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■ パースの取り方 ■

1 :スペースNo.な-74:03/01/03 19:38
いろいろと語り合いましょう。
当方漫画家キボン。

2 :スペースNo.な-74:03/01/03 19:39
本買って勉強してみれば?

3 :スペースNo.な-74:03/01/03 19:40
パースというより背景の描き方が知りたい。
漫画家のアシになろっかなー

4 :スペースNo.な-74:03/01/03 19:43
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-keywords=%E3%83%91%E3%83%BC%E3%82%B9&bq=1/ref=sr_aps_all_b/249-9676897-7393166
ここでハウツー本探せ

5 :スペースNo.な-74:03/01/03 19:44
いろいろと語り合いましょう。 なんて言ってるけど、単なる教えて君だろ(w

6 :スペースNo.な-74:03/01/03 19:45
パースは、純粋にロジックな技術だから、本一冊買って勉強しる。

7 :スペースNo.な-74:03/01/03 19:46
>>6
それが良いと思われ。

8 :スペースNo.な-74:03/01/03 19:47
パースの取り方も知らないまったくの初心者ですが、
今すぐ漫画家のアシになることは可能でつか?
少し修行してからの方がいいのかな。

9 :スペースNo.な-74:03/01/03 19:50
ここもいいよ。
http://www.an.wakwak.com/~chanki/travel/travel_perth.html


10 :スペースNo.な-74:03/01/03 19:51
>>8
募集してる所によるわな。初心者OKって所ならいいんじゃないの?


11 :スペースNo.な-74:03/01/03 19:52
どのハウツー本がいいっすか?

12 :8:03/01/03 20:12
>>10
サンクスコ!
自分の住んでる近郊の漫画家さんがいいかなーと思ってるのですが、
いろいろと調べてみます。

13 :スペースNo.な-74:03/01/03 20:13
>>9
まあまあ面白い

14 :スペースNo.な-74:03/01/04 09:38
age

15 :スペースNo.な-74:03/01/04 09:49
パース 絵 方
でググッた。
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%91%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%80%80%E7%B5%B5%E3%80%80%E6%96%B9&lr=

16 :スペースNo.な-74:03/01/04 10:15
パー子ちゃん講座がでてきますた。

17 :スペースNo.な-74:03/01/04 11:00
>16
報告はだけかよ。
>>1
適当にみつくろってリスト化しる。

18 :スペースNo.な-74:03/01/04 11:04
報告はだけかよ?

19 :スペースNo.な-74:03/01/04 11:04
>>18
何語?

20 :スペースNo.な-74:03/01/04 13:13
モナー語

21 :スペースNo.な-74:03/01/04 15:57
ttp://www.d2.dion.ne.jp/~moon_cat/haikei/hai-kakikata.html
ttp://www2.freejpn.com/~az1000/siranu/pa_/p_01.htm
ttp://www.deleter.com/del-j-top/tech/tech-2.html
これでいいんじゃないか?
あと、本では「はじめてのイラスト教室」おすすめ。

22 :スペースNo.な-74:03/01/04 19:09

【姉妹スレのご案内】

■ パースの取り方 ■
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/cg/1041590598/

23 :スペースNo.な-74:03/01/04 20:06
>>21
ttp://www.deleter.com/del-j-top/tech/tech-2.html
↑このページ、幾何学的に厳密に言うとパースの取り方間違ってるよ。

漫画の場合、クセ絵でもOKなので、漫画家のアシになってパースの技術が
身につくかどうかは漫画家の先生によると思う。

24 :スペースNo.な-74:03/01/04 22:55
>23
そうなの?全然分かりません。
詳細をば。

25 :スペースNo.な-74 :03/01/04 22:57
パースってなに?ここの>>1は風景がやりたいのか?

26 :スペースNo.な-74:03/01/04 23:05
>>25
パースってあれだ 昔阪神にいたあいつ

27 :スペースNo.な-74:03/01/04 23:12
>>26
ヴァーカ、パースって↓
ttp://www.swanhouse.com.au/

28 :スペースNo.な-74:03/01/04 23:38
>>21
地平線のこと?
それか三点の場合かな、それはやったことないから知らないが…

29 :スペースNo.な-74:03/01/04 23:44
理論はともかく効率の良いやり方は知りたいもんだ。

30 :スペースNo.な-74:03/01/05 01:30
3点パースを酷くメンド臭がったり,苦手意識をもって極力背景が目立たないように心掛けると,
効率的な描き方になるよ。
自分が出来ることを人に見せびらかそうとすると,途端に手を抜けなくなるけど。

31 :スペースNo.な-74:03/01/05 06:13


32 :23:03/01/05 07:54
>>24
美術や漫画の参考書のパースの取り方は、おかしな解説してるのが多いYO。
まあ、漫画の絵なんかそれらしく見えればイイので、実用上はそれで問題ないんだけど
どっかイビツな絵になるね。気にしなければ、どうでもいいと思うけど、
数学的に正しい透視投影法の表現の仕方を知りたい「コンピュータグラフィックス第2版」とか
3D・CGのプログラミングの本に載ってます。


33 :23:03/01/05 07:57
↑訂正
数学的に正しい透視投影法の表現の仕方を知りたい場合は
「コンピュータグラフィックス第2版」とか
3D・CGのプログラミングの本に載ってます。
http://www.yfcbookshelf.com/graphic'sbooks4.htm#コンピュータグラフィックス第2版

34 :スペースNo.な-74:03/01/05 13:58
        j j  | .,l"//|,! /i  | \  l     l"i l:、  r_,!,}  l |
    l     ハj j  l!ノノイ' ,!,/ |  | }   l.  l } | } |_ヽ,/│|| l  }j
   | |     lノ |  ,!! ,!l ,!/;-|  |イ |  | l  l |,,;;;;!;''ヽ-'  、ハ  ノ
 ,.-'1l .:::   ,! ,|  L! H イ___,! /|| |  l |,,;'''/;;;;'",. ,.' |  | .V/
'" '"l .:::  ,! ,!|  ,! l ,! ,!/j..... j,,,!',!,!'j,,!,,j   イ'ー''"!-"│  l 丶
  -'"|. ::::::  |/ l / //,,;;;;;;;;;;;-'         " ̄   l   l  `、  
 ''' _!.ll:::::  { /'",;;;;;;!'"",          、   /" `V   j   }   
''"`ー:!、l:::::  |."/;;:ヘ_,. _',!,.          `、  ,イ  ,/,!   ,!  ,!
  / `、l:l  l、 `ゞー'''"            `<  '",ノ    l  ,!
、  ! :ii''i ヽ:!、 、`                .. /    ;'    l  |
.i、 ヽ`-−ヽi'' ''ヽ                  ,!    l     `   |
、 `ー、.__`ヽ  }  `、             _,..ゥ'    ,!       ,!
 li  l `,ヽ、,∧  `、         ¬'ヽ、:/    !`      / 良スレですわね
| |:| l | ヽヽ  `、、ヽ'、            /           /
.lj l l| ; ヽ}_,.一、、ヽヾー_、_        l           /
 | } | ;  lj_,... --ヽ.._`ヽ `~`=ー- _____,.イ.          /

35 :スペースNo.な-74:03/01/05 16:38
ランディ・パース

36 :スペースNo.な-74:03/01/05 19:28
数学的な正しさと見かけのイビツさを同列で語ってるのがおもしろい。

37 :スペースNo.な-74:03/01/05 19:32
まあまあ、マターリ語ってくれよ。

ttp://www2.freejpn.com/~az1000/siranu/pa_/p_top.htm
↑ここはどう?

38 :23:03/01/05 20:46
>>37
ざっと見たところ、特に変では無いです。
まあ、あんまし理屈言ってるとウザがられるので、これ以上は何も
言いません。

39 :37:03/01/05 23:32
>>38
アリガトーン

40 :スペースNo.な-74:03/01/05 23:46
よければ、おまいらがパースきかせて描いた絵をうpしてみてください

41 :スペースNo.な-74:03/01/06 00:30
蒸し返す様で悪いが何故
>>23でひとつだけ間違ってるとされるのかまったく見当がつかない
>>37も同じだと思うのだが?

理屈もなにも「幾何学的」「数学的」って
単語以外なんの説明もないのないのだが
>>33の本読めばわかるのかな?


