド』という
テンプレを使っても、上手い人はそこをその人なりのスパイス効かせてお話にしているから
テンプレだと思ってもやっぱり面白いと感じる。

そうでない人のは「ああまたこれか・・・」となまあったかく感じる。


720 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 00:14 ID:u8JMPA87
馬鹿の一つ覚え?

721 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 00:17 ID:B/+qHjCT
>718
「馬鹿の一つ覚え」の略じゃない?
ラノベ板で見かけたことあるよ。

717は男性かな。
男性向けはパロでもオリジナルでもあまり関係なく、
読者が作家についてくる、ハッキリ実力の世界のように思われるので
そこでテンプレで失敗すれば、すなわち717の言うとおりだろうね。

女性向けの場合、テンプレを嫌う背景には
「大事な原作の大事なキャラを、ありがちエロにされて不愉快」
という感情が大きく影響してるように思う。
「ありがちエロ」のところは人によって「鬼畜なエロ親父」
「当て馬」など、自分の嫌いなシチュにすげ替え可能wなわけで、
だから、いちがいに作者の実力の問題とは言えないんじゃないかな。

722 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 00:19 ID:0Xmt1PSq
同じ料理で、全く同じ食材を使っても、食材の切り方、混ぜ方、火の通し加減、
スパイスのちょっとした匙加減なんかで味が違っちゃうし、
盛り付けでも印象も変わっちゃう。みたいな。料理人次第だね。

723 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 00:35 ID:YoxNvbQb
そういう所が面白いので、自分としてはテンプレネタはあり。
テンプレって、ネタ自体に汎用性の高いおもしろさがあるから
テンプレなんだと思う。好きな人もそれだけいるんだよね。
特定のテンプレが嫌いという人は多くても
テンプレ的な話は全部嫌いな人は少ないのでは。
>704の言ってる内容に近いですが。

724 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 00:38 ID:YoxNvbQb
>704
自分の中で繰り返し書きたいテーマってあるね。
それもテンプレと言えばテンプレなのだろうか。
704読んで思ったけど、眼鏡ッ子萌え!の人なんかも
「お前は眼鏡が好きなのかキャラが好きなのか」と
愛を疑われる事はあるんだろうな。

私のテンプレ定義は>707の1〜3あたりに近いです。
「誕生日、私がプレゼント」「強姦だけど何故かすぐ和姦に」みたいな
テンプレは、時やジャンル関係なしに存在してるよね。
「鬼畜なエロ親父」や「当て馬」も普遍的テンプレだね〜。

725 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 00:56 ID:0Xmt1PSq
>724
誕生日、私がプレゼント→どうやってそれを受け取られるのか?
強姦だけど何故かすぐ和姦に→その理由は?
等で、更に間に個人的な作風テンプレ(自分の中で繰り返し書きたいテーマ)が
入り込んだり。
そしてそのオチまでの過程を楽しんだり、時に萎えたり。
演出によっては逆に斬新で奇抜なものになるかもしれないし、これがこの作家の味だよね!
と毎度楽しく安心されるかもしれない。

テンプレが悪、というより「こりゃテンプレだわ(呆」と思われるところに問題が有る
気がしてきた。その問題は作家毎、個々精細に枝分かれしてそうで此処でコレとは言えなさそうだが。

726 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 01:13 ID:YoxNvbQb
そうだね。
「テンプレなぞるだけのつまらない話」という
王道な批判文句があるけど、問題はテンプレじゃなくて
「なぞるだけ」ってとこにあるんじゃないだろうか。

725の前半、そうやって工夫を盛り込んだ話、私大好きだよ。

727 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 01:18 ID:I9b3DyF1
テンプレってようするに「王道設定」「お約束設定」って事でしょう?
テンプレになるくらい、そのネタを好きな人がいるって事でもあるんじゃないのかな。
例えば水戸黄門とか、毎回オチどころか
印籠出す時間やお銀の入浴シーンまでわかるけどw、
好きな人はその「お約束感」が好きなんだろうし。

728 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 02:54 ID:q8xrL2dY
美都黄門がお約束なのはいいけど、
他で美都黄門のお約束されたら嫌だな(笑)

テンプレは別にいいんじゃないかな。
上手い作家にかかればテンプレ話も面白い、
そうじゃなくても、自分のテンプレツボにハマれば面白い。


729 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 13:55 ID:RgJMGeXw
>>717
テンプレについては私も同意だけど、テンプレをうまく
料理できない作家を問題があると表現するのは語弊があるかも。
実力のない作家は問題あるという事になったら、素人が趣味で集まって
やってる同人としてはとてもさみしい。男性向けの事情はあまり知らないけど、
同人は単なる実力至上の世界ではないと思ってるので。
同好の士の集まりという所に、同人の良さがあると思うんだよなぁ。
テンプレを面白く読ませられないプロ作品も多いのに
同人パロにそれを必須の能力として求めるのは求めすぎの気がする。
何度も既出の意見だけど。
実力のない作家は批判の対象になるのだろうか?
下手でも実力なくても、本人が好きで書いていればそれでいいと思うよ。
好き嫌いはあって当然だと思うけど。

730 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 14:17 ID:RgJMGeXw
テンプレについて、
実力の問題と考える人と、「大事な原作の大事なキャラを
ありがちエロにされて不愉快」と考える人とに分かれてるみたいね。

後者の不快感なら私も理解できるよ。
後者の人は、原作に沿ってないテンプレはとにかく全て嫌なのか、
好きなシチュのテンプレなら可なのか、ちょっと気になる。

731 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 14:27 ID:SYAl+07T
>729
上のほうで同じようなこと書いたけど、再び同意。
「お金を払って本を買うのだから、自分にとって価値のない本は買わない」
と読み手が考えるのは、商業でも同人でも、パロでも当たり前なので、
実力不足だったり嗜好が特殊だったりの作家の本が
受け入れられない(売れない)のは仕方がない。
でも、2ちゃんでの言われ方って、しばしばそれ以上を感じるよ。
「自分はその本は買わない」と言うために、
そこまでキツい言葉選ぶ必要あるんかな、と疑問に思う。

ただそれは読み手だけでなく、書き手が自分に求めるものとしても
感じるんだよね。
ヘタレと呼ばれないように、古いと思われないように、
テンプレと思われないようにエロだけと思われないように…と
必死になって、必死になるぶん見返りがないと(本が売れない、
感想が来ないなど)すごく落ち込み、読み手を責める。
些細なことでも自分への攻撃か?と身構える。
なんか痛々しいものを感じるよ。
見返りを求めすぎるから憎しみが生まれるのさという歌を思い出す。

732 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 14:36 ID:x10YR3Zw
テンプレとか、ありがちエロとか、
話を先に思い付き、それに似合うのはどのキャラだろう、
と後から押し込むパロが自分は嫌い。
話に合わせる為に、キャラが歪められている事が多いので。

733 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 15:24 ID:HrAzWyQx
>732
テンプレやエロネタは、話が先でキャラがあとだろうって
どうしてわかるの?
このキャラでエロをしたいが先にあって、でも話は
思いつかないから、テンプレにしておく、という流れだと思ってたよ。

734 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 16:12 ID:0Xmt1PSq
>729
作家の実力というよりも作家の考え方や作り方の問題じゃないかな。

テンプレストーリーがあって、それを成す為にどうしたらキャラが動くかを
キャラの性格や思考を考えて、立ち回らせてから描く
テンプレストーリーがあってそれを成す為にキャラの性格や思考を無視して
無理やり当てはめて描く
多分後者はジャンルファンの呆れや怒りを買い易いんじゃないかな。
「このキャラはこんな事しないでしょ!」って。
後者の場合、実力よりも安易さ、頭を捻らない事に問題がある。
実力のある人は無意識にでも前者を実行できているかもしれないけど、
無くたってちょっと立ち止まって考えれば最低限はクリアできそうだなと思う。

735 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 16:51 ID:Xclo8/3H
>>734
安易に流れる、複雑なストーリーを自分の頭で作れない、
そのこと自体が作家としての実力のなさだと私は思う。
頭のよしあしや想像力も関係してるんじゃないかな。
自分の書いている物が安易なテンプレだと、気づけない人も多いはず。

テンプレ的な話が好きで、わかっていながら敢えて作ってる人もいるとは思うけど。
そこまで時間や精力を同人につぎ込めない人もいるだろうし。

736 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 16:56 ID:Xclo8/3H
安易なテンプレ以外の話作りの方法がわからない人は多いと思う。
思いつかない、それ以外の方法を知らない、って人たち。

737 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 18:51 ID:E7tcs9UZ
他の人が気付かないで通り過ぎてしまう場所で、
ちょっと立ち止まって考える事ができるのが、能力というものなのではないかなあ。
誰にでもできる事ではないと思う。
選択肢が多く見える人と、ひとつしか見えない人と。
アレンジや応用のうまさというのは、そうそう簡単に身に付くものではないのでは。
もともと持っているセンスの影響も大きいだろうな。
同じ人でも努力すれば少しずつ能力は上がっていくだろうけど、
その努力をしないと責められるとしたら、同人としてそれもおかしいんじゃないかな。

キャライメージを壊したらファンの怒りを買うのは仕方ないけど、
そのキャラ独自のキャラ性を描写するのは、簡単ではないよ。
キャラや原作の世界観を把握して、自分の中に取り込み、
それを生かして物語を組み立てる…というのは、やっぱりかなり難しいし
能力的にできない人がいるのは当然だと思う。

738 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/10 21:18 ID:iFY0skOk
>>737
テンプレなり自分の思想なりをあまりに優先するものは
何処行っても嫌われやすい。
当然でも別に良いけど、文句言われたりするのはしょうがないよ。

能力的にできないと開き直られても免罪符にはならんし、
努力して少しでも上を目指してくれとしか言えん。

739 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 21:29 ID:Aug/mJw7
お笑いの話だが、下町の間っちゃんが道路工事の現場を見て
「これ趣味でやってたらおもろいやろな」と一緒にいた人に
言ったらしい(かなり前の話だが)。
そういう、人と違う発想が出来るというのはやっぱり才能なんだと思うよ。

私にはそんな才能はないから努力するしかないがな。


740 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 21:31 ID:n/LFtuBa
原作を愛し、テンプレの中でも何かそのジャンルらしさとか
原作への愛とかを表現しようとあがいている作品は
例えつたなくても好感を持つ。

反対に「自分にはテンプレ作品しか描けない」と
テンプレに甘んじた作品しか「描かない」人間は嫌いだ。

愛があるなら何かが滲み出てきたりすると思うんだな。

741 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 21:53 ID:BVDsf0XW
>738
目指すべき「上」ってどこを言うのかな。
やっぱり複雑なストーリーのあるもの?

自分は、パロの、ことやおいのカプものなんかだと、
複雑に練られたストーリーでエロが薄いものよりも、
テンプレラブやエロエロのほうを何度も読み返すよ。
ジャンル移動してお約束の風邪ひきネタとか見ると、
またかよ〜と思いつつどこかでほっとする。
しょうもない安易なテンプレと、溜息が出るような
個性が光るストーリーと、両方存在する同人界であってほしいよ。

742 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 22:08 ID:Q7ZbYw80
>741
同意〜。私もそういう読み方だな。
しょうもない安易なテンプレって安心感あって
何度も読めるんだよ。頭使わなくていいし。

743 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 22:10 ID:Q7ZbYw80
頭使わないぶん、本能的に萌えに浸れるっていうか。
思う存分ハァハァできるっていうか。

>740
690はどう思う?
>愛があるなら何かが滲み出てきたりすると思うんだな。
それは思いこみというか主観に過ぎないと思う。
言いたいことはわかるけど、愛を測る基準はないよ。
自分の基準で他人の愛は測れないさね。

744 :738:04/01/10 23:39 ID:iFY0skOk
>>741
おレは字書きだけど何でも良いとおもう。
より原作に近いような文を書くでも良いし、
自分の頭にあるイメージをより忠実に書くための単語力でも良い、
またより美麗な情景描写を目指すも良し、
より激しく格好良い殺陣を目指すも良し。

741の言う複雑なストーリーをこなす能力でも良いし、
逆に簡潔に味わい深く纏める力でも良い、
テンプレ系をより各々原作に合わせて綺麗に消化する能力でも良い。
作者次第で「上」なんてそこいらじゅうに転がってる。
限界に限界はないっちゅーことで。

745 :737:04/01/10 23:56 ID:C/iOvxJK
>>738
開き直るとかそういう事でなく、客観的な能力の話だよ。

あと、同人においては、読み手の受けが絶対ではないと私は思ってる。
書き手の自己満足でも一向に問題ないんじゃないだろうかと。
多くの支持が欲しい人は、受けがよくなるよう模索すればいいし、
受けよりも自分の物を作る楽しさ(趣味で人と関わる楽しさでもいい)を
優先させたい人は、そっちを優先すればいい。
まあその場合、多少の風当たりのきつさは覚悟しなくてはいけないだろうけど。

そういう、その人なりの書き方のスタイルが許されてるのが同人だと思うよ。
多様なスタイルが共存できる場所であって欲しい。どっちが上も下もないというか。
価値観も人それぞれだからね。

746 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 00:00 ID:6Jkq1ACW
>>741
うんうん、よくわかる。
私自身はテンプレ的なのはまず書かない(書けない)書き手なんだけど、
テンプレっぽいのはむしろ憧れなんだ。これから会得したいと思ってる。
>740-741みたいに読んで貰えたら最高だよ。
テンプレって上手く使ったら理屈抜きに楽しめる話になると思う。
王道の展開、お約束の快感ってあるからね。

747 :746:04/01/11 00:26 ID:ZqioS7cV
間違えた。>741-742だった。
そんなふうに気安く何度も読める本っていいよね。

748 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 09:50 ID:5pMW825T
>740
テンプレ作品を描く人がそれをするのは、
結局そういうパターンが好きだからであって
「甘んじてる」わけではないんでないの?