42 :23:03/01/06 11:05
>>41
長文になりますが
ttp://www.deleter.com/del-j-top/tech/mangatech/parth/tech2-t15.html
↑例えば、この1点透視図法の解説だけど、視線とおもちゃの缶詰が平行に
存在する場合に1点透視となる訳で、別に箱を斜めから見てる訳ではありません。
それに本来、パースというのは視点の位置や視線が重要なので、それを抜きに
消失点だけの解説をすると不安定で解りにくいんじゃないでしょうか。

まあ、私は3D・CGの表現方法の方が数学的破綻が無いので正確さを
追求するなら、そちらのほうが良いんじゃないの、と言いたいだけで、
別に漫画の絵なんかどういう描き方をしたっていいんですよ。
実際、写真のような絵が面白いかというと、そういう事はないですからね。

43 :23:03/01/06 12:20
まあ、能書きばかりでは何なので、お絵かき掲示板にパース画らしきものを描いてみました。
ttp://w4.oekakies.com/p/nouhau/12.png?312
何の得にもならないので、完成させる意思はありません。

44 :スペースNo.な-74:03/01/06 14:02
>>42
パース って製図や図学,建築と密接に関係してる分野で,
別に3次元空間をどこまで正確に写し取れたか,は別の話なんよ。
君が正しいと思ってる,3軸が直交する空間を正しく描写出来るのは,確かに3点パースだけなんだけど,
1点透視も2点透視も,別の種類の空間の描き方としては正しく存在してるんよ。
言ってみれば,どんな写し方で世界地図を作るか,と似たような話で,確かに立体としての地球儀以外は,
どこかしら破綻も抱えてるんだけど,それでも船乗りとジャンボジェットで地図を使い分けるくらいは,
みんなそれぞれいいところがあるんよ。

ひとつの物体を描くのに,収束点を使い分けたり,1〜3点透視を使い分けてるようだと
これから色々複雑なものを描かなきゃいけない絵描さんとしては,相当苦労しちゃうよ。
そういう意味でも,箱を正面から見た時に1点透視云々というのは,ちょっとズレテルと思う。

あと,一点透視って,元をたどると神殿の壁画とか,でっかくて多視点で見られることを想定された
絵に採用されたのが起こりっぽくて,確かにそんなモノを視点の位置を厳密に固定してしまう
3点透視で描いたら,想定された視点以外の場所ではまともな絵に見えなくなるのが凄い問題だったりしたの。

でも現実的には漫画を描く人がそんなシチュに立ちあってる訳じゃないけど,
3点透視だとパースがうっとおしい時に,部分的に1点透視を使って画面をスッキリさせたりとか,
そこら辺を,気分と能率で使い分けれるようになると,1〜3点透視を勉強した甲斐があったというもの。

少しは勉強になりましたか。あと長文失礼。

45 :23:03/01/06 15:00
>>44
すいませんが、特に参考になりませんでした。


46 :44:03/01/06 22:29
煽りにマジレス失礼しました。

47 :スペースNo.な-74:03/01/07 01:41
>>46 :44
口先だけじゃ誰も信用せんよ。あんたもお絵かき掲示板で言うだけの絵を描いたら信用してやるよ。
http://w4.oekakies.com/p/nouhau/p.cgi


48 :スペースNo.な-74:03/01/07 02:32
ttp://www.scottmcdaniel.net/drawing/perspective/perspective.html

49 :23:03/01/07 06:50
>>48
5-Point (Curvilinear) Perspectiveが面白いですね。

50 :44:03/01/07 08:26
>>47
だから煽りの相手はしないって。
誰も信用してなくても,アナタは信用してくれるって親切のつもりだったらゴメン。

51 :山崎渉:03/01/07 09:13
(^^)

52 :23:03/01/07 09:42
>>50
「煽りの相手はしない」って事にして描かずに済ませるつもりですか。
ちょろっとくらい描いてくださいよ、先生。

>3点透視だとパースがうっとおしい時に,部分的に1点透視を使って画面をスッキリさせたりとか,
>そこら辺を,気分と能率で使い分けれるようになると,1〜3点透視を勉強した甲斐があったというもの。
↑先生が>>44で書いた、これの意味するところが今ひとつ解らんのですが。
一つ描いていただけますかな。テキトーなラフでいいですよ。


53 :44:03/01/07 18:13
23さん,すっかり煽りですね。
そんな人だったなんて・・・,失望しました。


54 :23:03/01/07 18:32
>>53
別に煽るつもり無いんですがね。ちょっと描くだけの事にえらくもったいぶりますな。
先生の文章はよくわからんので参考になりませんでしたが、絵を見れば解るかも
しれないじゃありませんか。

55 :23:03/01/07 19:59
うぐぅー、ハッハッハ。

56 :44:03/01/07 20:04
>55
ついに本性をあらわしたな(w
ばーか!!!

57 :1:03/01/07 21:11
1です。
これは何事でございましょうか。

58 :スペースNo.な-74:03/01/07 21:41
描く描かないだけのやりとりで10レスもつかうなバカ

59 :スペースNo.な-74:03/01/07 22:23
建築関係の本読めばパースの基本くらいなら理解できるんじゃない?

60 :44:03/01/07 22:39
こんなん描く奴ですよーってことで描いてみたですー。
ttp://w4.oekakies.com/p/nouhau/19.png?319

って一体何が・・・

61 :23:03/01/07 22:52
>>60
上手いじゃないの。
後はあっちでレスつけてるから宜しく。

62 :23:03/01/08 21:29
>>60
後、先生おすすめの参考書があったら、お教えください。
(無理に書かなくてもいいですよ)

63 :スペースNo.な-74:03/01/08 23:46
とりあえず、途中から皮肉ぽい人になった23タンにガカーリした。
私はパースのパの字も知らないから、上手くかける23や44を
純粋に凄いと思ったよ。それでいいじゃないか。

64 :スペースNo.な-74:03/01/09 22:13
プライドの張り合いうざ

65 :スペースNo.な-74:03/01/09 22:15
いいからみんなでパースの勉強しようーよ

66 :スペースNo.な-74:03/01/09 23:06
44>>>>>超えられない壁>>>>>23

67 :(Д゚ )fla板から来たんすけど:03/01/10 01:47
おまいら、落ち着け。
ところで「パース定規」って使ってる人いる?

↓コピックでおなじみの.tooのページ
ttp://www.too.com/mp/material/scale.html

オレ同人とか描かないけど、パースペクティブは人に教えるのが大変っす。
小1時間で一通り教えるにはどうしたらいいもんか。。。

あとね、富野由悠季の本読んでたら、「パース線残すような香具師はへタレだ」
って書いてあって、ちょっと反省した。

68 :23:03/01/10 02:07
>>63
確かに思いやりが足りなかったですね。すみません。
最初から(>>23から)書き込みしなければ良かったと後悔してます。
スレが荒れる原因になるだけだったので。私個人は有意義だったけどね。

最後に。>>44氏には感謝しています。あなたが描いた絵と解説は保存しました。


69 :スペースNo.な-74:03/01/10 04:19
質問なんですが、
見ているところというか注視点というのか、正確に視界の中心があるとして、
それをパース画に反映するにはどうすればいいんでしょうか。
例えばキャンバスの中心に点を打てば、真っ直ぐ見ているなってことになると思うんですが、
今度そこから3つの収束点はどう決定すればいいのでしょうか?
なんかやっててわかんなくなって・・・

70 :スペースNo.な-74:03/01/10 04:22
あ、上げさせてもらいますね。

71 :スペースNo.な-74:03/01/10 08:53
>67
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1040208750/94-98
この辺とか、画材スレでは、おおむね好評みたい。
かくいう私も、パース定規2使ってます。便利です。
ただ、初心者には向かないと思うので、人に教える教材としてはどうかな。
初心者向きでないというのは、扱いが難しいからとかではなく(別に扱いは難しくない)
パースの基本的な考え方は、パース定規では覚えられないんじゃないかと思うので。

72 :(Д゚ ):03/01/10 09:10
>>69の基本的な誤解として
注視点と消失点(収束点)を取り違えてないか?

>>69の午前4時時点の机の上を想像してみるんだが、
ほとんどまっちろな紙に点が1個、あと適当に配置してみたはいいがよくわかんなくなったキャラと
線が数本、それと惰性で書いた関係ない落書きが2・3個ってところじゃないか?

注視点(目が焦点を合わせているところ)と
消失点(モノの稜線が収束して消えるところ;必ず水平線上にある)はまったく別のもんだ。

「キャンバスの中心に消失点を打つ」と、
観察者は海抜0メートルの地点にいて目線は水平ってことになる。
この状態で上方の3つ目の消失点をとる意味はほとんどない。1点・2点透視法でコト足りる。

パースペクティブで消失点3つを決定するには
・水平線はどこか決定する(観察者はどこか?見上げているのか見下ろしているのか?による)
・画面上の物差しとなるモノを配置する(人サイズを基準にすると狂いがない)
ことが必要だ。そうしないとどこから手をつけていいかわからんことになる。

それとパースを適用する前に「どんな絵にしたいのか」のレイアウトをラフに決めるべし。

まず1点・2点透視法で教科書どおりにグリッドを引き、そこにいろんなものを矛盾なく配置する
練習をすることをおすすめします。これで感覚が養われるでしょう。本も買うとなおよろし。
図版を激しく模写してみると早くわかるよ(・∀・)


73 :スペースNo.な-74:03/01/10 11:19
>>67.71
パース定規2は二点透視と水平線(視点)の概念が理解できたら
問題なく使えると思う。
応用的な使い方として、ホントに急いでる時は目分量で背景の
下書き入れてパースがくるってないかチェックするだけに
使うこともある。ホント便利だよ。

でもさー、関係ないけど「パース定規2」とか「新ペン先」とか
ネーミングセンスやばくない?