749 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 11:24 ID:PFyXQBge
テンプレの話、深いねー。
才能と嗜好のどっちの理由もあるんだろうね。

王道なストーリー展開って癒し効果があるのかもしれないと、ちょっと思った。
「こういうものだ」「こうあってほしい」という価値観や願望を
何度でも肯定してもらう快感というか、そんなのがあるのかも。
校門様でもそうだしさ。
「クリスマスには恋人と二人でラブラブと過ごすものだ」とか、
「風邪ひいて弱ってたら、好きな人に優しく看病してほしい」とか。
まあ自分の趣味や原作と合わなかったら、安易だアホか馬鹿かとむかついたり
するんだろうけど、趣味と合ってたらやっぱ読んだ後幸せになるんじゃなかろうか。
我ながら単純だなー、あほだなー自分、と思いながらも。
1日の終わりに萌えなエロネタや好きなシチュを読むのは、ストレス解消になるよ。

750 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 12:36 ID:L9LrhuO8
>740
そんな真摯な書き手ばかりじゃないぞ。
こういう意見のほうが、読み専の人なのかなと思う。

751 :750:04/01/11 15:12 ID:yWzbyHiU
レス番間違えてた…

>>748宛てでした。

752 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 15:12 ID:001SAXLb
作品の作り方もひとそれぞれだしね。
本人には真摯に思えていても、端から見たら理解不能だったり、逆に本人は適当でも
端から見たらとても真摯な姿勢だったりする事もあるだろうね。

ネタを探す為に原作を読み返す、という友人が居るんだけど
それを聞いたときビックリした。
自分はネタを先に浮かべて検証の為に原作を振り返る方だったから。
自分だったら無理に読み返してネタを探すくらいなら同人誌なんて作らないんだけど、
相手の場合はまた考え方も違う。
(あくまで方法論で、どっちが愛が有るとか実力がとかの良し悪しの問題じゃないのであしからず)

前ジャンルで描こうと思っていたネタを堂々と次ジャンルで描いちゃうタイプも居るし、
前ジャンルは前ジャンル、次は次でネタはまた一新して描くタイプも居る。

そういう作り手事情は、作家自らがトークで曝露でもしない限り読み手にはまず解らない。
読み手は読み手の主観で好き嫌いや愛を判断するだけ。それで充分とも思うんだけど。
下手に台所事情を知ったら読めるものも読めなくなる事もあるしな。

753 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 16:54 ID:yWzbyHiU
ネタ探しは日常茶飯事だなあ。
原作を読み直して探すことも結構ある。

正直もうネタ切れなんだよ…。
でもこのジャンルでの活動はやめたくないわけで。
失いたくないものもあるしね。

原作やキャラへの愛や萌えが減ったわけでもない。
でもネタ切れ。

754 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 17:50 ID:JsFVI4mL
>753
心の中を代弁されたような気分だw
まあ自分はぜいぜい言いながらしがみつくのは辛いんで、とりあえず違うジャンルの萌えを
発散させるほうへ行ったんだが。でも原ジャンルへの愛が消えたわけじゃない。

755 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 18:10 ID:dPFZfDaI
ネタは書き尽くす前に他のジャンルに移っちゃうなあ。
なんか色々有って書き尽くすまでそのジャンルにいた事が無い。
(サークル間の人間関係、原作の続きで激しく萎えた等)

でも今のジャンルは書き尽くすまでいられそうかも。
そして来年あたりに移動するかも。
他に描きたいジャンルもあるし。

6年間暖めていたシリーズを
2年かかったけどこないだの冬コミで完結させれたのさ。フフ。

756 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 19:10 ID:YZtv6BPy
>>752
>読み手は読み手の主観で好き嫌いや愛を判断するだけ。それで充分とも思うんだけど。
うん。
私は>690だけど書き手として、私の本を読んだ人が
私の愛や姿勢を憶測で判断するのは、そんなもんだと思う。
私の本が、もしも愛がないと受け取られることがあるのなら、
それは私の表現が至らなかったんだなあと思うよ。
愛を伝えられるように書くのも、パロディ同人では大事な事だと思ってる。

でも、2chでもリアルでも、わからない筈の台所事情を
見抜いたかのように錯覚して、作家の姿勢批判をする人はなんだかなーと思う。
書き手としてというより一同人者として気になるよ。

757 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 19:13 ID:YZtv6BPy
完結おめ!>755
私もいつもネタ書き尽くす前に移動してしまう。
そして移動した後は、前ジャンルのネタはもう使えないタイプ。
眠ったままのネタがたくさんあって、ちょっともったいない気もする。
一度、もう書きたいことは全部書いた!と思ってみたい。
ちなみにネタを思いつくのが先で、検証が後です。

自ジャンルは長くやってる人が多いので、そろそろネタ切れ作家続出しそうで
ジャンル移動の話題には敏感になってますよ。
ネタ切れジャンルなので、テンプレ・パラレルが本の過半数。

758 :755:04/01/11 19:29 ID:S+g79+4h
>757
アリガd!
しかし私も前のジャンルのネタは移動したら使えないなぁ。
というか、基本的にシリアスかいてるから
そしてそれは原作に激しく沿っているのが多いから
次のジャンルでは使おうと思っても使えない罠。
パラレルギャグネタとかは使いまわしとはまた違うし。

別にそれが悪いかどうかは置いておくとして
テンプレ的な話を書く人は使いまわしがたくさん出来そうだよね。

ネタをリサイクルできるのは裏山。

そういえば今のジャンルに愛があろうか無かろうが
以前のジャンルをけなすタイプの作家さんは好きじゃない。

まあ人間性の差なんだろうけどね。
自分は前もかいてたジャンルは
よほど原作でなんかとかないかぎり好きで居続けるから。

759 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 20:05 ID:ackkK62U
>754
ちょっとききたいんだけど、その場合
前ジャンルの本を買い求めたりとかはするの?
ジャンル移ったあとも。

760 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 20:07 ID:ackkK62U
私は前ジャンルのネタは持ち腐れて寝かせておく。
それと関係してるのかどうかわからないが、
定期的に昔のジャンルへの愛がよみがえるよ、
あーこのネタ今からでも書きてー!発作にしばしば襲われます。
まあ、ネタを有効に使いたいという気持ちもあるわけだけど。
昔ジャンルへの愛はずっと持ってるよ。
おばあさんになっても気持ちは大事に持ち続けていそう。

761 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 20:34 ID:iTcNuglS
あと、若造の頃は色々と難しくて書ききれなかった事を、
今なら書けるかもと思う事がある。
子供の頃読んだ本、その時は気付かなかった事に、
大人になったら気付く、あの頃とは別の感想を抱く、とかそういった風に。

762 :740:04/01/11 21:19 ID:kO7yoobH
>751
書き手だけど。
私自身はテンプレものは書かない方だけど、オヤクソクネタが好きな周りの知人は
「好きだから」ってテンプレネタ書いてたよ。
人それぞれだろうけど、他が書けないからテンプレに甘んじてる人ばかりではないと
素直に思っただけなんだが。
どうして読み専に分類されてしまうのかがわからん。

763 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 21:24 ID:zVucCPAv
>762
あのな。>>740は私なんだ……。
お前さんは>>748さんかい?

764 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 21:28 ID:kO7yoobH
>763
スマソ。そのとおり。

765 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 21:51 ID:mYaiVDRy
>>748=>>762
それは>>748の時の書き込みからは、
「人それぞれだろうけど」「ばかりではない」
というニュアンスが感じられなかったから。

766 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 22:02 ID:kO7yoobH
似たような感じで、テンプレネタ好きな人たちも「愛がない」と
外部から決めつけられてしまうのかなぁと思った瞬間ですた(w

あ、責めたりしてるわけではないので。
読み取れる情報が少なければ、誤解されることもあるという意味で。

767 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 00:41 ID:fn6WbvSN
>759
ID変わってるが754。
普通に買ってるよ。自分が描かなくなるのと買わなくなるのとはまた別次元。

768 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/12 02:19 ID:6pt5g0My
しかしこのスレの意見の混沌ぷりは気持ちが良いな。
最近の自己投影ネタといいテンプレネタといい
本当に様々な異論反論同意が交錯する。
2ちゃんの同人板だけでこれだけの意見が混在する。

これ以上の価値観等のカオスの中で俺らは自分の作品をインターネットという、
パスワード制でもなければ誰でも見れる環境にほっぽり出すわけだ。
常にこの意識は忘れたくないものだね。

769 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 13:30 ID:smvVhqwC
>読み取れる情報が少なければ、誤解されることもある

テンプレも自己投影も、それに尽きるかもね。
テンプレが嫌だという人は、そもそも原作から離れたパロは嫌いだと
いうとこから話が始まった気がする。
で、原作と違うように書くのは愛が感じられないと。
愛し方を限定しすぎじゃないかと私には思えるけどね。

770 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 14:07 ID:sWWdJS5S
シリアスな原作とキャラへの愛を深くこめ、
じっくり練って書いたシリアスと、「まあそれはそれとして」くらいに
気を抜いて、多少キャラもいじったテンプレ系の甘甘だと、
テンプレのほうが読者の反応よかったりするので複雑。
自分も気軽に読むなら甘甘ネタたしかに好きなんだけど、
書き手に強く感想を伝えたいと思うのは、シリアスな物語のほうだから。

ただ、イベントやオフで会ったとき、熱い反応をもらえるのは
原作寄り作品のほうだったりするので、気軽な作品は感想も気軽に、
シリアスな作品は感想も慎重になるのかなあと思ったりもする。

テンプレのほうが読者からの反応がいい、という話は
ときどき見かける気がするけど、実際どうだろう。
原作重視、ストーリー重視を主張する人は、そうしたものを書く作家に
熱い感想送ったりする?

771 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 14:44 ID:wRHM8HrX
ストーリー物もテンプレ物も両方好きな私は、
感想はストーリー物の方が言いやすい。
ただ知り合いか通販じゃなければ感想を伝えることがない。

テンプレ物は読んでて疲れないのがいいね。
原作重視ストーリーは、最高だと思える話でも読み疲れみたいなのがある。
読むのも気合い入れないと読めないかんじ。

772 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 14:56 ID:2avosYFi
>770
逆にテンプレ物と同じような感想が
シリアスな物語でたくさん届いたら、
それはそれで凹む人とか多そうな気がする。

773 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 18:36 ID:JQ2lr4ph
原作と違うように書くのは愛が感じられないというの、
私は前に女体化に感じてたな。
女体化しか書かないサークルとか、
男である元のキャラには愛がないのだろうかと。
性別変わったら別人じゃないのかと。
性格も激しく乙女になってて、ほとんどオリキャラ。
ドリ読んでるようだった。
でも「そのキャラ」を女にするってとこが重要で、
やはり愛ゆえなんだそうだ。
理解しがたい愛だけど、愛なんだろうなあ…

774 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 18:46 ID:TEG/mTZ/
原作キャラの子供やクローンといった、オリキャラの話ばかりを
書いて「こっちを書くほうが楽しい」って人を見た時はさすがに
原作への愛はあるのかと疑った。全体の設定もかなりオリジナル入っていたし。

775 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 20:36 ID:Z7X6SfFq
書くうちに自分の作った設定にはまっちゃうんだろうね…
A×Bしか書かないけど、本命はC×Bで買うのもC×Bばかりって
人も世の中にはいるし、書くのものと愛情はイコールではないのは
書き手としてもよく知ってる。
書いてるものが、その人の愛の全貌でもないんだろうけど、
誤解を招くのは仕方ないかもね。

776 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 21:04 ID:WyX6rRZw
テンプレはテンプレでも
ストーリーやネタがテンプレなのと
キャラの態度や思考回路やセリフがテンプレなのは
ちょっと違うんじゃないかと思う。

私が愛を疑ってしまうのは後者の度が過ぎるものだ

777 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 21:10 ID:/7a+SuIR
>775
愛の全貌ではない、どころか、氷山の一角だと思う。
本になって表に出るのは。

>776
ちょっと差が分かりにくいので説明キボン

778 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 21:13 ID:/7a+SuIR
>761
あるね。もうやめたジャンルでも、頭の中では
どんどん新解釈が更新されてくんだよね。
今ならこう書くな、と思ったり。
書ける数に限りがあるのが悔しいよ。

779 :776ではないが:04/01/12 22:13 ID:qkvncpUA
>777
そろそろバレンタインだ。だから一例としてバレンタインネタでいってみる。

『手作りのチョコを渡す』
果たしてそのキャラは、素直に手作りするタイプか?
普段から愛情表現が過剰気味のキャラなら、ここぞとばかりに張り切るだろう。
周囲も呆れるくらいにオーバーに。
逆にそうでないなら、何故手作りしようと思い立ったのか、
そのキャラの立場になって一生懸命理由を考える。→ストーリーやネタがテンプレ

一方キャラの態度や思考回路やセリフがテンプレというのは、
キャラもへったくれもなく展開、原作にバレンタインなどなくても強引に
手作りチョコを渡す→ついでに私も食べてん♪→暗転

とまあ、こんな感じだと思うのだが。

780 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 22:16 ID:pcLS4SgI
>>770
当たり障りのない軽い話の方が、誰でも読めるとは思う。
感情移入たっぷりなシリアス物は、原作の解釈や感性が合わないと
読めないと思うので、読者を選ぶのかも。

あと感性が一致するしないに関わらず、重い話をパロでは
それほど読みたくない層も多い気がする。ライトなヲタというか。
堅苦しいの抜きで、キャラ達が遊んでるのを見たいだけな読者は
年々増えているように思う。
シリアスはある意味作者が濃く出るので、作者イラネと思う人とか。
深くハマったジャンルじゃないと、シリアスは読む気しないだろうな。

781 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/12 22:33 ID:6pt5g0My
>>780
俺は真逆だなぁ。
二次創作を捜す時ラブラブなカップリングみたいのはまず弾く。
だけど現実としてほとんどカップリングものしかないから
とりあえず後で適当に選んで目くらいは通すけど…

782 :776:04/01/12 22:35 ID:WyX6rRZw
>777
分かりにくかったようで、すみませんでした。
>779のような感じでお願いします。

いわゆるお約束ネタであっても、違うキャラがその立場になれば
違う行動に出たり、違う事を考えたり、違うセリフを吐くと思うんです。

ですから極端な話、名前を変えただけ、髪形を変えただけで
各ジャンルまったく同じものを出している人の作品に遭遇すると
「そ、そのネタが好きなのは分かったが…そこに愛はあるのかいっ!?」
と叫んでしまいたくなるのです。

783 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 23:00 ID:pcLS4SgI
まあ…たぶんあるんだよ。愛。それでも。

話をつくる時、気がつくと何度も読んだようなセリフや思考回路を
ついつい書いてしまってる事はよくある。そこでヤバイと思って、なるべくは
直すようにしてるんだけど、時間がなかったり慣れてないキャラだったりすると、
気がつけずにそのまま本にしてしまう事もある。後で後悔する。
毎回テンプレ思考回路ばかり書く人は、本人の創作回路も固まっちゃってるんだろうね。

784 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 23:13 ID:xb0N0vVV
>782
そこに愛はあるんだろう。
あなたとは違うタイプの愛が。
私もテンプレタイプの話は描くことは少ないが、別に「愛」を疑ったりはしないなぁ。
苦労してハラシマしてまで本にするのは好きじゃなきゃ出来ないよ。
儲け主義以外は。

785 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/12 23:14 ID:6pt5g0My
>>782
>各ジャンルまったく同じもの
あぁ俺も知ってるよそう言う人。
絵は上手いけどお決まりの台詞展開コマ割りみんな一緒。
人気が出そうなジャンルを書きまくるんだよな。
キャラの台詞回しとか性格まったく無視すんだ。

786 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 23:22 ID:S075zwft
>776
だからそういうのを描く人は手抜きとかテンプレしか書けないとかじゃなくて
テンプレが好きだから描いてるんだって言ってるのに。
さんざんそういう話が繰り返されたここの住人でさえこうなんだから
読む人は好き勝手に決めつけているんだろうなと思ったよ(w

787 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 23:32 ID:pcLS4SgI
ああそうか。好きだからテンプレ。
私もつい自分の基準で「能力的に書けない」って発想になっちゃう。いかんな。
選択してそれを書いてる人もいるよね。

あと、そのキャラの絵を、ただ美麗に描きたい愛もあると思う。>785

788 :770:04/01/13 00:06 ID:Vjqt1lxq
>780
うん、それはわかる。
あと、自分の場合、原作が重い話なので、原作の設定に沿って書けば
当然重い話になり、キャラが苦しんだり辛い目にあって、
それをどう乗り越えていくかって話になるんだけど、どうも読者は
キャラの辛い顔は原作でじゅうぶん、そのぶんパロでは
(多少嘘入っても)平和で幸せに笑ってる顔が見たいと
思ってるみたいなんだよね。
その気持ちもわかるので両方書いているし、
本はどちらも同じだけ売れるから、この作者のシリアスはイラネって
わけでもないんだろう、と思うんだけど…
でも、ここで言われてるほど、ストーリー重視のパロが読み手に
求められてるかどうかは疑問だ。

789 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 00:23 ID:koPKLu4E
たしかに。
書き手ほど、ストーリー重視の話に価値を置く気がする。
読み手のほうはどうだろうね。
原作で薄幸なキャラなら、パロではなおさら嘘でも幸せな顔を見たいだろうな。
私もそんな感じだし。嘘でいいんだよ。

790 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 00:29 ID:X3x8deu2
自分も読むなら幸せな話がいい。原作が痛々しいならなおさら。
でも意味なく甘いだけの話はオナカイパーイ。

自分の本でも、ただ甘くしましたってノリの本と、話があってラストに甘さがある本では
後者のほうが確実にウケが良いので、うちのお客さんはそういうタイプが集ってるんだろうと思う。

791 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 00:40 ID:GH0u5G1X
>788
私の活動してるジャンルも原作が重い話で、
シリアス好きの私は、キャラが苦しみを乗り越えていく話をよく書く。
でも、たまに「ちょっと原作とキャラが違っちゃったかな」なんて自分で思う
甘甘な話を書いた時の方が、反応が多かったりしてるよ。
シリアスもハッピーエンドにしてるけど、「途中つらかった」って感想をもらう事もある。
原作が重いだけに、パロでは幸せな話を読みたいって人はきっと多いよね。

でも私は読むのもシリアスが好きで(甘甘も好きだけど)、
シリアス書きさんには熱い感想を送ってるよー。

792 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/13 06:06 ID:qs3LVrPX
>>787
そういう愛ねぇ…随分と理解しにくい愛だ。
愛というよりは儲けたいって言う意識が先に出ていると思うんだが。
「またヤツか!」って感じで対象になった原作のファンに評判悪いし。

793 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 09:43 ID:Hv5P0F4e
>792は釣りなのかな…
それともちょっと前のログも読めない人なのか…

794 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 13:13 ID:hADrc90Q
私は絵描きだけど、絵だけ描きたい愛はあると思うよ。
話は誰か作ってくれとよく思う。

795 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 15:41 ID:qvT8ZeV3
新しくはまったキャラでも前のジャンルではまったキャラと
特徴が似ていると、自分で描いていて似てくることがある。
もちろん前のジャンルのキャラと新しいジャンルのキャラは
別人なんだが、明らかにキャラがかぶっている。
口調も似た感じ。(クール系だとか熱血系だとか)
世界設定が違うから違う点ももちろんあるので、そこをちゃんと
書き分けるのが書き手の腕の見せ所、とはわかってはいるけれど、
なかなか上手くできているとはいえないのかもしれない。
そもそも前の男に似ているから新しい男にもはまったわけだし。
自分が好きになった点をクローズアップして書くとストーリーの
流れ方も似てくる。
結局自分が「こういうのが好き」だからそうなるんだと思って
あきらめたよ。自分の好きなもの書くのが一番だ。

796 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 15:48 ID:AHdh+mTD
>293
いや、ちょっと前のログが絶対じゃないし。
それとも

手間隙かけて同人活動→愛が無くちゃ出来ない
テンプレ→テンプレが好きだから描いてる

で決定なのか?

797 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 16:08 ID:PnUfUdqa
テンプレへの愛とジャンルへの愛が釣合い取れて受け取れるなら違和感無いんだろうけど、
自己テンプレ>>>>>>ジャンル(ジャンルは自己表現の為の手段に過ぎません)
的に受け取られるような場合は>792みたいになるかも。
実際漏れもそういう風にしか受け取れない作家の同人誌、読んだことあるし。

>794
漏れの場合、そういうジャンルはwebに重きを置いて活動してる。
そして話しが浮かぶジャンルは本がメインになるからweb更新怠りがちになっちゃう。

798 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 16:10 ID:Hv5P0F4e
>796
どこにレスしてるんだか。>793でいいのかな。

そういうサークルもあるだろうし、違うサークルもあるだろ。
明確な答え=決定は出ないんじゃない?
>793は、いい加減ループですよというけん制でもあったわけだが。

799 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 16:29 ID:3hBSJd7p
>797
釣り合いが取れて受け取れる受け取れないも、あなたの主観。
ジャンルは自己表現の手段に過ぎませんと受け取れるのも、憶測。
このスレで散々言われてる事なのに。
そういう風にしか受け取れないって、すごい決めつけだな(w

800 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 16:39 ID:NGsgeGs2
>795
私もそっくりそんな感じだ。
ハマるキャラのタイプが決まってるので
描いてて自分でもキャラがだぶって見えることがあるよ。
またこれ系かよ自分〜、と思う。
友達にも「好きだねぇ、そういうキャラ」ってからかわれる。

個々のキャラを区別できてるか自分でも自信がない。
もちろん頭の中では区別できてるけど、
マンガに描くときは別なんだよね。
近いキャラは、脳内の同じ萌えツボを押してるみたい。
そして私にも好きなストーリー展開があって
それにひかれてやまないので、それを描くのが一番たのしい。

最後2行に同意。
そういうのが好きなんだから、もーしょうがないよね。

801 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 17:24 ID:PnUfUdqa
>799
だから主観前提で話してるんだけど。その為に「受け取れるか否か」「なるかも」と
書いてるの、解る?
で、主観前提で見た時に、酷いと思う度合いの高低はこれまた個人差があるから、
>792みたいに感情吐き出しになってしまう場合もあるんでないの?って話し。

802 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 17:34 ID:Zg2wOBaX
800に追加。ID違うけど800です。

似たキャラは、脳内の同じ萌えツボを押して来る。
それでそのツボを押されると、
同じパターンのセリフやネタが自動的に出てくるらしい。
これじゃ前カプと同じじゃんとは思うんだが…

803 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 17:54 ID:Hv5P0F4e
>801
塚、感情吐き出しをしたいだけの人は相応のスレへ逝くべきだよ。
ここはそういうスレじゃないし。
書き込んだことへの賛成レスも反対レスもつくだろうし、
自分の主観の押し付けに見える書き込みなら、
相応のレスもつくわけで。雑談スレなんだからさ。

804 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/13 20:41 ID:qs3LVrPX
>>802
わかるわかる。難しいよね…

書き手と読み手がいるわけで、
自分は原作が好きでも読み手に理解されないのは悲しい。
読み手に理解力がないと嘆くのは簡単なんだけど、
自分の思いを伝える事が出来ないのは自分の実力だとも思う。
俺はもっと上手くなりたいよ。

805 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 21:04 ID:Ilo5L35/
まとめてみる

テンプレ
・好きだから書く
・実力不足でテンプレになる
・書き方の癖
・自己表現のためにジャンルやキャラを利用(愛がない)
・儲けたいのでジャンルやキャラを利用(愛がない)

いろんな受け取り方があるな…

806 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/13 21:37 ID:qs3LVrPX
・安心できるお約束だから書く
というのもあったと思う。

807 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 21:54 ID:4s4wOzw4
「テンプレ」ってひとまとめにするから意見が極端に割れるんじゃないか?
私はこのスレで出てる「好きだから」「安心したいから」みたいな意味のお決まりの話は
「お約束」とか「王道」とか呼んでる。
イナゴサークルがジャンル無差別で出すような、首だけすげ替えワンパターン話を
「テンプレ」と呼んでるんだけど。
いつからか周囲でそう呼び分けてたので、テンプレ、にはどうも悪い印象が
つきまとってしまうんだよね。
「王道の話を描く!」っていう、愛からのものを擁護するのはわかるけど
なんだか今までのスレの流れだと、イナゴ系の無差別テンプレも
「でも、それもその人の愛情表現かもしれない」になっててちょっと引っかかる。
どうみてもイナゴテンプレでも「他人にはわからない、本人にしかわからない」
とか言い出したら無限ループだし。
お約束表現を擁護するあまり、マイナスの意味のテンプレまで
「個人の自由」とか言い出されると困るというか。


808 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 22:11 ID:gRC39Mpm
>807
禿同。
私もテンプレといえばイナゴ(中手以上)が
どのジャンルでも首すげ替えて書くような話の事を指すんだと思っていた。
そういうのは流石に愛を感じられなくて嫌だなあと。

王道話は特に好きだというわけじゃないけど
やっぱり読みたい時もあるし無くなったら嫌だけど。

809 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 22:14 ID:LRBha3LN
794>797
萌え萌えの本命ジャンルだからオンもオフもやりたいんだ。
かつてないくらいに萌え狂ってるけど、話は考えつかないんだ。
そういう人もいるってことで。

810 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/13 22:29 ID:qs3LVrPX
>>807
そうだね、首すげ替えイナゴテンプレと王道お約束馬鹿一みたいなのは分けたほうがいいね。
イナゴ否定を王道否定と受け取られてしまっては堪らんよ。


811 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 22:42 ID:13W/UTrX
>807-808
その「王道」と「イナゴテンプレ」を分ける境は?
テンプレ批判じゃなくて、イナゴ大手の批判をしたかったのだろうか。
イナゴテンプレが個人の自由でなぜ困るのかな。

以下は大手じゃなくて普通のサークルの話だけど、
個人的にはイナゴの人も愛というか萌えはあるだろうと思うよ。
そのジャンルを彼女たちなりに好きなんだろうさ。
その気持ちを疑うのは意味がないことだと思う。
流行りジャンルを渡り歩いてたら愛がないのか?
なんで他人にそんなことが言えるんだろう。
もう愛とは何かって話になってきそうだね。
売り手なら正直、儲けへの計算もあるだろう。
しかしイナゴジャンルを渡り歩いてるからといって
儲け主義だと簡単に決めつけることもできないだろう。
儲けたい心があるからといって、愛がないとも言えないしね。
斜陽ジャンル者の愛が、比較して強いかと言ったら
必ずしもそうとも言えないだろうし。惰性で続けていたりさ。

812 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 22:46 ID:13W/UTrX
あと同人って、原作への愛だけじゃなくて、
祭り騒ぎが楽しいからやるとか、そういう動機も
少なからずあると思う。祭り好きの人だって
同人が好きでやってるわけで、それはそれでいいんじゃないのかな。
活気のあるジャンルはそれだけで楽しいよ。
活気のあるジャンルでないと愛が保たないという人もいるでしょう。
私のジャンルは斜陽だけど、楽しそうでいいなーと指銜えてるよ。

813 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 00:03 ID:dDuk062S
>812
わかるなぁ。
私が今やってるジャンルも、もうすぐ原作終わりそうで人口減ってるから。
周りの友達がどんどんジャンルから去ってると寂しい。
でも、本を出したいと思うほどに嵌れるものもないし、
今のジャンルがまだまだ好きだから当分はそのままだ。
すぐ次に移れる人がうらやましいと思ったりもする。

けど、だからってジャンルに残る自分の愛が深いなんて思ってないし、
ジャンルから去る人の愛が薄いとも思わんよ。
自分だってこれが初めてのジャンルではなく、他から移って来たわけだしね。

814 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 00:07 ID:6nRrg86C
>812
悪いけど、私は「同人が好きだから同人誌を出す」という
お祭り系なイナゴはイヤだ。だったらオリジナルで出してくれ、と思う。
ジャンルが好きだからそのジャンルの本を出して欲しい。
同人誌を出したいからそのジャンルの本をテンプレで描きました、っていうのは
いくら本人が「愛があります」と訴えてても
( ´_ゝ`) フーン で終了だな。

あ、自分は807なわけだけども、だからあなたの意見と私の意見は
807でも書いたように、永遠に平行線でループなの。
どっちが正しいとかじゃなくて。
ただ、今は用語の含む意味があまりにも曖昧すぎるから、テンプレと
王道は分けた方がいいのでは?っていう提案なわけね。

815 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 00:29 ID:DjDPJr3W
「愛がない」もよくあるアンチ意見だけど
「オリジナルでやればいい」もよく聞くなぁ。
パロ同人が好きな人に、オリジナルでやればいいと言うのは
なんかずれてる気がする。
双方、醍醐味が別の方向にあるじゃん。

816 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 00:41 ID:LDUY51K2
絵なら辛うじて外見が、字ならただ名前だけが、
○○のパロなんだなと分かる唯一の手がかりとなるような、
そんなパラレル物を見ると言いたくなる>「いっそオリジナルでやれば」

テンプレも、王道も、お約束も、度を越せばパラレルになるよ。

性格も違う、世界も違う。ただ残されたのは名前のみ。
そのキャラを使う意味ってなんだろう。愛があるとは、思えない。

817 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 00:43 ID:gxOcA0G+
>814
お祭り系イナゴは、パロでやるのが楽しいんじゃないだろうか。
同じキャラに萌えた者同士で盛り上がれるし、ジャンルの熱さを味わえるし。

個人的にはそういう人には好感は持たないが。

818 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 00:44 ID:G/cwGKa9
パロとオリジナルの醍醐味、ってのは解るんだけど
パロの何と言うか…自分は>814の言うこと解るな。
「そのジャンルじゃないといけない」為の理由が、普通の嵌り方なら
原作の世界なりキャラなりに依存するんだろうけど、お祭系イナゴは
どうにも「人が沢山居るから/皆流れてるから」で嵌るって感じなんだよな。
ここらへんは
同人の流行についていけない
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1071414200/
で散々議論されてるね。


テンプレ論議は、一同が会して同じ同人誌を目の前にして、テンプレか否か、
どうしてテンプレに見えたのか、また見えなかったのかを論じでもしないと
平行線なままだと思う。つまりこの場じゃ無理。
どうにも、書き込み者の背景それぞれあるテンプレ同人誌の違いから混沌が生れてる
みたいだし。一定の作家や作品を思いながら書き込んでる人、そうでない人、
一定の作家や作品の事を言われているんじゃと勘ぐっている人など居る感じがしてならない。

819 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 01:02 ID:dDuk062S
>816
自分の好き嫌いを抜きにして語れば、
そのキャラや原作に触発された、というのが描く動機になるなら、
それだけでその人にとってはパロである意味があるんだと思う。
たとえ世界観すら別物になって、度を越したパラレルになっていても。
個人的には、そういうものよりは原作の匂いを残したものを読みたいとは思うけどね。
この辺の話題もいい加減ループだと思うけど、
たとえばキャラの感情だけ捏造してキャラらしさを残した801がOKで、
キャラらしさを残してないものはNG、ってのはおかしな話だと思うんだ。
どこからがNGかっていうのは、もう好みとしか言いようがない。
嫌いだったり興味がなかったりするなら買わなければいいだけの話で、
どうして傍から見て否定されなきゃいけないんだろう?