74 :スペースNo.な-74:03/01/10 17:25
>>72
69とかじゃないけど解説ためになりますた!(´・ω・`)ワーイ

パース定規2見てきた。
おぉ、何か便利そう〜と思ったら¥3,980か。
うーん・・・・・試しに買うにしてはチョト悩む値段。
まずはパースを勉強してから考えてみます。

75 :スペースNo.な-74:03/01/10 20:00
       第3世代File共有ソフト
         ┏━(・∀・)━┓
       (・∀・) WINNY (・∀・)
         ┗━(´∀`)━┛ 
        Regular Version Release
            and
    Under Continuation of Beta Test!

76 :69:03/01/10 20:10
>>72
うう、うんうん、アナタの解説は正しい。
けど僕は、別物である注視点と収束点の関係がわかんなくて困ってるのー。


77 :スペースNo.な-74:03/01/10 21:39
>>76
収束点って何ですか?消失点の事?
描こうと思ってる物の傾きによって消失点が決まってくると思うんですけど、
そのこと?
対象である平面が視線となす角度によって消失点が一つだったり、二つだったり、
三つだったりすると思うのですが。曲面や球体は、またちょっと違うんだけども。


78 :スペースNo.な-74:03/01/10 21:42
↑訂正
×平面
〇立方体(直方体)

79 :(Д゚ ):03/01/10 21:43
>>73.74
おお、他板からの闖入者にレスが。flash板とは大違いだ。・゚・つД`)・゚・。
>>69
補足説明してみる。1点透視法を基準に以下を描け。
1.立ち上がる
2.つま先から前方約2mのところに抽選会で使うようなでっかいサイコロがあると仮定する。
  上の面は「1」だ。>>69は今赤い「1」見つめている。(←ここが注視点)
  問題をわかりやすくするために今サイコロの「4」がこちらをまっすぐ向いているとしよう。
  (つまり我々には1と4しか見えていない状態だ)
3.これをA4の紙に握りこぶし大で書く。紙のど真ん中にね。
4.で「1」の面を構成している四角の辺のうち2辺が、どこかに向かって収束しているはずだ。
  2辺を延長して交わった点があるだろう(←ここが収束点)。

重要なのは収束点は必ず水平線上にあるということだ。A4の紙に横一文字に線をびーっと引け。
水平線が傾斜する場合もあるがこれは応用になる。
ヽ(´ー`)ノ.。oO(基本の習得がすんでから。がんがれ)

80 :(Д゚ ):03/01/10 21:47
sageたのに揚がったぞ。どういうこった。

81 :69:03/01/10 22:39
おお、調べてみたら収束点は収束する点一般のことで、
パースの場合は消失点と言うのですな、うう;

うう、僕の話は、消失点と注視点の関係なんですよ、
えーと、多分一点透視図法で描くと、注視点と唯一の消失点が一致してると思うんですが、
そこから消失点がふえると、消失点と注視点は一定の関係を保ちながら変化するっぽいのですよー
でそれをどうにか制御するやり方ってあるのかなーと、聞いてみたんですが。
話がややこしかったようです;
なんか申し訳ないので3DCGソフト頑張っていじって何かサンプル画像作ってみますね。

82 :スペースNo.な-74:03/01/10 23:12
注視点というのは水平線上のこと?

83 :(Д゚ ):03/01/11 00:14
>>69は絵入りで説明せんとわからんようだな。
どうも69は透視法使ってきちんと直方体とか描いたことがなさそうだな。

>>それをどうにか制御するやり方→あるぞ。
ただその前におまいが透視法を理解しているかどうかが疑問だ。

69、見捨てないぞ!!ヽ(`Д´)ノ カカッテコイ!!

84 :ヽ<`∀´≡`∀´>ノ7777さん:03/01/11 00:18
↑良い人

85 :69:03/01/11 00:24
うーう、なんかみずらいけどサンプルでキター。
rosecgi.zero.ad.jp/~zbn11032/upload/source/up_0007.zip
をDLして、解凍して中のフラッシュムービーを再生したってくれ。
800kbもあるのは申し訳ない。
一つめのムービーが、普通に注視点が画面の中心にあるムービー、
二つめのムービーが、注視点に関係なくトリミングした時のパースムービー。

二つめのムービーがどうしておかしいのかが、わかんなくいって話なのですー

86 :(Д゚ ):03/01/11 01:13
ムビキタ━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━━!!
ウィルスはないので、住人の方検討おながいします。
目がいたくなるけど。

87 :69:03/01/11 01:30
ごめん、ほんに目に悪い
2本目はあんまり見てると酔ってくるし
エロエロエロー

88 :(Д゚ ) :03/01/11 02:24
つかってるツールなに?教えてくれ。
なんかDoGAのツールっぽいな
あと言い忘れてましたが>>71THX

今日は寝る。頭いたくなった。


89 :69:03/01/11 02:58
うう、ごめん;
使ってるのはshade〜、avi吐き出してから
フレーム毎にフラッシュでいじったりしてた。

3つ消失点つかって絵は描けるんだけど、描いた絵みて、
「どこを見てる絵なんだ?」というのがわかんなくて、
逆に、「ここを見てる!!」ってパースの描き方があれば
知りたかったのですよー。

90 :(Д゚ ):03/01/11 03:30
泣くな69よ。また明日な
しかし、23タンと44タンのケンカもそうだが、パースが絡むとどうしてこう
すれ違いが起こるのか。
しかしまぁ、69の頭ん中はカオスそのものだな
話を聞く限りでは、一応理解はしてるものの
絵を描くタダの手段である透視法にとらわれ過ぎな感があるよ。
69は線はひけても絵になってないんじゃないか?
まず主題あっての絵だと思うんだが?イロイロと混同しすぎだよ

あとな2chであんまり謝るなよ。煽られちゃうぞ?
「教えろコルァ」ぐらいでヽ(`Д´)ノ カカッテキヤガレ

91 :スペースNo.な-74:03/01/11 04:34
>>89
>逆に、「ここを見てる!!」ってパースの描き方があれば
>知りたかったのですよー。
如何なる構図でも注視点は画の真中であり、それをプログラミングする
方法はある。けど教えない。悩め。自分で捜せ。自分で掴んでこそ己の
モノとなるからな。


92 :スペースNo.な-74:03/01/11 09:19
>>69
「ここを見ている」を描くのは三点透視でも無理。魚眼レンズみたいに
直線を歪ませないと描けませーん!
ただ、視点(ここから見てる)と二点透視の消失点の関係は説明出来る。
そのまえに、(1)パースが存在する空間はあくまでトリミングされた部分を
擬似的に描く技法だということと、(2)二点透視図の空間の中に消失点は
無限に存在するということをふまえてくれ。
そうすれば、下の一文で理解出来るだろう。

水平線上の任意の点を「視点」とした時、その視点から垂直に引いた線分の
下端が「観測点(立ち位置)」となり、観測点で直角で交わる任意の二線と
水平線が交わった二点がそれぞれ消失点となる。

わかった?


93 :69:03/01/11 11:09
>>92
わかった!!
ホントだ、直角に交わるわ、なるぺそ!
どもありがとうございます―。

コレで、今まで勘でやってた部分がスッキリり解消されますです。
この場合アレですな、理屈では注視点を導き出せたけど、パースの歪みから
その注視点を感覚的に割り出せる人間が居ないから、魚眼でも使わなきゃ無理ぽってことすな。

わーい、聞いてよかったー

94 :69:03/01/11 11:35
ハ、自分の投稿見直すと出来ないっていわれてるのに出来た―って言ってる解説なんですが、

一度、注視点が画面の真ん中と設定して、そこから落した垂直線で視点を作ると、
真っ直ぐ奥を見据えてる絵になるんで、今度は画像全体を、台形に変形させることで、横方向の注視点の動きが再現できて、
今、横軸方向について視点と注視点を操作出来たわけだから、それを縦軸方向にも拡張すれば、
僕の理解したかった理屈がそこにありました。

と、理屈はわかったんで、実際に描く時用に手順をまとめてみますですー。
どもどもでした。

95 :(Д゚ ):03/01/11 12:40
オレは役に立たんかったようだ。問題を正しく捉えられなかったみたいだよ。
69すまんかった。そして92よありがとう。

そんでもって>>1よ、参考になってる?