820 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 01:06 ID:OjQ/pi48
私はイナゴなテンプレは王道・お約束ネタの中に含まれてると思うよ。
ハッキリ言って違いがわからん。
つか要するに、書かれた物の内容への批判じゃなくて、
やってる人の態度への批判だよね、結局このテンプレの話って。
内容から読みとれる態度は、氷山の一角に過ぎないって散々既出だけども。
テンプレじゃなくてイナゴ話なんでは、これ。

同人やる上で「人が沢山居る/皆流れてる」が最も重要な人も
いるだろうと私も思う。
で、それもありだと思う人と、それは許せないという人とがいる印象。
私はなぜ許せないのかわからない。
そういう人たちは自ジャンルに増えても嬉しくないけど、
あり方を否定するほどの事でもないと思う。ある意味好きだよ。
そういう愛し方で、ジャンルを愛してると言えると思う。

821 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 01:13 ID:OjQ/pi48
>819に同意。そこにはその人なりの意味があるんだよ>816
それを他人が否定することはできないし、していいんだろうかと思う。

822 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 01:23 ID:dDuk062S
>819を書いていてちょっと思ったんだけども、
たとえば、なにか原作があるものに触発されて描いたものを、
世界観が違ったからと言って「オリジナルです」と発表したら、
よほど上手い人が巧妙に隠さない限り、それはそれで
気付かれて嫌われるんじゃないの?
下手すりゃパクリになるわけだし。
同人誌出す心構えとしたら、そっちの方が問題だと思うけど。

823 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 01:26 ID:gxOcA0G+
>>819
>そのキャラや原作に触発された、というのが描く動機になるなら、
>それだけでその人にとってはパロである意味があるんだと思う。

>>814>>816が言っているのは、そういうパロじゃないと思う。
パロだって必ずしも原作やキャラに触発されて描いているとは限らないし。

824 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 01:33 ID:G/cwGKa9
「売れるジャンルが好きです」「売れるから描きます」
「売れてる本だから買います」「売れてる本だから面白いです」
以上、「売れる」を「皆が注目してる」に入れ替えても可。

こんな動機が見え透いてたり実際語っている人や本も、有るには有る。
そういうのを目の当たりにした事のある人と無い人では見識が食い違っても
仕方無い。理解出来ないってのは有る意味幸せだと思う。本当に。

825 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 01:34 ID:OjQ/pi48
ほんと王道とテンプレの違いってなんだろう。
同じような内容の本でも、

マイナージャンルだと、王道ネタってことで許可。
流行りジャンルだと、テンプレ扱い、却下。

そういうことでもありそうな。

826 :824:04/01/14 01:36 ID:G/cwGKa9
有る意味って、人や本との巡り合わせに恵まれてる、くらいで取ってください。
決して煽ってるわけでは無いので…

827 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 01:38 ID:OjQ/pi48
>824
流行りジャンルに身を置いたこともあるし、そういう人と知り合いだったこともある。
経験ない人にはわからないんだ…みたいなのはやめようよ。
煽りじゃないのはわかるよ。

828 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 01:39 ID:J2qZc5O3
どんな風に擁護されようと、テンプレつか首挿げ替え系パロが嫌われるのは仕方ないと思うけどね。
極端な人になると、前ジャンルの攻と受の名前だけを新ジャンルに入れ替えた小説を
うpしてる人とかいるし。そういうのをザクザク見てしまうと、テンプレ挿げ替え作家は嫌だし
そこに愛があるのか疑わしいという結論に達してしまう。

テンプレ作家の全員がそうだとは思わんが、個人的に良い印象は無いというだけの話ね。

829 :819:04/01/14 01:43 ID:dDuk062S
>824
そういう本は何度も見たよ。
それこそ( ´_ゝ`) フーン と思って、好きな人はどうぞ勝手に、と思っただけ。
好ましくはなかったけれど、だからってそれを否定しても意味ないし。

830 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 01:56 ID:OjQ/pi48
擁護っていうかね、人の活動方針なんて
どうでもいいんじゃないの?という話だよ。
私にはそんなの、その人の自由だとしか思えない。

自分の活動さえ自分の好きなようにできていればいいじゃない。
他人がみんな自分と同じようだったら、その方が嫌だよ。

831 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 02:05 ID:G/cwGKa9
>829
それは結局、829の感想がフーンだったんでしょ。それを他人に強要する事も出来ない。
時として怒ったり落ち込んだりする人も居るだろうし、そんな事構わず萌え倒す人も
居るわけで。自分は落ち込みパターンだったわけだが。
でも、ここであえて負の感情を優先して持ち出したのはスマソでした。


ていうかここ、泥沼に突入して数日経過してないか…?
結論的に皆「そんなのは他人の自由」なんだけど、自由だからこそ
自分はこう思った→それはアンタが許容できないのが悪い。人の自由だろ→自由だから自分は(rya
でループしてまつ・・・
作り手が自由に描く権利も、読み手が自由に思う権利(時として悪感情でも)も
両方大事だと思うなあ。

832 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 02:33 ID:dDuk062S
>831
そう。感想は他人に強要出来ないよ。
人それぞれ。活動の仕方も人それぞれで、
たとえそれが嫌われがちなイナゴだろうとそうでなかろうと、人に強要は出来ないよね。
嫌いなものがあるのは仕方ないこと。無理に許容しろなんて言ってないし、嫌いなままでいいと思うよ。
でも、自分が理解出来ないからといって愛がないと決め付けてしまうのはどうだろうと。
「愛はあるのか?」→「あるんだろ、それなりに。塚、人の勝手」
という流れだと、私は思ってたんだけど。
塚、ここのところ嫌いだという言葉が激しすぎて、「自分はこう思った」という書き込みには
見えなかったというのが正直なところ。吐き捨てスレじゃないしさ。

833 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 02:42 ID:OjQ/pi48
>>831
本当に泥沼だねー。ずっと参加してたので、ちょっと疲れた。
でもいろいろ突き詰めて考えられてよかったです。

テンプレ批判してる人の中には、一貫して
そんなの自由だとは認められない、という姿勢だった人がいたように思う。
自由だとは認めない、という自由なの?

834 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 18:37 ID:0V3uKXgO
テンプレ嫌いじゃなくて、イナゴ嫌いだと
言えば話が早かったかもね。
イナゴにモニョるのは私もだけど、これって
「最近の若い子はまったく…」みたいなもんじゃなかろうかとも思う。

835 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 20:16 ID:Hpe5y8NX
同人やってれば誰でも心当たりのあるような話だし、
この流れも面白いので私的には無問題。
私には>832の言うような流れに読めるけど、>321のような読み方もあるんだね。
嫌だと感じるのは仕方ないという点では、意見一致してたと思うけどな。
嫌いだって感情に、「愛がない」とか「意味がない」なんて理屈付けをするのは
不毛だと言うのが、焦点だったと思う。

読んで落ち込むのはよくわかるよ。私だって、苦手シチュの本読んじゃったら
落ち込んだり泣きたくなったり腹立ったりする。書いた人に激しく萎える。
テンプレに限らず、嫌いなパロ読むってそういう事だ。
それでも、書いてる人が間違ってる訳ではないので仕方ない。
自分に合う本を探す嗅覚を磨くしかないよ。

836 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 20:19 ID:Hpe5y8NX
>私には>832の言うような流れに読めるけど、>321のような読み方もあるんだね。
321ってどこからきた数字だ…。
失礼、>831のまちがいです。

837 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 21:17 ID:SPrRENd8
テンプレが嫌
 ↓
なんで?
 ↓
愛が感じられないから
 ↓
愛はそれなりにあるのでは?
 ↓
それにテンプレにも長所はあるYO
 ↓
テンプレの定義
 ↓
テンプレはテンプレでも、イナゴのテンプレが嫌い
 ↓
イナゴにも愛はそれなりにあるのでは?


という流れかな。
ループしている様に見えて、ちょっとずつ核心に近づいてるっぽい。
「愛」や「パロをやる意味」の話だったと思う。

838 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 23:10 ID:bAUVhVEx
なにを持ってして「愛がない」と決めつけるのか?
誰が決めるの?線引きはどこ?とか言ったところで、やっぱり読み手の
大多数(数人じゃなくて過半数以上)が感じたこと、でFAでしょ。
同人、創作なんてできあがった作品がすべてなんだから、それを読んだ側が
判断することだと思う。
だから、仮にものすごく原作が好きで、比較して誰よりも愛して同人誌を作ってる
描き手さんがいたとして、その人の本を読んだ読み手の多くが
「この人、愛が感じられない」と受け取ったら、その人は「愛のない作品を描く人」だよ。
本当に好きなんです!といくら口で訴えても、作った物に反映しなかったら意味がない。

だから、腹の底では原作にカケラも愛が無くても、読み手が気付かないくらいの
作品を出してくれる人なら別にいいや(wって感じかなあ。


839 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 23:22 ID:NWhLZ4C6
ひとりひとり違うのかもね>パロやる意味
1つだけじゃなくて、いくつかの理由が重なってるんだと思う。

840 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 23:28 ID:9zqTifWq
イナゴも佃煮にすればウマイ。

841 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 23:29 ID:NWhLZ4C6
>838
愛がないってアンチなら誰でも言う言葉なので、
正直まともな話し合いの時には出してほしくない言葉だ。
もっと別の言葉に変えてくれないかな。
あと大多数とか過半数とかはよくわからない。
自分が感じることが大事なんじゃないだろうか。

842 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 23:50 ID:HYdeIPdh
>>841
その誰でもってところが重要なのかも。
パロ読む人にとっては、愛を感じ取れるか取れないかが
それくらい大事って意味で。
実際のところは測る基準などないわけで、語るだけ不毛だけどね。

843 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/14 23:58 ID:jhLkIkvf
>>841
「愛がない」かどうかは作者本人しかわからんからその意見は尊重する。
しかし読んでいて「愛を感じられない」と思うのはしょうがない。
読み手などが愛を感じられないと思ったならそれも尊重してほしいね。
作者の意図が読者に伝わっていないなら作者側の実力不足なわけだし。

自分が感じれば良しとかパロは自由だから何やっても良し、
みたいな意見はもちろん正しいが、免罪符的に使われて思考停止に
陥りがちな意見でもあるので注意が必要だと思う。
もちろん間違った意見だとは思わないけどね。

844 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/15 00:12 ID:+HQ2pNlq
>>843
そういう話なら、私も理解できるな。
でもイナゴ=愛が感じられない、というのは
あまりにアバウトなくくりだと、やっぱり思うけど。

読み手の感想は尊重したいけど、行き過ぎたアンチ意見に陥る危険が
あるのも確かだよね。それも思考停止の一種だし、注意が必要だと思う。
アンチになる自由もあるだろうけど、盲目なアンチ意見だとみなされたら
反論されたり嫌がられたりの反応はどこでもあるよ。
吐き捨てスレや、気の合う友達同士の会話でなければ。

845 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/15 00:24 ID:oidK4aBT
>843
いや、パロは何やってもいいんじゃない?
もちろんパクリとか、犯罪行為や人に迷惑かける行為以外なら。
自分と合うところを個人が選んで買えばいいだけで。
愛がないんだろうなと思えてしまうものもあるだろうし、
それを好むか嫌うかは自由だよ。

実際のところはどうか知らないけど、大多数から見て愛がないと思われがちな
サークルが、そのジャンルで活動するのだって自由。
それが売れるのが目的でも、首の挿げ替えパロでも、原作ファンに評判悪くても。
そういうサークルが嫌われるのはわかるんだけどさ、
原作マンセーの、正しい同人道の探求者こそが同人!みたいなレスは、ちょっと引く。
そういう志でやるのももちろんいいだろうけど、もっと気楽にやらせてくれよと(w

846 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/15 00:28 ID:+HQ2pNlq
書き手はどんなパロを書くのも自由。
読み手はどんな感想を持つのも自由。

でも、あんま極端な事をやってると、書き手でも読み手でも叩かれます。
そういう事だよね。

847 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/15 00:36 ID:7jj8XayA
>>845
ハゲド。私もそれを言いたかった!

848 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/15 00:43 ID:QjJk4vK2
ジャンルへの愛の追求だの話への姿勢だのを問わず気楽にやりたい人は、
別に宣言せずとも気楽〜にやればいいんじゃないの?誰も駄目とは言ってないとオモ。
ただこのスレには、愛が薄いように感じたり、拒否感を示したりする人が多いっつーだけのことだ。

同人への姿勢など個人の自由に決まっているが、
それに対する感想をここで書いたり主張したりするのも受け手としての自さ。

849 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/15 02:09 ID:oidK4aBT
>848
そう。
気楽にやりたい人が、ここに書き込むのも自由。

850 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/15 02:30 ID:oidK4aBT
tu-ka、それを言ったら原作マンセーさんが何もここで宣言しなくてもいいわけで。
気楽にやらせてくれよとは、=他人が愛薄目と評価する作品を描いているからではないよ(w
自分なりだが一生懸命愛をこめたものは描いているが、だからって
いちいち「これが同人の正しい姿」だの「原作にそってない他の人は愛が薄い」だの
思ってハラシマしてるわけじゃないよってこと。
自分は自分、人は人ってスタンスね。>848

851 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/15 11:42 ID:kCXKtiC1
>>850
>自分は自分、人は人って
その大原則の上でみんな話していると思われ。

その上で俺は三角関係ネタでこう思うあーだこーだ
とか言っているから色々参考になる意見なども聞けるわけで…
例えば「○○みたいな本を読んでもにょってるんだけど、どう思う?」って聞いて
人は人みたいな大原則を目のように唱えていてはなんの議論もできん。


ここで1つ提案なのだが、
なに書いても自由って意見禁止にしねぇ?
大原則過ぎて話しがすすまないし、ここに来ている人たちは、
>>1みたいなことを聞きに来ているはずであって、
パロは何書いても自由!な当り前過ぎることを、
今更話し合いに来た訳じゃないでしょ?

852 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/15 11:43 ID:kCXKtiC1
>>851
間違ってスマソ。
「大原則をお題目のように」ね…

853 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/15 15:05 ID:U9N2kIXO
おまいら、もちつけ。

854 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/15 16:26 ID:oidK4aBT
>851
>>自分は自分、人は人って
>その大原則の上でみんな話していると思われ。

んーと、これだけアンチもどうよって書き込みが続いたということは、
「原作マンセー、同人道探求者さん」は、そのスタンスには見えなかった
ということなんだとは思う。
読んだ印象からは、「だからテンプレさん等な同人としての姿勢が間違っている」
という風に受け取れるのね。アンチぶりが激しくて。
それに対しての「人は人でしょ?」という書き込みなわけだけど。
>848で、一方の意見の人はここに書き込むなという主旨の書き込みへのレスだから。

ただ嫌いだと主張して絡まれたくないんだったら吐き捨て系のスレで言えばいいし、
同じ主張の人と「私も嫌いよ。ねー」ってやりたいなら、
そういう人ばっかりあつまるアンチ系のスレで言えばいい。
このスレに書き込んだということは、
「私は嫌い」(皆はどう思う?)ってことでしょ。
それに対して「私もそう思う」だけでなく、「いや、私はそうは思わない」「人は人」って
レスがつくのは当然のことだと思うけど。

855 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/15 17:19 ID:dPvm3OCl
人は人、自分は自分だと
わりきれない人が、アンチになるのでは?

ここにアンチといえる人がいるかは知らないが。

856 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/15 17:24 ID:dPvm3OCl
でも実際アンチぶり激しいとは思う。

857 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/15 17:48 ID:kCXKtiC1
>>854
>「原作マンセー、同人道探求者さん」
俺は逆の印象だったな。
何言っても条件反射で「自由」とか「人は人」で、
すぐ話しを終わらせたがる人がいる感じだったよ。

それとも「作者のサイトでは話せない率直な感想を話し合ってみましょう。」
という主旨のよりよいパロを目指す討論スレみたいのを別に建てたうが良いのかねぇ…

858 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/15 17:59 ID:oidK4aBT
>857
>何を言っても

この「何」が、「原作にそったものが愛あること。同人とはそうあるべき」としか
受け取れないものだから「人は人」になるんだと思うんだけど。

859 :858:04/01/15 18:04 ID:oidK4aBT
原作にそった同人誌は、実際のところ私も個人的には大歓迎。
ただ、「愛がどう」とか「同人活動とは」とかは、人は人でしょってことね。

予定の入ってない休日にもちゃんと朝早く起きるべき
というのは人としても正しいとは思うが、
寝てたい人のことは放っとけよ、くらいのニュアンス。

860 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/15 18:43 ID:QIu2q5VQ
久々に来たらびっくりした。
話としては>822に関連あるかな、
「いっそオリジナルでやれ」って本当あちこちで見る意見だけど
「膨らませすぎて自分でも原作から離れてると感じてしまうような二次創作は
原作無視と叩かれそうな二次創作と、キャラの名前と外見を変えたオリジナル
どちらとして出すべきですか、私はやっぱりパロディだと思うんですが
そういう考えは一般には嫌われますか」って訊ねたくて来たんだけど、それどころ
じゃないみたいだね。
流れ早くて大変だけど、勉強になります。個人的には>819に死ぬほど同意。

861 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/15 19:34 ID:oidK4aBT
>860
オリジナルで「アレと似てるじゃん」と思うのと
パロで「ほとんどオリジナルじゃん」て思うのとでは、
私は前者の方が嫌だと感じる。

862 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/15 20:04 ID:OPWRDxYC
>>846
これ書いたの私だけど、我ながら感じ悪かった。
自分で書いておいてあれだが
「叩かれる」って言い方が嫌。_| ̄|○
「書き手でも読み手でも絡まれます」ってことで。

863 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/15 20:09 ID:aB9eqSvc
>860
私も861と同じかな。
自分がパラレルでも何でもいける口だからそう思うのかも知れないけど。
キャラの名前と外見を変えたオリジナルは、
ちゃんと「○○っつー作品にインスパイアされたんだよ」って書いてなかったら、
パクリ以外のなにものにも見えないと思うし。

864 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/15 20:15 ID:OPWRDxYC
>>857
その、より良いパロが、個人によって違うからなあ。
書き手にとって良いパロと、読み手にとって良いパロは違うだろうしさ。
イナゴにとって良いパロと、ディープなヲタにとって良いパロも違うだろうし。
パロに求める楽しさや価値は、そりゃもう人それぞれとしか言えないよ。
そして、ここはひとつの理想のパロを追求するスレではないと思う。
あえて言うなら、色々な意見の中から、自分なりに
良いパロとは何かを拾い出すスレなんでは。
その中で、自分にとっての良さが絶対で他は間違ってる!的
ニュアンスの意見を繰り返したら、反論も来るよ。

私にとっては、原作に沿ってる事が、好きなパロの絶対条件ではない。
テンプレパロも悪いとはどうしたって思えない。
お題目やきれい事じゃなくて、本当にそう思ってるんだよ。

865 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/15 20:23 ID:kCXKtiC1
>>860
パラレルなんて論外、みたいな俺はやっぱ辛いと思う。
原作を楽しむ延長で二次創作を読むから、
オリジナリティ要素が強いとやっぱねぇ…

原作に触発されたならパロはパロだろうけど
読んだ側がオリジでやれと思うなら、
既に原作とはまったく別物に見えてしまうってことだと思うし、
そこらへんは気に留めてもいいことだと思う。

出発点が原作だと言われても、出来上がったモノが原作とかけ離れてると
見えてしまったらオリジでやれとかいわれるのはしょうがないんじゃないかな。

866 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/15 20:31 ID:OPWRDxYC
>>860
私も断然、前者だな。
最近自ジャンルでパラレル増えて、読み飽きて、原作設定の話を読みたくて
たまらなくはあるんだけど、もともとパラレルはかなり好きな方です。
もしも設定が違う舞台にこのキャラがいたら…と考えるのは、かなり楽しい。
それを上手く読ませてくれる作家さんは大好きです。
個人的にはなんの問題もないよ。毎回それだと、さすがに寂しいけど。

でも嫌う人が多いのも事実だと思う。
ジャンルのムードによっても、受けが違うよね。

867 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/15 20:49 ID:QjJk4vK2
パラレル嫌い派としては、どう見てもパラレルな話がジャンルの名前を冠した話は
まったく持って受け入れられない。故に、パラレルでしかありえないほどに乖離した
話だったら、その原作なんて使わずにキャラの名前もオリジナルでやってくれと思う。
でも乖離してるっつても、あくまで原作の設定がベースにあって、
そのうえで本編の筋とは違う話になっているという域であれば
パロでまったくおかしくないと思う。

正直、パラにしか感じられないほど原作から外れたパロってのも、
一種他ジャンルのキャラの首挿げ替え話と変わらんと思うなあ。
その話を思いついたのはAというジャンルがきっかけかもしれんが、
受け手でしかない読み手には、とくとくと説明されなきゃそんなん通じないわけだし。

868 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/15 21:17 ID:EJOalmWu
>860
どちらでも、自分の書きたいと思う方の形式で書けばいい、と思う。
860がパロで書きたいと思うのなら、パロで書いたらいいし、
オリジで書きたいと思うなら、オリジでいいし。
その場合は、元ジャンルの人にばれないように気をつけないとね。
それはそれで「愛がない」って言われそうだし。

自分にとってその物語の何が大事なのか、そのへん考えてみて
出てきた答えに従えばいいと思う。
あとパロでやるなら、値札や入り口にパラレルですって注意書きした方がいいかも。
私はパラレル平気だけど、やっぱ前置きがあると嬉しい。
切り替えしてから読めるので。

869 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/15 21:48 ID:EJOalmWu
しかし、テンプレ、イナゴ、パラレル、嫌いなものがたくさんあるんだね。
原作マンセーの人は。さぞかし今の同人では苦痛が多いだろうな。
煽りじゃないよ。なんか大変そうに見える。それじゃ、あちこち地雷だらけじゃないか。

870 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/15 22:34 ID:Qq5Du2ec
キャラ(カプ)萌え第一か、
物語=世界観燃え(萌え)第一でカプ萌えなし(もしくは第二)くらいかで、
求めるものは全然違うだろう。
前者はテンプレでも好きキャラのいろんな表情や会話が見られればOKだろうし、
後者は原作と地続きではないテンプレやパラレルは圏外だろうし。

自分はどっちかいうと後者でカプ萌えもありな方だが
同人自体にそんなに執着もないので別に大変でもないよ。
苦手なものには近寄らないし、好みのものでもそんなに必死に探してないから。
でも同人板でのいろんな議論は興味深くて読みあさるw

871 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/15 22:50 ID:PtNvTJaI
>870
私もそんな感じだ。自分ではファンイラストも描くけど
同人はなければなくてもいい、本も買わないタイプ。
ただファンサイトはまわったりして、原作への憧れから
自分の解釈で原作の物語を表現しているサイトにでくわすと
その人にも憧れる。
>869
基本的に原作を見て自分でぐるぐる考えて、何か描いてられれば
それで満足するから地雷なんてないよ。惚れられる二次創作作家がいたら
かなりの儲けものってぐらいで。

872 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/16 00:32 ID:iPCSnSxo
>>869
世界観燃えのカプどうでもよし、ちゅー人間なんで
地雷が多いとは思ったこと無いけどあまり人様のカップリング小説とか興味ない。
リンク先とか付き合いがある時は真剣に目を通すぐらいかな。
基本は自給自足状態だね、カップリングが圧倒的に多い中、
それがウリになっている面もあるけど。

しかしそれ以前に女性の書く二次創作小説は
あまり肌が合わない事が多いかな。

873 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/16 01:38 ID:iE8VLBcV
>869
苦手なものは見なければ良いだけであって、避けて通ってるから特に大変じゃないよ。
好きなものを探す楽しみのほうが強いし。

ただせっかくいろいろ意見交換しているから、自分は○○が好きだとか
苦手だとかを書き込んでいるだけで、それこそなんかの敵のように
嫌いなものを憎んでいるわけではないのだよ。それならアンチスレ行くし。

874 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/16 11:55 ID:TkDoZa0/
自分は869じゃないけど、それほど同人に執着はない、でも好きじゃない、
程度だったら、テンプレを「カス」まで言うことはないだろうし、
ここまでの議論にもならなかったように思うなあ。

>873
テンプレの是非をめぐる意見交換というよりは、
「自分の嫌いなパロを(それを好きな人もいる場所で)
カス、スカ、無価値と言う」
ことの是非をめぐる意見交換のように思えるんだけど。
だってテンプレが嫌いな人は、嫌いだが否定はしないと言ってるし
嫌いじゃない人は、嫌いな人が嫌いな気持ちを否定はしないと言ってる。
テンプレを良しとする理由も悪しとする理由もそれなりに出てる。
是非そのものには結論がないこともわかってる。
原作への愛のあるなしについては、ハタから見たらわからないが、
どう読まれても仕方がない、てことで一致してるし。

だから自分は「カスまで言うのは良くない派」と
「カスと言っても構わない派」の議論なんだと思ってた。
「構わない派」は、激しくテンプレを嫌っているからこそ、
カス呼ばわりもありなんだと思っていたよ。

875 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/16 12:04 ID:b2fJY4w0
カスと言ってた方は2ちゃんだからって感じで堂々とストレートな物言いで
その作品自体の方向性の是非やそちら側からは見えない長所なんかを
議論したかったんじゃないかな。
で、カス否定派はその発言自体にベクトルが向いて、カス発言自体の是非や
書き込み者自体のメンタル議論に発展。

そりゃ平行線だわ。

876 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/16 12:22 ID:pJg2DetD
何かを真面目に議論したいと思っているのなら「カス」という言葉はふさわしくない。
たとえ2ちゃんでも。
嫌いだという感情の吐き捨てと思われても仕方がないと思うな。
正直、スレが落ち着いた今読み返しても、吐き捨てだったとしか思えないし。
で、そういう言葉使いをしている人が、他人の意見を聞きたいと思ってるとは感じられないんだよね。

877 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/16 12:47 ID:iPCSnSxo
>>876
議論系のスレによくいるせいか、そんなに気にならなかったかな。
結構相手の意見を否定しないけどとか一言入れてる場合もままあったし。
ただそれぞれの人のジャンルによる事情やオフ専オン専などの状況が
わからない中で好きな人と嫌いな人が一気に感情的になっちゃった感じ。

俺はここのスレに書き込んだ段階で議論上等!だとオモテタヨ。
意見聞く為のスレだし。


878 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/16 12:54 ID:pJg2DetD
>877
嫌いという禿しい感情の書き込みだから、スレが荒れるというか、禿げしくなるのは当然かなと。
否定しないけど、ということを書いていたのは、ほとんど「カス」に疑問を感じてしまった方の人
という印象があるなぁ。