96 :69:03/01/11 13:15
>>95
気にすんな!あんたは良くやったよ、立派だった!
てか俺がカオスってのは紛れもない事実なので、
ホント、たった一つのこと聞きたいだけでこんなに話がずれ込むくらいだ、
あんたはどこ逝ってもやって蹴るナイスガイだ、そしてありがとうな。

97 :92:03/01/11 13:38
>>69
私、93と94の説明が理解出来ないんですが、本人が
分かってくれてるみたいだからよかたー…。

補足説明:
視点と観測点が決定すれば、同じ空間に対になった消失点が無数に
設定出来るということ。そして、その空間をトリミングしたのが透視図。
           ↓視点
ーーーーーーーーーーー・ーーーーーーーーーーーーーーーー水平線
           |
           |
           |
           ・←観測点 

観測点に三角定規の直角部分を当てると辺が水平線と交わるよね。そこが消失点。
例えば、天下一武道会で、悟空が足下見たらタイルは正方形(直角)で
遠くに居るピッコロの足下は扁平な菱形ってこと。
つまり、一般的な二点透視図では遠くと近くを同時に見ているように表現
されるので、注視点は存在しないんですよ。
あえて注視点を作りたい場合は、上記の法則を破ってみたり
空間を曲線的に歪ませてみたりするしかないのね。

あと、三角定規の角度を変えても空間に矛盾は起きない。
足下に剥がれたタイルが二枚ある場合、それぞれの消失点ができるから
当たり前ですけどね。

わかった? 説明下手でスマン。


98 :スペースNo.な-74:03/01/11 14:52
>1 望遠圧縮した背景の概念とかも知ってると良いかも。


99 :ヽ<`∀´≡`∀´>ノ7777さん:03/01/11 15:30
為になったニダ
良スレ

100 :スペースNo.な-74:03/01/11 20:43

 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ハアハア
 |∧∧ ∧ ∧ ∧ ∧    | ハアハア   妹をゲットできるようになる
 | ゚Д゚)(;゚Д゚)(;゚Д゚).   |  ハアハア   スレはここか?
 | ∧ ∧   /⌒   ヽ∧ ∧  ハアハア
 |(;゚Д゚) /| | ∧ ∧ (;゚Д゚) ハアハア    俺もお兄ちゃんに
 |⌒  ∧ ∧| (;゚Д゚)  ∧ ∧  ハアハア   なるぞ!
 |)  (;゚Д゚) ⌒ ∧ ∧ (;゚Д゚) ハアハア
 | /⌒   ヽ (;゚Д゚)⌒   ヽ  ハアハア    俺も!
 | /| |   | |/⌒   ヽ   | |  俺もだ!!    ハアハア
 |ノ \\ /|/| |   | |\./| |
 |   \\ ノ \\./| |\\ | |
 |/⌒\し'/   .\\ | |ヽ し'(ノ
 |     >/ /⌒\し'(ノ  > )
 |   / /    > ) / /
 |  / / つ    / / (_つ
 |  し'     (_つ   |
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \
 |      ゾロゾロ…     \
 |                  \

101 :役に立たなかった(Д゚ )さん:03/01/11 23:56
>>92 Σ(゚ロ゚)なんという適確な説明をしますか。チゴイね。
69とのやりとりで大分同人描きから注視点がずれたようだが、
パースペクティブ習得までには、なにをどのくらいやるのが適当だろうか?

オレの場合は、リア厨のときにオヤジの持ってた
『初学者のための 建築設計と製図法』大塚常雄,1976年,理工学社
で基本をマスターした。この本もう売ってないんだが。(参考にならんな、また役立たずか( ´д)
静物・建築物・車両は軒並み描けるようになった。

でそのあと『やさしい人物画』A・ルーミスで空間に人物を配置できるように。
マール社は独学で何冊かやったよな。全図版模写したよ。この時点で20歳だ。
工房の時、マール社のノウハウ本臭さが鼻について毛嫌いしたのが運の尽きだったな。
もっと早くやっときゃ高2で今のレベルに到達できただろうに。

前者後者あわせて費やした時間は、うーん300時間ってことか?もっとかかってるかもな。

23,44,69,92各氏はどうでつか?差し支えない範囲で情報キノーン。
23よ、だれもオマイを責めたりしないぞ。44と仲直りしやがれヽ(`Д´)ノ
...オレってオトナだろ?

102 :69:03/01/12 00:43
おれはまぁ、あんな感じなんで、私見ですが、
中学レベルの数学+コンパス使った作図+綺麗な線を飽きずに引ける根気で、
2ヶ月くらいで習得すれば、漫画に使う背景のパースを取るのには困らなく
なって、でもパースいくら取れたって、ただの線な訳でそれが絵に見える
ように小慣れてくるのに2年もかければOK!ってくらいだと思ってますよー。
てか時間の話だよね。
多分寄り道ナシだと50時間くらいでは、と・・・勘ですが。


103 :スペースNo.な-74:03/01/12 02:29
>>97 ほんとにわかってるのかという気が、、、注視点と視点て違うの?

視点(97では観測点)と視心(97では視点)を結ぶ中心視線(見てる方向)

対象物の形状・方向が要点なわけだが

104 :スペースNo.な-74:03/01/12 06:22
97の説明はさ、便宜的なもんだと思うぜ?
103は85のムービー見た?69にはああ説明するしかなかったと思うよ。
たぶん注視点っていうのは3DCGレンダリング後のオブジェクトに対する
「レンズのフォーカス」のこと言ってるんじゃないか、と思うんだが。
(そりゃ、一端決定した視点と別なところにフォーカスすりゃ
座標はゆがむわな。)
69に困ったのは、注視点なんて学問的な透視法の説明にない概念を
透視法と同じフィールドにして持ち出してることだな。分野が違うんだよ。

105 :スペースNo.な-74:03/01/12 06:24
しまった。またageちまった。

106 :スペースNo.な-74:03/01/12 10:03
>>104
ムービーは落とせなかたんでアレだが
「レンズのフォーカス」って写真であるピントの事言ってるの?

>>97で他は大方同意できるのだが意味わからんのはコレ
>つまり、一般的な二点透視図では遠くと近くを同時に見ているように表現
されるので、注視点は存在しないんですよ。

後 三角定規での消失点も正確にいえばおかしいんだが


107 :69:03/01/12 11:07
アレじゃのう。ただ単に呼び方の違いから、
概念の理解程度の差から、分野の違いによりポイントの違いから、
話がすれ違うことが多いのう。

どっかに気兼ねなく使えるUP板とEBBSがあれば、そこで図とか色々使いながら
摺り合わせることもむずかしくはなくなるだろうし、
意識して作れば初心者向けにいい教材になるのかねぇ。

ってどっかないかなぁ

108 :スペースNo.な-74:03/01/12 12:39
69はゴタク抜かす前に、美術での透視図法を理解しろ。
話はそれからだ。

109 :69:03/01/12 13:10
何をすれば理解してると思っていただけますか

110 :92:03/01/12 14:06
>>106
私の言ってる視点とは「目の位置」。「目の高さ(水平軸)」と
「立ち位置(垂直軸)」の交点。注視点ってのは画面上で
「ここを見てる」って点のこと。便宜上、造語だったら堪忍な。

>意味わからんのはコレ
二点透視図にもし注視点が存在するなら、そこを中心に画面全体を円状に
湾曲させて描かなきゃならない。でも、透視図ではその歪みを
省略して注視点を限定しないから注視点が無いのと一緒ってこと。

>>役に立たなかった(Д゚ )さん
あんたすごいな!そんな勉強せんでも…。
私は実践あるのみ。理論は知らないうちに知ってた。←?
絵は表現力が主、理屈はあくまで補佐と思ってるので
感覚に頼るとこが大だけど、最近はパース定規2にも頼ってる。
技術的補佐としては素晴らしいツールだと思う。
こんな感じでどうでしょう?

111 :スペースNo.な-74:03/01/12 14:14
【ネットボランティア】余ったCPUを・・・
 cell computingとは、ブロードバンドに接続された家庭内や
企業内のPCの余剰CPUパワーを統合し、
仮想的なスーパーコンピュータとしての利用を実現する
技術を用いたSI、ネットワークサービスです。
 バイオ、物理計算、設計、金融工学、CGレンダリングなどの
分野のお客様へ、安価に仮想スーパーコンピュータパワーを
提供することを目的としております。
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参加者へポイントシステムやデジタルコンテンツによる
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http://members.cellcomputing.jp/services/teams/team.htm?id=ABBE425B-CE11-4DA4-8591-C68DF67DA41A

112 :スペースNo.な-74:03/01/12 16:00
用語

し‐てん【視点】
1視線のそそがれるところ。
2(比喩的に)物を見たり考えたりする立場。観点。「各々の視点からの意見」
3絵画の遠近法で、視線と直角にまじわる画面上の仮定の一点。

113 :スペースNo.な-74:03/01/12 16:01
パース!かっとばっせ パ ア ス!!!
    パース!かっとばっせ パ ア ス!!!