879 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/16 14:18 ID:4UBSUr1t
>>878
>否定しないけど、ということを書いていたのは、ほとんど「カス」に疑問を感じてしまった方の人
>という印象があるなぁ。

んなこたーない。

880 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/16 14:28 ID:pJg2DetD
>879
そりゃすまなんだ。
なんかやーな感じだなと思ってたから、色眼鏡で見ちゃってたかも。

881 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/16 14:38 ID:WdOVhtBr
アンチスレではないのだから、他人の活動に対する
最低限の敬意は尊重は捨てないでください、と言いたい。
その上で好き嫌いや、己にとっての価値を語るのは
決して難しいことではないと思うんだが。
他人の活動を頭から否定するような発言は、話し合う態度として
ふさわしくないよ。

>マイナス意味のテンプレまで、「個人の自由」とか言い出されると困るというか。
何度かこれに似た発言があったけど、こんな意見出されたら
個人の自由だとレス入れたくもなるよ。

882 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/16 14:53 ID:WdOVhtBr
ていうかまあ、頭から否定してもいいけど、
それだとやっぱスレが荒れるよ。

883 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/16 15:26 ID:5jIMenRm
>875
>その作品自体の方向性の是非やそちら側からは見えない長所
「長所」は「短所」の間違いじゃないの?
テンプレ批判でカス、と言った側が、カスの長所を議論ておかしい。
それに、テンプレ作品やテンプレ創作自体の是非を議論したいなら、
「嫌いだが否定はしない」ではなくてむしろ「嫌いではないが否定する」
と言うべきなのでは。嫌いで否定するのでも、カスとか相手を
感情的にさせる物言いをしなければいいと思うけど。

884 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/16 19:23 ID:UPQqeLDR
>870-873
そっか。好みに合わない話が多いからって、苦痛が多いわけでもないんだね。

私はキャラ・カプ萌え、世界観燃え、どっちも比重は同じくらい。
双方単体燃え可能で、それぞれの話がそれぞれに好きだ。
自分の書く話には、両方の要素を譲らないで詰め込む。
でもたまには単体で書いてみたいとも思ってる。

885 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/16 19:34 ID:UPQqeLDR
>883
自分にはわからない、カスだと思ってる物の長所を聞きたいのはわかる。
でもそれなら、それなりの話題の投げかけ方があるよね。

私も一部のテンプレ否定レスは、好き嫌い以上の話になってると思った。
一方的な価値否定をしてるように見えたら、それに対して
説明を求められるのは仕方ないんじゃないのかな。
どうしてカスとまで言えるのか、個人の自由でないならばなんなのかと。

>875
テンプレ批判の内容が、作品への批判以上に作家の姿勢批判だったので、
そういう流れになったんだと思う。

886 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/16 20:50 ID:avwymq7f
作品そのものの是非と、作家の姿勢の是非が
同時に語られていたので、ちょっとややこしくなった感じだよね。
それで話が深くなったのでかまわないけど。

テンプレ批判の人は、「書き手の楽しさ」という要素を軽く見てるなと思った。
私はそれに賛同できなかったんだと思う。
同人として、書き手の愛や楽しさ・情熱を無価値なもののように言われては
頷けないよ。そんなに同人に思い入れがないんだとしたら、納得だ。

私はやっぱり同人が好きなんだ。思い入れは深いと思う。
どんなド素人でもヘタレでも、自分の世界を好きに作ることができる。
創作の喜びや、それを介して仲間とコミュニケーションをする喜び。
同人においては、それ自体の価値が、何よりも高いと思ってる。
だからイナゴ的存在は、同人としてあれはあれで正しいと思えるんだ。
同人作品なんてつまらなくてむしろ当たり前、くらいに思ってるしね。
つまらない同人作品には価値がない、とも思えない。

パロの醍醐味の中でも、「大勢の仲間と同じ感情を共通する」という
醍醐味は大きいと思う。
それこそがパロをやる理由であっても全くおかしくないよ。
私だって常にそれを求めてるし。残念ながらマイナージャンルにいるけど。
純粋にクオリティの高い作品を、ただ求められるのはプロの話で。
同人では、クオリティの追求でも、ブームに乗る楽しさの追求でも、
なんでも自分の好きなものを追求していいんだよ。マナーさえ守れば。

887 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/16 20:52 ID:avwymq7f
で、それはそれとして。

私はテンプレ的作品を読むのは、嫌いではない。
場合によっては好き。作家によっては大好き。
場合によっては嫌いだけど。

ということも言いたかった。

888 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/16 23:38 ID:morrZOHk
その人なりの愛がある、テンプレでも、首すげ替えでも。

とは言うけれどさ…ぶっちゃけ、悲しいんだよ。
自分の好きなキャラがそういう風に扱われるているのを見るのはさ。
寂しい。切なくなる。嫌なら見るな、は当然だけど、全てのサークルさんが
事細かな説明書きを出してるわけじゃないからさ、スペースで本を見るまで
わからないんだよね。で、悲しくなる。

相談、雑談スレだから正直に意見を述べてみた。

889 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/16 23:55 ID:iPCSnSxo
>>886

>>887の結論には同意だが…
まぁ同人活動ってこの場合どんなのをさしているのかよく知らんけど、
作者と読者の両輪で同人活動が成立している以上、
尼だろうと質を要求する人は、いて当然。
どのような目的でも書くのは自由、
ただ自分の作品がどのような批評なりに晒されるのも、
覚悟しているならという条件付でだとオモテル。

同好の士だけで楽しみたいが、
趣味のあわない人や面白い物を読みたい人の、
反論反発は嫌だなんて都合良すぎでしょ?
それに書き手がどれだけ情熱や愛情を注ぎこんでても、
読んでて理解出来なければ無いと同じだ…
というのは手厳し過ぎかな。

890 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/16 23:57 ID:iPCSnSxo
「面白い物」というと語弊があるね…
「少しでも技術が高い物」に訂正します。

連化旗鼓スマソ。

891 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/17 01:56 ID:ipW45HCB
>888
気持ちはわかるが仕方ないよ、としか言いようがない。

>889
自分の作品を読んだ人から批判や反発を食らうのは当然覚悟してる。
でも、いまのように具体的な作品のないところで、
ある内容や傾向を、それゆえに無価値と切って捨てるのを
当然受け入れるべきだ、というのは違うと思う。

>書き手がどれだけ情熱や愛情を注ぎこんでても、
>読んでて理解出来なければ無いと同じ

書き手の技術不足で読み手がその情熱や愛情を理解できないのと、
読み手がその表現が嫌いだから愛情だと思えないのを、
一緒にして「愛情が無いと同じ」と言うの?
それは厳しいというか、どこのお偉い読者かと思う。
「手厳しすぎ」みたいに、師匠が弟子を指導するように言うのも
いかにも偉い人みたいだし。

892 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/17 01:58 ID:UJZOJNFP
>889
私は>886ではないけど。
質を要求しちゃ駄目だなんて内容のレスは無かったように思うけど。

テンプレが嫌いという人がよく使っていた言葉が「愛がない」というメンタルなものだったから
同人に対する姿勢の話になったわけで。
嫌いなのは結構だが、勝手に人の愛を否定するなってことでしょ。
テンプレ描いてる人には愛がないだなんて勝手に決め付けないで、ということを
言っていたのであって、嫌いだなんて許さない、批評を受け入れないなんてことは、
多分誰一人言ってない。
テンプレが好きと発言している人でもね。

あなたにとってテンプレは愛がないことと同じかもしれないが、
愛は人によって形が違う。
あなたが原作を探求することが愛としか考えられない人のように、
それとは違うものに愛を見出している人もいて、
その人にとっては、同人活動をする上で原作を探求することが一番の愛ではないんだ。
あなたがそういう姿勢で同人をやるのは自由だけど、
あなたの嫌いなテンプレさんは、あなたと同じ目的では同人をしてないんだよ。
だから、あなたの同人理想でテンプレさんを比べようとしてもピントがずれた話になってしまう。


893 :889:04/01/17 09:16 ID:RwFIsSFQ
>>891
自分が言おうとしたのはは技術不足のほうね、
テンプレだから嫌いっと言うのは考えて無かった。
多少偉そうな物言いになってたのはスマソ。

ただ「愛情が無いと同じ」なのは一緒だと思う。
書き手からではなく読んだがわだけの意見だけど。
読んでて愛情が見えないのならば無いと同じだと思う。

>>892
ありがちなネタは嫌いじゃない。
自分も「自爆はボスに効かない」見たいなネタ使ったことあるし。
まぁここで話に登っているテンプレシナリオの面白さが
そもそもまったく理解出来てないのでピントはずれてるかも知れない。

面白いと思うツボがテンプレシナリオとかと決定的に違うんだろうな。

894 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/17 09:28 ID:+odtM4FF
>893
それは空気は見えないから無いんだ
と言ってる様なもんなんじゃないかなぁ。
愛情が見えない=愛情がない
ではないと思うよ。それは絶対的に違うと思うんだ。

895 :886:04/01/17 10:59 ID:aJIqzqbd
>>889
>同好の士だけで楽しみたいが、
>趣味のあわない人や面白い物を読みたい人の、
>反論反発は嫌だ

そんな事は書いてないよ。
どんな感想を持とうと自由だし、気に入らないものを読んでしまったら
場所を選んで悪く言うのだって自由だと思う。
自分に合わない作品を切り捨てるのは、普通のことだよ。

でも、同人のような趣味の場で、他者やその価値観へ敬意を払わないのは
人としてどうかと私は思う。そういう話です。

偉そうに言っちゃってるけど、なかなかに難しい事ではあるよね。
私も嫌いな嗜好への偏見、持ってないとは断言できない。
同人はまさに価値観の坩堝だからなあ。難しいね。

896 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/17 13:02 ID:fXFExxob
漏れが愛を疑った経験。

キャラBメインで活動しているサークルさんに注目していたんだが、そこが自分の
本命キャラAの本を出した。発行楽しみだった。しかしキャラAの一人称が間違っていた。
(原作内では幼少期〜青年期まで一貫して「俺」なんだけど、幼少期を「ボク」に変換。
幼少期の原作での描写は少ないのでチェックしないと一人称は不明になりがち
だが、そこはAファンなら皆チェックしているところ)
その時は作者のキャラAへの愛を疑ったりした。…普段はキャラBの本を
出してるサークルさんだったから、キャラAの事は本当に「ついで」で好きなんだろうな、
キャラAも人気キャラだから儲へのサービスのつもりで描いたんだろうか?下心?とか
冷静になればどーでもいい事まで、当時は考えてしまったよ。
ネタの目の付け所はイイ!と思ったんだけど不快感が先に来ちゃった。
で、また地雷を踏みたくないから、そこはチェック対象から外す事にしました。

ネタってのは個人差や表現力の問題もあるし、それこそ嗜好の問題だけれど、
パロは原作がある以上、設定ミスや配役などの些細な事で愛を疑われる恐れは
多分にあるんじゃないかな。と思った出来事でした。

897 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/17 13:13 ID:QeOizsDq
>894
いやさ、その程度は大前提だよ。
でも一応は「作品を発表する」側なんだから
読み手に全くこちらの意図をくみ取ってもらえないことがある
っていう事実くらい受け止めた方がいい。
それはあくまでも自分の表現不足で力不足だ。
読み手が受け取れないことを
「読み取れない方が悪い。だって自分はこう思って描いたんだ」
(「愛がないと感じる方が悪い。だって自分は愛があるんだ」)
って言ってるようなものだろう。

同人は趣味だから、好きな物を好きなように描くのは当然だけど
読み手だって趣味で読んでるんだから、読んだ物に対して
どういう感想を持ったって「自由」だよ。

結局「個人の自由」なんてものを持ち出したら議論なんて
そこで終わっちゃうってことかなあ。

898 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/17 13:33 ID:fXFExxob
>897
書き手の「覚悟」の問題だね。

どんなに一生懸命愛をぶち込んでも否定される可能性は
孕んでいるし、クソ呼ばわりされる事もあるだろうと覚悟している人と、
その覚悟をしていない人とではスタンスも違ってくる。
プロだったら覚悟は決めなくてはならないけど、同人ならばそんな覚悟は
必要無い、考えられないという人が居ても当然。

自分が言われて・やられて嫌な事はしない というのは人として正しい在り方だし、
表現に対して肯定的・否定的、時には罵声的に感想を持つのも持たれるのも正しい
在り方だと思う。
各自一定のスタンスに立っていないのが同人のもどかしさであり、
面白さでもあるし、難しいね。同じところに立て覚悟しろ、と強要しないできないものだし。

漏れは読者が100人居て、気に入って感想くれる人が10人あったら、
その裏の自分に届かないところで10人の否定的意見もあるはずだと思ってる。
皆が皆気に入ってくれる、って理想は持てないチキンだからかもしれないけどね。

899 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/17 14:33 ID:v8bZxjQx
個々の作品の感想をどう抱くかは自由だよ。
でもここでその是非が話し合われているのは、発言してる人が
これまで読んだ具体的な作品についてじゃなく、
パロの一表現として、原作世界とあまり関係ないテンプレネタを
どう思うか、つまり自分が未読な作品も含め、概念としてどう思うか、
ということだと思っていた。
ここでは具体的な作品名が挙げられない以上、そうするしかないし。
だから、テンプレ=カス、と断じることに、ずっと疑問を抱いていたし
テンプレ=原作への愛はない、とする考えにも反論した。
だから自分には、897の発言は、やっぱりピントがズレているように
思えるのだけど、自分のほうがズレてたのだろうか。

900 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/17 16:11 ID:OagtMBCm
ピントがズレてるっつーか、上でも出てたが
899の概念のテンプレが、全員に一致していないから生まれる齟齬じゃないか。
上で嫌がられてる天プレネタって、原作世界と関係ないから嫌がられてるわけじゃないと思うが。
いつでもどのジャンルでもどんなキャラでもほぼまるっきり同じ話・同じ構図・同じ体位(w で
作られているってのが嫌がられてる天プレじゃないの?
バレンタイソやクリスマスといったイベントネタや、各地で良く好まれるネタ程度だったら
恋愛モノの王道とかお約束とかってレベルだと思うんだが。
で、そこに嫌悪感が生まれる人間が出るのは、パロ好きとしては当然だと思うし、
たとえ未読の作品で概念論でも気持ちは変わらないだろうとも思う。

901 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/17 16:34 ID:UJZOJNFP
>900
そういうネタが好きな人は、それが好きだから描いてるんだろう。
表現の技術的な向上を目指してはいないんだよ。
同じところにとどまっていたいわけさ。
好きだと思った作品には、そういう萌え?が発動するから、
好きなキャラで好きなネタを描きたいんだろう。
そういうスタンスの同人活動はアリだと思う。
で、私も好きではない。

902 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/17 19:46 ID:RwFIsSFQ
>>900
言葉を区別してみようか?
同じ話・同じ構図・同じ体位なやつと、
ネタが恋愛モノの王道とかお約束なだけのもので。

現状だといろんな意味をテンプレという言葉が内包し過ぎてるから、
そうすればもう少し議論が噛合うんじゃないかな。

903 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/17 20:35 ID:DAMAyKf5
>896の、「一人称が違う、愛がない、嫌いだ」ってのもよく聞くね。
気持ちはわからないではないが、私ならそれほどの不快感はないな。
子供の頃の描写の少ない一人称の話なら、
不快感を持って当然、という程の事でもないと思ってしまう。
不快な人が多いのはわかるし、私もどっちかと言えば嫌だけど。

中には趣味で変えてる人もいるよね。
原作では「俺」だとはわかってるけど、
「ボク」と言って欲しいとかで。一人称ボク萌えの人とか。

「ついでに好き」なのは全然気にならないな。
最愛キャラがその扱いでもまったく平気。
一番に愛してなければ、それ以外は愛じゃないとは思わないし。

904 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/17 20:39 ID:xDJo+wtt
>903
中には趣味で変えてる人もいるよね。
原作では「俺」だとはわかってるけど、
「ボク」と言って欲しいとかで。一人称ボク萌えの人とか。

これをやる人、そのキャラである必要性は?
そのキャラが好きなのではなく、そのキャラに似せた自分が作ったキャラが好きって事?