114 :106:03/01/12 23:47
>>110
一度でも平面+立面から透視図起したことある?

まず、透視図法において
画角が広くなった時の周辺部の歪みを省略してるからといって視線or視心がなくなるわけがない
1/2/3点透視図の違いは視線と対象物とで平行・垂直からズレるのが
どれだけあるかの違い(1点=なし 2点=平面的or高さ 3点=平面+高さ方向)

>「ここを見てる」って点
透視図の表現上「点」となるが基準は線であるという理解が重要 この辺りからズレがはじまってるとオモワレ

115 :役に立たなかった(Д゚ )さん:03/01/13 03:04
>>108適確だな。まさにその通りだ。オレはオマイを尊敬するぞ
>>113イマイチだ。10レス以内にオレを笑わせないと死刑。
>>106=114 あなたの説明には一点の曇りもない。( ´−`) .。oO(ん?69と似たようなこと言ってるな>>76参照)

92もオレも、69の言ってることは、はっきり言って訳わからん(大体、日本語がおかしい。
もっと言ってしまうと、69はスレ違いも同然なんだ。1さんのテーマとはかけ離れすぎてる。
できれば106もムービーみてほしかった。どうして92がこんな説明せんといかんかったか理解してもらえると思うよ。
諸悪の根源は69が勝手につくった「注視点」っていうコトバだ。

(°Д°)<おい69、106タンのために明日もう一回、うpしやがれ。
11時半ぐらいが106タンの都合にいいと思うぞ。オレはオマイを見捨てないからなヽ(`Д´)ノ !!
スレの軌道を早くもとに戻したいぞコルァ!!200レス目までにちゃんと理解しないとオマエ、鉄拳制裁だ。

116 :役に立たなかった(Д゚ )さん:03/01/13 03:33
【パースに関する基本メモ】
・水平線(Horizontal line(ホライゾンタルライン):HL)
・消失点(Vanishing Point(バニシングポイント):VP)
・グリッド(Grid:格子”こうし”とも)
の最低3つの用語はおさえてないと、人との議論になりません。自分で用語つくっちゃうと収集つかなくなるよ(・∀・)

余談だけど、空間の表現方法としては、透視法のほかに
・逆遠近法(日本画でよくある。消失点がなんと手前に来る変わった図法。)
・空気遠近法(地平線に近い空ほど、白、青、ベージュに近い色になる。モナリザのあれ)
なんてのもありんす。自分で調べてみると実力うpにつながるかもね。

117 :69:03/01/13 07:35
件のムービー、アラよっと。
http://f7.aaacafe.ne.jp/~domdom/cgi-bin/up/upload.cgi
の「69のムービー。」て奴よ。

というか、また流れると嫌なんで、領域とって、うP板とオエビを設置しといたから、
図解で説明したい香具師は活用してみてくれませんこと〜?

オエビ
http://f7.aaacafe.ne.jp/~domdom/cgi-bin/bbsnote/index.html
ウPイタ
http://f7.aaacafe.ne.jp/~domdom/cgi-bin/up/upload.cgi

まぁ寝るけど。

118 :スペースNo.な-74:03/01/13 09:38
>>116
注視点って用語、shadeで使われてんだけどね。

119 :106:03/01/13 11:16
皆打たれ強いな(w
ムービー落としたらtest1とtest3の2種類あたのだが
まず条件として/床のグリットは正方形/3個の立方体ともグリット1マスと同じサイズの面をもった立方体で グリットと垂直・水平に配置されてる/であるとする
動く度に(立方体の)角度は変化してるので パンニング(同一パースでのトリミング)ではないのがわかる
ただコマ送りでみても違いは描画範囲が制限されてない(1)か制限されてるか(3)だけにみえるのだが?
ちなみに+の中心が見てる方向・位置(透視図はパンニング以外の方法では変わらない) 

x印の意味がわからないんだがマニュアルではどうなってるの?

120 :106:03/01/13 13:04
>>119の条件
>3個の立方体ともグリット1マスと同じサイズの面をもった立方体
は全然違うわな(w

121 :スペースNo.な-74:03/01/13 14:16
「69のムービー」が絡むと誰でも混乱すると。


122 :役に立たなかった(Д゚ )さん:03/01/13 14:50
>>106 頭いたくならなかった?
>>69 オレもshadeは使ったことあるんだが、数年前のことなんでな。
注視点なんてあったの忘れちゃったよ。shadeはなに使ってますか?
詳細かかないとわかんないよ。
>>92 助けてくれ。段々説得する自信がなくなってきた。まだガンガってみるつもりだが。

123 :69:03/01/13 15:02
おれが一番混乱したっちゅうの!

えーとムービーの解説をば。
えーと、test@は、普通の奴です、3dcgといったらあんな感じですよね。
testBは、test@で作った映像を、真ん中の赤いボックスを中心にトリミングし直したモノです。
注視点が変わるとどんくらい絵が変わるかを確認するために作りました。

注視点・・・パースの概念にないのはわかるんですが、
視点だと二つくらい意味があるので、混乱を避けるために使わせてもらいます。

注視点を動かすと、パース画全体も変わってくるので、パース画描くにしても
最初に注視点設定しなきゃ駄目じゃん!と思い、自分の作業手順を見直してみたんですが、
最初は知らないうちに設定してたのかと思ったら、自分は勘で消失点の位置とトリミングの
具合を最初に設定していたので、
それならば、勘じゃなく消失点を設定するにはどうすればいいのか?と聞いたら、
92さんが二つの消失点が結ぶ角度が90度、とピンポイントのアイディアをくれたので、
僕はそれで、納得しましたです。

漫画のコマに描く時にその、勘が要らない描き方を出来るかどうかは、もっと手順を煮詰めてみないとわかんないですが、
僕の疑問は解決されましたですよ。

124 :役に立たなかった(Д゚ )さん:03/01/13 15:20
69をなんとかしないことには、romしてるやつにも誤情報を与えかねない。
69の今後の同人ライフを明るいものにするためにも、ここで引くわけには・・・
カンタンなことなのに、つまづくと一生をフイにするのがパースの恐ろしさ。
あと、23タン、44タン降臨キノーン。23タンは悪くないYO

125 :69:03/01/13 15:25
>>69
その意見は正しいです。
だから無理してオエビとアプイタ用意しました。
混乱しないように誤解のないテキストが形成されることを期待します。

とりあえず僕は説明を求められない限りこの話は蒸し返しませんので。
というか、自分で手順まとめるのに精一杯で。

126 :69:03/01/13 15:35
↑訂正
>>69、じゃなく、>>124でした。



127 :役に立たなかった(Д゚ )さん:03/01/13 15:41
おお、123読んでなかったよ。慎重にコトバ選んでたら先越されたようだ。
未だにわからんのだが、なんでそんな問題に引っかかるんだ?
そんなに忠実にやりたいんだったら、shadeに全環境構築して、
トレスすればいいじゃんよ。それが道具の使い方だろ?それがまっすぐな思考法だろ?
カオス的でないモノの考え方、捕らえ方なんだろ?悩むはずがないんだよ。
こんな質問がでること自体が不思議でならない。

128 :役に立たなかった(Д゚ )さん:03/01/13 15:46
段々、69にあきれられてるような気がしてきたぞ。

129 :106:03/01/13 15:49
>>123
漏れがみる限りムービー(test3.swf)はトリミングは赤ボックスでなく+印中心だと思うのだが?
つかこの2つに何か意味があるのか要するに同じムービーだろ?

消失点の解説はオエビ参照しれ
90度は少し違う(画角の問題を無視している)
>僕の疑問は解決
解決でなく誤解だわ
基本的に平面+側面からパースを起すのをやるのが
一番理解できるとオモワレ

130 :役に立たなかった(Д゚ )さん:03/01/13 17:05
ちょいと閑話休題>
106はどんな風に透視法マスターしましたか?
ちょこっと書いてもらえると、スレの価値が高まる予感。
最近のいい本がどんなのか知りたいです。

131 :スペースNo.な-74:03/01/13 17:12
>>69
なんでこんなにパース歪んでるんだ?
基本すらわかってなさそうだから1から勉強しなおしたほうが早いと思うぞ

132 :役に立たなかった(Д゚ )さん:03/01/13 17:35
>>131たぶん「歪んでる」んじゃなくて「歪ませてる」んだと
思うぞ、69は。69そうだろ?
どういう効果を狙って、「注視点の移動」をマスターしたいのか言いやがれ。

133 :69:03/01/13 19:57
106タンまったー、
画角の話はわかる。画角90°で画面下にぴったりくっつく点から伸ばした線が90度なしてて、
その点は決して、観測者が立ってる地面って意味での観測点じゃないのもわかってる。
ついでに平面+側面から起こすのにも慣れてるし、それで注視点を見失うわけじゃない。
けどね、漫画のコマの中でパースを取る人は、側面とか意識してる余裕ないとおもう。
漫画のコマの中で、既にトリミングされててビルが大まかに書いてある中でパースを取るのとは別の話だと思う。
だから、スレの中の話を整理するために、そろそろ線引きしよう。
おれがはじめちゃった話だから、コレ以上引きずるのは申し訳ない。
何か疑問があった時に検証するためには、幾何、図学、その他の概念も要素も欲しいのは確かだけど、
ここではそれ以上話さない方がいいと思う。

俺みたいにウジウジて悩んでて、わかんないことがあるだけで気持ち悪くて手に付かない奴用に、
そういう、面倒だけど正確な検証方法をまとめることに意義はあると思うけど、
このスレの大部分の参加者の期待は、コマの中で成立させるパースなんだと思う、
だからそっちをまとめるようにしようよ。

って、おいらは思ってる。

134 :69:03/01/13 20:08
>>128
呆れてなんかないぞ、地道に好感度稼いでるよ。
shadeを使わないのは、モデリングがめんどくさいからだけだよ。
ついでに今まで勘でやってたことが今回の件で少し解決したのは凄い意義があったよ。

>>131
どのパースがどう歪んでるのかわかんないから答えられん。
いちから勉強しなおすのは賛成。
おれも明日にでも図書館で関連書籍読んでくるよ。
意識して読めばまた理解度が変わってくるだろうし。

>>132
注視点の移動に意義なんかないです。
描いてるコマ全部が全部、真ん中に注視点が来てればそれでOK!
それが出来ないから、そのどっかいっちゃった注視点を探してただけ!

ほんと世話のかかる次男房で申し訳ない。

135 :スペースNo.な-74:03/01/13 22:12
>69さんはこーゆーことしたい訳か?
誤解してたらスマソ。削除してくれなまし。
http://f7.aaacafe.ne.jp/~domdom/cgi-bin/up/source/pu0002.gif

136 :スペースNo.な-74:03/01/13 22:29
コレをプレイして来れば?
そのうちどっかで展示されるでしょ。
視界全てに注視点が来てる画像が生成されてる。
ただし、スクリーンは半球状だが。
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20021205/orbs.htm

137 :役に立たなかった(Д゚ )さん :03/01/13 23:18
>>69やっぱりそういうことか、どうもおかしいと思ってたんだ。
200レス目までに事態の収拾はつきそうだな。てぇかよ、結局オマエのやりたかったのは
それじゃねえか。なんで69レス目の質問に

「描いてるコマ全部が全部、コマの真ん中に注目してるようにパース取る
にはどうしたらいいですか?」

って書かなかったんだ!?オレは・・・オレは、必死だったぞ!!!
tっつたく、いいヤツばっかりだ、このスレは!135と136に御礼言いやがれ。

138 :スペースNo.な-74:03/01/13 23:45
>>135
女の子のパンティしか注視してませんが(;´Д`)ハァハァ

139 :スペースNo.な-74:03/01/14 00:02
ソレダ

140 :役に立たなかった(Д゚ )さん :03/01/14 00:05
エッチなのはいけないとお(略

141 :135:03/01/14 00:25
スマソ
俺は階段から斜め上を見上げたパンチラが描きたくて
仕方なくパースを勉強しますた。

142 :92:03/01/14 00:58
>>106
画角の無視←してるよ。133の言う通り。
それに、(92)で「パースが存在する空間はあくまでトリミングされた部分を
擬似的に描く技法だということ」ってはじめから書いてるじゃん?
足下から頭上まで一度に見れたらおかしいけど、透視図だと不自然に描け
ちゃうんだよ。だからみんな部分を切り取って絵にしてる。
けど、切り取った部分だけでパースを理解しようとしてたら
視点(目の位置)と消失点との関係が理解しにくいからああ説明したのさ。
注視点(視線の対象)についても、画角を無視した広角のパース図から
どこを切り取ってきても背景絵として成り立つんだから、
はじめら注視点は限定されていない。だろ?

漫画の一般的かつ実戦的背景画には注視点(視線?)という概念は必要ないし
観測地点(視点の足下)から90度で消失点を検出するノウハウは
厳密な視覚理論より実戦的だとはおもわんか? 


143 :92:03/01/14 01:25
>>106&69
アホな質問で悪いんだけど
平面+側面とか平面+立面図から起こすってどーゆーこと?
私は絵画を勉強してきてたんで、背景画を図としてではなく、
絵として認識してるから、137とか69のように図法の修練は
してこなかったんよ。

>>135
正解。

>>137
コマの真ん中に、注目してるようなパースは前記の通り、一般的二点透視図
では無理だと思うのね。でも、二点透視図は注視点が限定されていないから
心理的作用として真ん中に注視点があるように感じられる。
あと、人物や物の配置や効果線よって視覚的誘導ができるから、
あとは透視図法ではなく漫画的表現力を磨いたほうがいいだろうね。


144 :69:03/01/14 02:29
>>135-137
おもしろい!
いや、改めて消失点引き始めると、注視点の移動に沿ってるってのは楽しい。
でも、コレがしたかった訳じゃないぞー;
おもしろいから削除しないまま取っときたいけど。

>>143
設計図とか建築設計とかで三面図って使いますやん、
上図(平面図)、側面図、正面図(立面図)、どれもパースがかかってない図なんですが、
その三枚の図の中に観測者の視線もわかるように、
観測者も書き込まれてれば、定規を使ってぐりぐりトレースしてくと、
どの角度のパース図でも描き起こせる。って原理の話だとおもうっす。
でもほんと、絵を描く上では役に立たない感じですな、
そんなでっかい紙何処にあるっていうのか。

145 :69:03/01/14 02:47
92さんへ。
注視点のあるナシの話ですが、一、二、三点透視どれでもそうだけど、
元はあるでっかいパースの一部分を切り取ったもので、
どこ使っても違和感ないから一部分だけ見てると中心なんて関係無いけど、
紙を大きくして全体を描いてみると、パースのかかり方から中心があるように見えてきて、
それがぼくのさがしてた注視点のことなんですよ。

どこをトリミングしても対して違和感がない = 注視点が限定されていない
てのもある意味真理だと思うす。実際にそれでOKなのがパースなわけだし、
パースに馴染んでいる人の感覚は、正にその通りだと思うっす。
ぼくもパースはそういうもんだと勉強して来たので、ずーっと悩んでたわけで。

と、こんなかんじ!

146 :106:03/01/14 11:44
>>92さん
まずは図面から一度起してみれ
90度定規の設定が勘とそれほど差がないこと
2点透視に注視点がないというのはおかしいこと がわかる、、かも(w
根本で1.2.3点に違いはない。1点が基礎で対象物(条件)によっては手順を簡略化できるのが2.3点なだけ(手数がもの凄く(w 増えるだけで1点透視図法の手順ですべて起こせる)
透視図法は見えてる像を平面に固定させる場合の法則なのだから絵だろうと図だろうと一緒
漫画的表現もこの法則を基礎に作られてるだし

>>69さん
中心・注視点の話は何故図面起しをしてて理解できないかがわからん
>不自然に描けちゃう(92さん)>パースのかかり方から中心があるように見えてきて

>どこをトリミングしても対して違和感がない=注視点が限定されていない
が矛盾してることに気がつかないのか?前者はオヶとして後者はおかしいだろ
あくまで注視点(視線)を中心に歪みは大きくなっていく
人間の目が捕らえる映像の画角は50〜60といわれていて、この50〜60度の範囲を超えるあたりから違和感が出てきて
離れるほどにその歪みはきつくなる
つまり画角50〜60度の範囲であればどこをトリミングしようが歪みは気にならない(普段見慣れてる映像だから)
この歪みがもっとも少ない所が注視点となる、、、んだが透視図のみで正確に判断するのはまず無理

漫画のコマに対して毎回図面起しは勿論無理だし必要ない だから何故注視点を透視図から限定したいのかが不明 
だが正しく理解してればコマのなかで対象物同士の関係は簡単にチェックできるようになるし
効果として意図的にパースを極端に歪める等の応用も可能になってくる

この辺で漏れは終了


147 :92:03/01/14 15:00
>>106
ttp://www2.tokai.or.jp/reiten/enokakikata/enokakikata.htm
ここで透視図について説明してあるが、注視点(ここ見てる)
についての記述はないぞ。必要なのは、「対象物」と「目の位置」と、
「その立ち位置」と「消失点」の関係だけ。私も平面図と立面図からの
起こしをしたけど、それでなんの矛盾も感じないのだが…。
あと、グリットが観測者の足下で90度になることもどこが変なの?
立方体の平面図の角は90度じゃないとでもいうのか?
逆に、描かれた二点透視や背景から「ここを見てる」と検出する方法が
あるのか?まさか目の位置からスクリーンに垂直に結んだ(地面と平行に)
点を見てるなんて言わないでくれよ。人間は正面しか見れないなんてこと
ないんだから。
分かりやすい説明を期待します。

148 :92:03/01/14 15:14
でもやっぱいいです。
議論がウザくなってきたし
この辺で私も終了します。

149 :69:03/01/14 15:42
既に議論と言うかどうかのレベルですな。


150 :スペースNo.な-74:03/01/14 19:26
>>147
透視図で目の位置と視線の中心が別の場合があると思ってる?
(それとも注視点とやらは視線の中心とは別?)