905 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/17 21:40 ID:9m4MkkVD
>903
一人称をわざと変えたりするのは嫌いだ。
本当にそのパロで書きたいの?と思うから。

ていうかさ、なんか最近のこのスレの雰囲気って、こういう
「○○くらい許容できないなんて心が狭い。私はその人の
趣味を尊重するわ」って意見が正しい…って雰囲気に持って
いこうとしてる人が多くて嫌だな。
「私はそういうのでもいい、許せるから」って意見と同じくらい
「私はこういうのは嫌、許せないから」って意見は同じでしょ?
唾飛ばして口汚く「嫌い!許せない!」って攻撃してるならともかく
「○○は嫌い」くらい普通に言えるスレに戻して欲しいよ。


906 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/17 21:57 ID:a6+xEAaA
>905
それは、一部の人が感情的に嫌いって言いすぎたからじゃない?
許容できないなんて心が狭いと言ってる人はいないと思う。
ただ「私は許容範囲内」と言ってるだけでは。

896も903もある個人の感じ方の一例で、どっちが正しいとか
そういう話ではないと思うけど。

907 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/17 22:02 ID:a6+xEAaA
そこに愛が感じられないと、即不快感を感じる人。
愛が感じられなくても、たいして気にならない人。
そういう違いもありそうだね。

908 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/17 22:03 ID:fXFExxob
896>903
「ついでに好き」なのは構わないんだよ。でもその「ついで」っぷりを強調された気分。
そのキャラの事を考えているように見せて(ジャンル全部愛してます強調とでも言うのか?)
実は何も考えてないんじゃねーのかゴルァ!普段縁の無いサブキャラなら尚の事、
検証するだろう?……って、思うってわけで。しないのかな、検証。
間違えしない為に出来る事はイロイロあるはずだけどなあ。
明かに意図的で無いだろう場合(その作家は他キャラや他同人誌は一貫して
原作準拠してた)、それって結局作家の怠惰じゃないか。

作者が一番好きって公言してるキャラでそれやられたらいっそ萎えよりも笑いが来る程
呆れるし、最初から注目されたりしない作家になるんだけどね。

>904
>「ボク」と言って欲しいとかで。一人称ボク萌えの人とか。
そういうの、最初から「ボク」なキャラに嵌れば?と思う。

語尾を意図的に変えるタイプもあるね。
割と丁寧な語尾なキャラなのに、今時の若者のような(w言葉遣いに変換させるのとか。
一時そういう作風の同人誌にもどんよりした事があるけど、
今は何となく分別ができるようになったから最初から近付かない。
絵柄とか、サイトのトークで雰囲気醸し出してると言うか、区別がつくんだな…

909 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/17 22:07 ID:a6+xEAaA
一人称をわざと変えたりするのは、
キャラの性格を改造したり、外見を弄ったり、女体化させたり、同性愛者にしたり。
そういう捏造の一種類だと思う。
私は一人称を変える嗜好はないのでよくわからないが、
それも愛ゆえであってもおかしくはないかも。

910 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/17 22:17 ID:a6+xEAaA
そのジャンルが好きなら、必ずしも検証をしっかりするって訳でもないだろうな。
ジャンルやキャラが好きであるのと、原作が好きであるのは、たぶん別物だし。
大きなジャンルであればあるほど、原作そのものはどうでもいいって人、実際多いと思う。
それでもジャンルやキャラへの愛は、あると言えばあるんだよな。

911 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/17 22:45 ID:flxnMFce
>909
同意
「このキャラとこのキャラがホモだったらいいなあ」と
「このキャラが一人称ボクだったらいいなあ」は、
似たような願望にもとづく捏造に感じる。

パロの中に自分(作者)の願望をどれだけ持ち込むかで、
原作への愛情をはかる人って多いのかな。
自分の持ち込みが少ないものほど、原作を尊重している=愛がある、
多くなるほど原作を破壊している=愛がない、とみるような。
たとえば上の例でも、ボクだけ、801だけならまあ許せるが、
ボク+801のコンボでくると、そりゃやりすぎだろと感じるとか。

自分は、パロを読むのは好きだけど、手間と時間をかけて書こう、と
思うことは少ないので、書き手に回っている時点で、
もう相当の愛がないと出来ないだろうなーと感心するから
作中で「愛はないけど売り上げ目当てで書きました」とでも
言われないかぎり、愛を疑うことはないなあ。
じっさいは、創作活動自体が目的で、愛は薄めの人も
いるんだろうけどね。

912 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/17 22:46 ID:flxnMFce
間違い
作中で→×
作者が→○

913 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/17 23:00 ID:TkSQw9ZH
>904
自分の頭の中の「そのキャライメージ」を愛してるんだと思う。
そのキャラを感じるには、自分の頭のフィルターを通すしかないから
誰にでもそんな部分はあると思う。

恋人の真の姿、その人間そのものを愛しているのか?
それとも自分の中の恋人の幻想を愛しているのか?
そんな問いに似てるね。

914 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/17 23:24 ID:9m4MkkVD
それでも「俺」で男前なキャラが
「ボク」で「………でも…」とかいうキャラになってるのは嫌だ。
愛があるから、と言われてもね。

915 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/17 23:29 ID:m9EiVH3i
>899-902
>900は「絶対的に誰が見ても嫌がられるパロの一形態が存在する」という前提を、
あらかじめ信じて話をしているような気がする。
これだったら誰が見ても嫌うだろうと。違うかな。

個人的には、>899に同意。

916 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/17 23:37 ID:m9EiVH3i
私は、私の一番好きなキャラが、ついででオマケの存在として書かれてても
とくに気にならないなあ。一人称間違ってて、設定も間違えてても、
作者は知らないか好みで変えたんだなと思うくらい。
本命キャラが別にいるのに、私の好きキャラまで気にかけて書いてくれて
嬉しいな〜と思う方。
「こんな描かれ方の好きキャラが見れたよ、ラッキーだな儲けた」みたいな。
いろんなバリエーションが見たいんで。

917 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/18 00:26 ID:H5Jdut1p
>>915
900じゃないけど、
絶対的に誰が見ても嫌がられるパロの一形態が存在する」とは思わんが、
「多くの人に嫌われやすいパロの一形態は間違い無く存在する」とオモテル。
一定の法則を持った嫌われやすい形態については経験則から言ってある、と言える。

キャラの性格を大改造したり、外見を弄ったり、女体化させたり、同性愛者とかって、
原作に出てくるキャラを好きでやっていると言うより、
見ていて半ば自分のオリキャラと化した人物が好きなだけって印象を受ける。
原作の設定を否定してるから、重大な原作破壊をともなってるし、
俺は非常に目にするのが嫌な類かな。

918 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 00:32 ID:/OVRdoGO
どんなパロにも愛があるって言っても、それが原作に対する物とは限らないような。
確実に自分の創作>原作な人はいると思う。


919 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 00:36 ID:qzQqyLs0
自分も平気。
パロでどれだけ捏造され変えられていたとしても、
それはすべて偽物というかシャレとしてのキャラ、物語であり、
唯一の本物である原作との間には、越えられない壁が
自分の中に存在するから。
だから、自分の中ではひどいパロが原作を汚すことはないし、
出来のいいパロも原作を越えることはありえない。
ときどき、出来のいいパロを「原作よりもよかった」と褒める言い方が
あるけど、自分には褒め言葉のように思えないなあ。

920 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 00:46 ID:qzQqyLs0
>917
後半の例は、前半の「経験則から言ってあると言える」の説明?
にしてはすべて、917個人の印象、主観としてまとめてるみたいだけど。
とりあえず女性向けに限っていえば、後半にあげている例はどれも
多くの人に嫌われやすい形態とは言いにくいよ、自分の経験では。
外見弄り、女体化ネタは売れてるサークルでもよくあるし、
同性愛者は、結果的にそうなっているものは、
むしろ確実に、多くの人に好まれてるw

後半が前半の説明でないなら、どのような経験から、どのようなネタが
「多くの人に嫌われやすい一形態」と言えるのか、経験則として
聞かせてほしい。

921 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 00:56 ID:s/KO41lt
>905
>「○○くらい許容できないなんて心が狭い
誰もそんなことは言ってないと思われ。

>○○は嫌い
最初からこの程度の書き込みだったら、こんなに問題?にはならなかった。

というか、「嫌い」を書き込む人は、皆の考えを聞きたいから
あえてこのスレを選んで書き込むわけでしょ?
違う考えの人が多かっただけでは。

922 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 01:11 ID:Lta7GA/p
>921
じゃあさ、ここ数日の「こういうのが嫌い」に触発された
「あ、私はこういうのがダメ」「私はこういうのが嫌い」っていう書き込みがあると
即座に出てきて「でもそれはそれで本人は好きで描いてるんだろうし…」とか
いちいち否定しに来る人ってなに?
(例「一人称変えるパロは好きじゃない」→「でもそこに愛を込めてる人だって…」)

誰がどう好きだろうと、「こういうのはダメ」って話に「でも…」って
いちいちいちいち茶々を入れないで欲しいんだよな。
ここって元々、そういう「私はこういうのがいい、ダメ」っていう意見を聞いて
参考にしたり、の方がスレの目的に近いはずでしょ。
「嫌い」な意見を否定して潰しに来て最後は「みんな仲良し」にするスレじゃないでしょう。

923 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 01:18 ID:8kQQAr6A
つーか、嫌いも好きも、どうでもいいも、
考察も連想も、なんでも勝手に言うスレなのでは?ここ。
自分にとって好きなパロ、平気なパロを、誰かが嫌いだと言ってたら、
「私は違うな」とレス入れるスレだと思うけど。逆もありだし。

924 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 01:19 ID:s/KO41lt
>922
同人活動の根源を否定されたからじゃない?
愛がないって。
嫌いは嫌いなままでいいって言ってる人はいっぱいいたと思うけど。

925 :924:04/01/18 01:23 ID:s/KO41lt
>ここって元々、そういう「私はこういうのがいい、ダメ」っていう意見を聞いて
>参考にしたり、の方がスレの目的に近いはずでしょ。

そうなの?
相談、雑談スレだと私は思ってたけど。

926 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/18 01:27 ID:H5Jdut1p
>>920
こんなもんかねぇ。自分の経験則で言うと。
複数セットになっている場合が多いかな。
被ってる要素があるのは勘弁。

概存のキャラのオリジナル人格搭載
設定捏造(名前容貌とか)
完璧超人なオリキャラ友人
俺理論全開の俺様哲学(自己願望、全編自分の分身賛美)
他の作品のフンドシを借りてるくせに、その作品のキャラを見事に踏み台
脇役キャラをゴミ屑扱い
圧倒的な句読点の数と文章のへぼさ
登場人物の白痴化
夢小説
いなご
逆行物
ハーレムみたいなの構築(関係の無い他作のキャラも含む場合もまま有)
作中作者登場
作中作者の突っ込みがある

927 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 01:29 ID:s/KO41lt
>922
「でも」が茶々にしか感じられないなら、どうして>922は「嫌い」をこのスレに書くの?
同じ嗜好の人と叩きたいから?

連投スマソ。

928 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 01:32 ID:qzQqyLs0
>922
違うよ。もともとここは、腹黒嫌いスレだっけ?あたりで、
嫌いなものをただ嫌い、と言いたい人と、その「嫌い」について
いろんな立場から意見を言いたい人がいるって話になって、
じゃあ吐き捨てと意見交換に分けようって生まれたスレだから、
「嫌い」にも「好き」にも異論があるのが当たり前なんだよ。
自分の好き嫌いをただ言いたい、あるいは他人の好き嫌いをただ聞いて
参考にしたいなら、吐き捨てスレをロムればいいわけで。

それに「一人称変えるパロは嫌い」という意見に対して、
「そうかな、私はべつに嫌いじゃない」というのは、あなたの
嫌いという感情の否定じゃないよ。
でも否定だと感じるなら、自分がなぜ、そのパロが嫌いだと
思うのか、どういうところがパロとして良くないと思うのか、
冷静な説得力のある言葉で語ればいいでしょ。
上に出ている例えで言うなら、あなたが自分の書き込みから、
自分が望む反応を引き出せないのも、書き込み文の表現力、
説得力といった技術が不足してるせいになると思う。

929 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/18 01:35 ID:H5Jdut1p
>>927
>>922 じゃないけど。
いろいろ意見つき合わせてなんで嫌いなのか、
逆に好きな人はどう言う風に好きなのか聞きたくてやってきてる。

しかし反射レスみたいな勢いで「でも、自由」ってと言う人が一部にいて、
話が進まなくなってしまうのがうざったいってことなんじゃない?
自由自由って自分の聞きたい事はそうじゃないんだよ。って感じで。

930 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 01:39 ID:8kQQAr6A
「でも自由」と言う人の1人は私だけど、それはそれで
話が進んでると思ってるんだけど。
パロの自由について話したい人もいるだろうし。

931 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 01:39 ID:VYfov5N7
簡単に言うと、「でも」の一言が余分なんだよ。
「でも」を取るか、別の言葉に直せ。

932 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 01:42 ID:8kQQAr6A
具体的に、どのレスの「でも」のことよ?
なんで直さなくてはいけないかも説明して?