90度の話は角度が問題でなく立ち位置の決定が勘では同じことだと。
逆に勘で決定した消失点からも90度になる地点はあるのだから、これとの違いある?


151 :69:03/01/14 21:00
ここに足りないのは、相手のいってることを理解しようとする気配りだと思います。
あと根拠示さずに矛盾だとかつついて回るのも問題。
ぼくの立場としては106さんの言ってることは理解できません。
むしろぼくと同じことを言ってるようにしか聞こえない。

90度の話は、そもそも最初に観測点を設定してから消失点を求める話で、
それをぼくが聞いたから、92さんが答えてくれたもので、
既に決定してる消失点から観測点を割り出すと言う話ではないよ。
消失点から観測点がうまく割り出せないってことは、
観測点の真上のどこかにあるであろう注視点(視点とも視線の中心とも視線とキャンバスの交点とも)
を導き出すのは難しいってことで、それが>>145>>146で何故か繰り返し言われてる、
極端なパースのかかり方では中心があるのはわかるけど、普通はわからない、って発言になってる。

というか、前提とか文脈とかちゃんと読もうよ。
ついでに、今はもう皆言ってる内容に大差はないよ。

ここで描かれたパースから注視点を割り出す方法を、誰かが教えてくれたら、
話が進展するんでしょうけどねぇ。

152 :スペースNo.な-74:03/01/14 22:14
69がいいこと言った!!

153 :92:03/01/14 22:17
>>69
総括おつかれさま&ありがとう。

>90度の話は、そもそも最初に観測点を設定してから消失点を求める話で
目の位置と一方の消失点が決まってる時に、もう一方の消失点をどこに
とったらいいのか迷うってことでしょ。私も悩んだ経験ありなのだ。
卓上のマージャンパイを描いた時に、それぞれの牌がそれぞれ対の消失点
もってるから、同一平面上に矛盾なく作画するのに困ったんだよ。
万物が平面上に同一方向を向いてに整然と並んでたら簡単なんだけどね〜。

まぁ、私の理論は厳密な幾何学的透視図法じゃなくて
あくまで絵師として「こんな時どう描くの?!」って具体的な
ノウハウとしてしか助言できなかったんで、申し訳ないね。

154 :106:03/01/14 23:41
最後と書いておきながらまた出てくるのも何だが誤った知識が正解として残りそうな気配なんで(w
90度ネタどういっても理解できない様子なので
体験方法をオエビで絵付きでいまから描いとくんで理解してけりゃ体験しれ
厳密な透視図法は別にいいと済ますならそれでもオケ
ただしジャンパイのそれも思いこんでるだけで矛盾してる絵だわ



155 :そぼくなしつもん:03/01/14 23:58
オエビって何?

156 :69:03/01/15 00:15
オエビてなここすな。お絵書き掲示板のことす。
f7.aaacafe.ne.jp/~domdom/cgi-bin/bbsnote/


157 :135:03/01/15 00:52
コミスタの3D機能でパース絵描いて(?)みますた。
ゆがみが少なくなる所が注視点なのかなーとか思うが、正直よーわからんです。
http://f7.aaacafe.ne.jp/~domdom/cgi-bin/up/source/pu0003.gif
タブレットにオマケで付いてくる奴でも出来るから試してみれば??

俺はパース絵をテクノロジーに頼る事にした敗北者でつ。

158 :138=1てん透視図法:03/01/15 01:03
いかにしてアンダーアングルでパンチラを描くか、あるいは、いかにして
俯瞰のブラチラ、胸チラを描くか、という壮大なテーマでパースを学習する
スレはここで宜しいでしょうか?

159 :そぼくなしつもん:03/01/15 01:47
>>156
あ、そゆことか。 どもね。

160 :ついていけなかった(Д゚ )さん:03/01/15 07:30
オレ、途中からついていけなくなった(´Д`)
もはやナナメ読みは不可能のようです。69,92,106,135,各氏乙。もちつきましょう。
手の内明かしてくださった135の降臨はromにも有益でありましょうぞ。

−−


以降、>>158のテーマで討議を進め、69の方法論確立を待つスレとなります。


−−








んなこたーない。か

161 :69:03/01/15 08:53
>>154
の106たんへ。
90度にまつわる話の検証セットです。shadeを使って、
何の事を90度90度っていってるのか、確認出来るように説明をまとめました。
ご一読下され。
あと92タンも見といて欲しい。

f7.aaacafe.ne.jp/~domdom/cgi-bin/up/upload.cgi
の「90度にまつわる検証セット」って奴です。

162 :69:03/01/15 09:25
そして話題がなくなった。
まじで>>158路線でいってみゆかー。
そいえば最近気付いたのだけどAVビ出オとかの気持ち悪いカメラワークって、
迫っていく感じを出すために広い画角のレンズで動き回るから、酔っちゃうんかな〜、
と、おれが最初に作ったムービー見てておもたよ。なんかエロかった。

と言うかコマ内でパース画を書く効率の言い手順って奴に興味ありますけどねー
アイレベル決めて二点透視で描きたいんだけど、実際のところアイレベルが一定で
キャラが5人くらい出て来るうるさいから背景白くしたくなっちゃって、
背景描くときは3点透視が基本とか、そういうのって本末転倒かなぁ。

163 :92:03/01/15 11:31
>>106&96
なるほど、私もshadeを使って検証してみて90度の件については
納得いきましたよ。(^〜^;)
ただ、私が「足下」だと思い込んでいた90度ポイントは
足下ではないけど、やはりそこから90度の関係で消失点が取れるようだ。
あと、「90度ポイント」=「観測地点」になるのは目の高さが0の時だけ
ということか。
しかし、なぜ目線の高さとほぼ等距離の前方にくるのだろう?????

どちらにしても画面の外の点だし、作画する上でやはり有効に
使える点ということも分かったからヨシとしたいんだが…
↑これにも意義ある>106

164 :スペースNo.な-74:03/01/15 14:53
ここまで読んで訳のわからないあなた。 問題ありません。

小難しい事言ってるようですが、
要はお互いの美術用語の定義が違ってる2者が
透視図法の基本的解説の確認するために再構築してるだけなんです。

さらに言うと、69はソフトの用語と美術用語をごちゃまぜにした上に誤解し、
視点と視点が向いてる方向と視野の区別のつかなかった「バカタレ」でしかありません。

そこから続く「90度云々」ですが、
自分自身がカメラになったつもりで空間を描くやり方と
絵の空間内に仮に人を配置してその人物視点から空間を描くやり方の前提の違いです。

というわけで、個々に理解してる美術用語や3Dソフト固有の用語、
3Dソフトのレンズの歪み(厚み)も無視して話が進んで混乱してますので、
69からみのコテがレスしている間は
このスレはスルーしておいた方が精神衛生上よろしいかと思われます。

165 :スペースNo.な-74:03/01/15 15:16
>>164
(゚Д゚)?


166 :138:03/01/15 15:26
>>164
解らないから質問している人に対して「バカタレ」とは何事ですか?

167 :いいじゃないかよ(Д゚ )さん:03/01/15 15:27
>>164じゃあここからパンチュスレに変更ということでよろしいですか(´Д`)?
>>164が106でないことを祈るよ

168 :スペースNo.な-74:03/01/15 15:37

ロクに調べもしないで「初心者です」は言い訳になりますか?
「わからないからクソスレ立てた」も容認する発言にとれますが(笑

169 :オレもそのコテ?(Д゚ )さん:03/01/15 15:42
あとな、69、マジレスすんじゃねぇぞ?



170 :スペースNo.な-74:03/01/15 15:48
せめて「パースのついたパンチュ絵」にしるっ!
消失点と補助線を消さずに残した絵をウプしてくれると、良い教材になるでつ。
注視点は当然パンチュ狙いで!