933 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 01:43 ID:s/KO41lt
>929
逆に私は、「愛が云々」という書き込みがなければ、「自由」という
反応は出なかったんじゃないのかなと思ってた。
嫌いはわかったけど、なんでいちいち同人における愛を持ち出すんだろうと。
そんなの持ち出すから「愛はある」「自由でしょ」って議論になるんだろうと。

934 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 01:52 ID:qzQqyLs0
>928
それは、実際の同人活動からくる経験則というよりは、
同人板のアンチ系スレをロムった経験則のように思えるんだけど……
違ったらごめん。
挙げてもらった中には自分も好きではないネタもあるけど、
自分は、同人板で嫌われるネタ=同人界で嫌われるネタ、とは
言い難いつうか、現実は逆に近くない?と思ってるので、
たとえばそれまで普通にキャラを書いてたサークルが、白痴化したら
一気に評価も売り上げも落ちたとか、そういう経験則を聞かせてほしい。
贅沢でごめんね。

935 :922:04/01/18 01:57 ID:Lta7GA/p
>929
あ、ありがとう。まさにそれが言いたかった。
例に出した一人称にしても、たとえば
「私はこういう理由で変えたいと思う。それはこういうことで、
だからそう変えることに私の愛のあり方がある」って意見が聞きたいんだよ。
自由自由言ってる人って、なんか自分の意見じゃなくて
「その人には愛があるんじゃないの?」「他人のことなんだからいいじゃない」とか
自分じゃないその他大勢の代弁気取りなんだよね。
客観的というか、すごく遠くから「個人の自由」で相手の(自分とは逆の)意見を
ねじ伏せてるだけ。そんなつまんないレスはもういい。
「なにを言っても個人の自由ウゼエんじゃ」ってのはもちろん
ループから抜け出せない。
頼むから有意義に自分の意見を語ってくれ。


936 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 02:05 ID:VYfov5N7
リロしたら>935とほぼ同じ意見なので簡単に。
「でも..」という書き込みが、ほとんど全て推測の域を出ないものなので苛ついている。
脊髄反射のように「でも...」と言い、しかし具体的な意見は述べられない。
もう「でも...」はいい。「でも...」と言う人は具体的な意見を述べてくれ。
具体的な意見もなく「でも...」というなら、もう書き込まないでくれ。

937 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 02:08 ID:8kQQAr6A
一人称改造パロの話をするのに、当事者と嫌いな人しかレスしてはいけないわけ?
他の人は思うことがあっても黙っていろと?
なにが有意義なのか、それも人によって違うでしょうに。

今は嗜好の話と平行して、自由や愛の話になってるんだから
その話が頻繁に混ざるのは仕方ないと思うんだけど。

938 :922:04/01/18 02:10 ID:Lta7GA/p
>937
書くな、とは言わないが、好きでも嫌いでもない人が憶測で
「でも〜」と書かないで欲しいよ。当たり前じゃないか。

939 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 02:13 ID:s/KO41lt
聞きたいことの主題よりも他の部分で議論されてしまったとは、
話の振り方が下手だったねえ…

940 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 02:14 ID:8kQQAr6A
だからその「でも」って、どのレスのこと?

かなりすごい事言ってると思うんだけど。
ちょっとビクーリしてる。

941 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 02:18 ID:qzQqyLs0
>935
個人の自由、てだけじゃなく、テンプレをあえて好んで読む理由、
書く理由も語られてたと思うんだけど。
「お約束なネタってほっとする」とか
「キレイな絵だけで楽しみたいこともある」とか
「テンプレのほうが読者の反応がいい」とか
「キャラは好きでも本気で向き合って書くとエロになってしまう。
でも原作も好きだから、そこはトークで補完してる」とかさ。
そこは読まなかったの?

942 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 02:27 ID:qzQqyLs0
あと、「そこに原作への愛があるかどうかの解釈」について、
たとえば自分は鬼畜ネタとか好きで書いてるんだけど、
「一人称の変更は愛がない」とただ決めつけるのに
異論をとなえなかったら、
「鬼畜ネタには愛がない」と同様に決めつけられても
異論を唱えられなくなってしまうように思う。
だから自分は、自分が積極的に書かないネタでも、それを愛がないと
決めつけるレスには反論しているよ。
自分に遠いパロは無視、近いところだけ参加、というスタンスを
強要される覚えはないし。

943 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/18 07:45 ID:H5Jdut1p
>>934
同人板の嫌いスレはよく知らないなぁ。
後自分はオフはよく知らんのよ。

ただ、「ヤツらは群れでやってくる」っちゅーか
挙げた要素を複数持った小説が大量に出まわって、
ジャンルの総本山みたいなところでなんでこんな事態になったんだ!
みたいな話題がちょくちょく登るくらい嫌われてる。

原型をとどめてないキャラが笑顔1つでハーレムとか作って、
さらにそのハーレムに他作のキャラを
「見た目が気に入ったので読んで無いけど入れちゃいました(はぁと)」
とか言われたら最早泣くしかない。

944 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 13:17 ID:0CFfGN3V
どーしても駄目!!嫌いなカプ絶叫スレ
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1053445186/l50
嫌いなシチュエーション 総合吐き捨てスレ
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1059189334/l50

>926の挙げてる中には、熱い支持者のある奴も多いね。
人格捏造、設定捏造、脇役ゴミ扱い、ハーレム、ドリ。
曖昧な定義も多くてわからないのもある。逆行物ってのはなんだろう?
テンプレのように、定義することが難しいのもあるね。

議論を重ねて、絶対的にメジャーな嗜好とマイナーな嗜好をより分ける事に
どれほどの意味があるのか、よくわからないけど、それをやろうと言うのなら
たぶん専用スレが必要なくらいに長い話になると思う。

945 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 13:21 ID:0CFfGN3V
嫌いカプスレ、新スレになってた。現行スレはここ。

どーしても駄目!!嫌いなカプ絶叫スレ
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1073378342/l50

946 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 13:48 ID:0CFfGN3V
>>938
私はずっと「テンプレは嫌いじゃない」って言ってたんだが、
それはテンプレ作品の中には好きなのも嫌いなのもあるからなんだよ。
つまり好きとか嫌いとか一概に言えないんだ。
その立場で物を言うと、中立的な意見にならざるを得ない。
テンプレの中には好きなのもあるんだから、一方的な批判をただ
読むのをよしとはできないよ。

947 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 13:52 ID:rR775Sx/
>946
だからさ、そういうのは「お約束」って呼べば?
やっぱり用語の統一って必要なんじゃない?
どうにも指してる内容がみんなバラバラすぎ。

948 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 13:53 ID:0CFfGN3V
あと、第三者はすっこんでろってのも賛成できない。
距離のあるところから見てる人が、冷静に物事を見抜いて的を射た意見を
言ってくれる事はよくある。まあ全然見当違いの見解を聞ける事も
よくあるんだけど。それもそれで、そう考える人もいるんだと新鮮なので、
有意義な意見だと思ってるよ。私はこのスレでは多くの視点の意見が聞きたい。

どうしても対話をする相手を選びたいなら、最初から
「こういう人に質問します」って話の振り方をしたらどうだろう。
それでも第三者の意見は入ってくるだろうけど。
2chだし絡み禁止のないスレだから。

949 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 13:55 ID:0CFfGN3V
>>947
ここまで話をしていて、私は多分テンプレ批判の人の言う
テンプレイメージをかなり把握できてきたと思う。
その上で、やっぱ好きなものは好きだよ。

950 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 14:08 ID:WdhMIToh
ここや同人板で言われてるテンプレのイメージって、
>900で挙げられてたのを参考にすると
1 どのジャンルでもどんなキャラでもほぼまるっきり同じ話、同じ構図、
 同じ体位(wを、一人の作家が使い回す
2 季節のイベントや、風邪ひき、ゴカーン→ラブラブなど、
 パロ同人ではありふれたシチュ、ネタ
の2種類があるんだよね。
1は言ってみれば作家が開発した個人用テンプレであり、
2はパロ同人公共物のようなテンプレ。
テンプレ批判してる人は、2はいいが1が嫌いと言いたいのかな。
そして反論が2ばかりに来ると。
しかしこの2つは厳密に分けられるようなものだろうか。
2つとも、安易といえば安易であり、しばしば原作の世界とは
無関係に展開される点では同じで、テンプレ嫌う人が挙げる理由、
「技術不足でつまらない」「原作への愛が感じられない」も
同じように当てはまると思うのだけど。

951 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/18 14:10 ID:H5Jdut1p
>>944
ご指摘の通り絶対的にメジャーな嗜好とマイナーな嗜好を
より分ける事自体には意味無いと思うよ。

多分嫌われやすい傾向をもつ作品を意見を述べあって、
どのあたりの要素が熱烈な嫌者を生み出すのか、
じゃあ嫌われ難くするためにはどうすれば良いのか、
逆に好まれやすい要素とはなにか、
そう言う要素もとちながら駄目駄目傾向とは何?
みたいに分析して自分の作品に反映させたりするのが目的なんじゃ無いかな。

分析解析が目的で何故嫌われるのか?と言う情報をほしがる人はいると思う。
議論スレとかだと結構見た事ある様な気がする。

952 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 14:11 ID:WdhMIToh
そして950を踏んだわけだが次スレですか?
たてられそうならやってみます。

一応提案なのだがこのスレはこの一週間くらいですごく進んだので
埋め立てはせず、後から読む人のために残しておくと良いと思います。

953 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 14:18 ID:rR775Sx/
>952
おながいします。そして埋め立てナシにも賛成(´∀`)ノ

あと、話の混乱を防ぐ、不毛なループを防ぐ、って意味で
やっぱり名称はある程度とか大雑把でいいから分けた方が、とも思うんだわ。
お約束とテンプレじゃダメなら
「イナゴテンプレ」と「お約束テンプレ」ってのもダメか?
通しで読んだ感じでは>950の1と2がごっちゃだから…って思えるんだよね。
1を批判してるレスに2の人が噛みついたり、2がイイ!(・∀・)って人に
1嫌いの人がカス呼ばわり…とかさ。

954 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 14:24 ID:WdhMIToh
立ちました。
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1074403313/

連投規制に引っかかってる間に2にへんなのが……
あとタイトルも微妙に1と間違えちゃった。すまそ。

955 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 16:25 ID:FQdq4oL7
>「イナゴテンプレ」と「お約束テンプレ」
イナゴテンプレと「定番ネタ」もしくは「お約束ネタ」
と言い分けたほうが分かりやすいかも。

どーでもいいけど、イナゴテンプラって読んじゃった…
カリカリ食って逝ってきまつ

956 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/22 00:06 ID:XVTyWvBE

 ┌─────────────────┐
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 |   そのままモナーでお待ちください    |
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 └─────────────────┘




957 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/09 09:32 ID:lTR3ga5w
厨房すぎ↓
ttp://mippi.jp/gsgs/

958 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/21 09:22 ID:um3Dt9zN
>957
あそこかw
厨房がナマモノ(富士のドラマ)のCP同盟をつくって
「検索してもなかったから自分でつくっっちゃいました。あは」
役者名もなにも伏せず、検索よけの何かも知らず
登録サイトの中には公式にリンクしてるのもいくつか。
みかねた30代のナマモノ同人サイトもちさんがBBSで丁寧に注意。
「出てこないのは皆検索よけしてるからですよ」と。
直後速攻で同盟閉鎖・・・・っだったよね?
主催曰く「検索よけしてまで続ける意味がない」ってあんたら・・・

959 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/09 05:42 ID:Tk6SPY9c
ttp://jbbs.shitaraba.com/movie/3923/

ここの方が厨


960 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/12 21:16 ID:NZINzTPe
ナマモノにつき食中毒注意報発令

961 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/12 23:15 ID:sat2l3yC
|   。
|⌒ヾ
|冫、)
|` / ジー
| /
|/
|


962 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/13 00:21 ID:Niue6wGC
|
|
|
|⌒彡
|冫、) ?
|` /
| /
|/
|
|


963 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/13 02:43 ID:xx/0CWdY
(゚д゚)ウマー

964 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/13 04:24 ID:LFWxA0br
   ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (,,゚Д゚) <  じゃんぷ♪
 _/ つ/つ  \_____
 ~て ) _)    ___
  ∪ ∪    て  ~)   クルリンコ
 ////     ⊂  /   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
ωω      (''  ) <  くるっと1回転♪
            (/ (/    \_______
              ,,_
             ⊂, \⊃ ベチャ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               \∧∧   <  へぎゃっ!?
               ⊂(,,゚Д゚)つ))  \______


965 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/13 05:16 ID:LFWxA0br


966 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/13 12:09 ID:XAPgjzB6


967 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/13 16:39 ID:u8MWsrXV
ヽ(`Д´;)ノボッk…(´・ω・`)ナンデ?

968 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/13 17:51 ID:gFdCISMq
ナカーマ( ゚∀゚)人(゚∀゚ )ナカーマ

969 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/13 18:23 ID:gFdCISMq
 

970 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/13 18:25 ID:gFdCISMq
 

971 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/13 18:47 ID:4OvO/yDt


972 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/13 19:08 ID:4OvO/yDt
(゚ε゚)キニシナイ!!

973 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/13 19:38 ID:4OvO/yDt


974 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/13 19:56 ID:4OvO/yDt
 

975 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/13 20:44 ID:ChO28k04


976 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/13 20:46 ID:ChO28k04
 

977 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/13 21:20 ID:hRJ5TOyK


978 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/13 21:58 ID:hRJ5TOyK


979 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/13 22:04 ID:hRJ5TOyK
 

980 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/13 22:05 ID:hRJ5TOyK
 

981 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/13 22:22 ID:hRJ5TOyK
 

982 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/14 02:45 ID:qkFgcIgn
梅の香巻き

983 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/14 02:46 ID:qkFgcIgn
梅昆布茶

984 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/14 02:47 ID:qkFgcIgn
梅にんにく

985 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/14 02:48 ID:qkFgcIgn
腹減ってきた。

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