171 :スペースNo.な-74:03/01/15 15:49
166と167がageた理由が不明。
祭りでもやりたいの?

172 :138:03/01/15 15:53
>>171
sageを入れ忘れただけさ。忘れついでにまたageるけど、祭りって何の?
君はどんな祭りを期待してるんだい?

173 :スペースNo.な-74:03/01/15 16:00
なんだ確信犯か

174 :スペースNo.な-74:03/01/15 16:01
>172
そりゃパンチュ祭りだろう。

腐女子の為に男のパンチュラも4649

175 :138:03/01/15 16:32
男のパンチラですか… 需要あるんでしょうか?
人それぞれなので何とも言えないですが、好きな男のパンチラよりも
笑顔に萌えてしまいまつ…

176 :スペースNo.な-74:03/01/15 16:36
男のパンツ姿や褌姿は過去にもあったが、
「男のパンチュラ」には新しいビジュアルをカンジル

177 :(Д゚ )さん:03/01/15 17:49
仕事から帰ってみれば・・・みんな何淡い期待抱いてますか。
じゃぁ・・・バースのパンチュラをキボンヌとか書いてみる。

178 :106:03/01/15 17:55
>>69さん
御苦労様その豆な作業力は凄いわ
用語の混在による混乱はたしかに(視線は自分も間違って使ってたわ 視線>中心視線)
まず69さんのいう観測点なるものは透視図法では存在しないものだわ
「目の位置(=EP)」の平面での場所はSP(station point)立点や停点と訳されてる
中心視線(CVR)から側面上で下に45度ラインにが平面角を保つのは正解
投影面(PP)と消失点の取り方の関係を理解してればわかるはず
>>147での紹介されてるサイト 管理者が注意描きしてるように我流
側面まで視線(VL)をとった説明がある物でないと理解できないかも
readme.txt内の・補足説明。
>コレはあくまで...導き出すのは難しいです。
もやはり理解不十分なんだろなと思う箇所
難しくもなんともありません(w 円心上に無数に観測点があるという説明
と観測点から決めた場合に消失点は無数にあるというのは同じ(w
観測点を決めた後三角定規を置く角度を決めた根拠は何?これが答えに直結する

179 :106:03/01/15 17:56
>>92さん
>なぜ目線の
は上を参照 透視図法を正しく理解すればわかる

>作画する上でやはり有効に使える
かどうかはその方法で消失点まで決定 その後にかかってくる
試しに消失点決めたあとに中心視線とのズレが45度以外の「正」方形のグリットが勘でなく描ける?
それが出来るなら有効 無理なら勘で決めた消失点の時とかわらない(w

>>157のはレンダリング直後でそれ?ならば3D特有の硬さが少なく手描きっぽくていいな
>>167 漏れなら106でかくわ
こんなステハンでわざわざ自演してまで守るものなんかない(w



とりあえずパンツ祭りきぼん

180 :69:03/01/15 18:14
106さん、そろそろいい加減にしてくれないかね。
ここはお勉強スレかもしれんけど,
「理解してればわかる」「難しくもなんともありません(w」
とかって、優越感に浸るスレではないのですってば。
具体的に教えてくださいよ。
それとも、俺がまた言わなきゃいけないんですか?


181 :106:03/01/15 19:33
なんだ晩飯くってくりゃ69さんぶち切れですよですか?
逆に何故わからんのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい(w

なんていってるとマジ切れられそうだ(w
90度は三角定規を観測点なるものから決定した時と同じ角度(傾き)で
先に決めた2個の消失点に当たるところは一点だけだ
この三角定規の傾き=平面での対象物の傾きなんだから

だが観測点なるものが視点から45度はこれ以上どう説明しろと?(w
平面図 側面図 透視図の3面をわけて側面のVLも使ってる「まともな透視図法」を解説してる資料を自分でみつけて
PP(投影面)とVP(消失点)について平面、側面、透視図でどういう関係になってるのかみれ



182 :69:03/01/15 20:10
む、説明してくれた。ありがたい。
けど、
>90度は三角定規を観測点なるものから決定した時と同じ角度(傾き)で
先に決めた2個の消失点に当たるところは一点だけだ
この三角定規の傾き=平面での対象物の傾きなんだから

の下りは全然わからん。
ってか、理屈がわかんないのじゃなくて、何を言ってるのかわかんない。
もすこし噛み砕いて言って下さいな。

あと、45度の話は俺はわかるからまぁいいけど。

わかんないのは、既に決まってる2つの消失点から「観測点」を割り出す方法。
簡単に求まるっていってるから教えて欲しいって言ってるの。
でもなんか、無いわけじゃないのはわかる。だから考えてるんだけどね。

183 :スペースNo.な-74:03/01/15 20:48
>106
もういいよ。あんたが頭でっかちなのは十分わかったからさ。
御託並べてないで漫画の背景描いてみそ。
ここで求められてるのは、図法の理解力じゃなくて
コマの中にどんな空間をどうやって作るかって話なわけでございますですよ。

92の観測点(?)の90度は使えたぞ。
それと、勘で描くことバカにしてるみたいだけど、
『背景はセンスで描くものだ』って言葉、聞いたことない?

184 :スペースNo.な-74:03/01/15 21:01
>69
「観測点」割り出す方法は二つあると思う。
1:二つの消失点の真ん中を中心点としてコンパスで半円を描く。
  その弧と視点の垂線と交わったところ。
2:パース定規2の「パースメモリ」を使って割り出す。(ここで詳しく書いても
  持ってなきゃ意味ないので方法は省略)

他にもやり方あるかもね。

185 :106:03/01/15 21:13
45度の話がわかるのに何故定規のがわからん?
教えてといわれてもこれ以上どういえばいいやら
69さんが何がわかってないのかが漏れにわからないから
やっぱり質問形式でいくしか(w

観測点というものから消失点を決定しる方法の場合に
定規の角度は何をもって決めたのか?


186 :69:03/01/15 21:20
>>184
おお、やっぱそれっすか、
てか調度そのこと考えてました。どもっすー
てか画像用意して検証と解説画像用意してるとこでした;
別にする必要は無いのかな。

パース定規は触ったことないのでわからないですが、
できるなら積極的に使ったほういいのかもですね―。
コマの中の背景描いてからパース定規当てると、「マズー」って。

187 :スペースNo.な-74:03/01/15 21:22
フツーに透視図法で描けばええやん。

188 :69:03/01/15 21:25
>>185
あ、すんません読んでませんでした。
えーと観測点から消失点を求める順番なら、上面図が必要ですね。
角度を決めるために。
勘で決めても観測点が定まってれば問題ない気はしますけど。
別に机の上のバラバラのまーじゃん牌って、規則正しく並んでるわけじゃなくて、
あくまで、一つのまーじゃん牌の縦横の辺が90度であって欲しいだけですから。

189 :(Д゚ )さん:03/01/15 21:27
くそ、もう一回書かないといかんようだな。


お  ま  え  ら 、  落  ち  着  け 。



190 :スペースNo.な-74:03/01/15 21:31
いいから早くパンチュラ出せよ。



男の。

191 :106:03/01/15 21:48
>>183
以前(といっても最近だが)評価スレでうぷした
ttp://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1035685857/885
それと勘が悪いとは一度もかいてないどころか漫画でそこまで何故必要とかいてるだろ(w
90度の方法が勘とさほどかわらないといってるんだわ(w

>>184.186
パース定規2は持ってないのでパスだが
1のは69さんの>円心上に無数に観測点 の事だわな
にしてもまた検証と解説画像用意てほんと豆だわ

でいま69さんと漏れがいってるのは視点をどう決めるかが問題なんだろ?
それでいいよな?違うの?




192 :106:03/01/15 22:17
おぉレスしてる間に 
(Д゚ )さんもきたか(w

>>188
結構まとまってきたかな 
自分で任意に角度を先にきめてる  なら消失点先でも一緒で決めた角度でおろしていった交点=観測点なるもの
でオケだね
解決したとこでまた難癖つけるようだが >一つのまーじゃん牌の縦横の辺が90度
と角度だけなら消失点はずさなきゃいいだけでは?観測点以外は90度じゃないんだから

なによりここまできて結局結構めんどくさい行程なわけだが
観測点だして傾きごとに消失点とっててほんとにコマごとにする(w
これでまだ距離の問題は勘だし
ぶっちゃけ視点観測点どころか消失点の正確な位置にこだわってる時点でどうかと(w


193 :69:03/01/15 22:19
>>191
おお、絵もうまうま。

おれが気にしてるのは注視点の求め方で、大雑把にいうと、
二点透視法 > 水平線はわかる > 消失点がいくつかある > 垂線の位置がわかれば > 注視点発見
二点透視法 > 水平線がわかる > 消失点がいくつかある > 観測点がわかれば > 真上に伸ばして水平線と交差 > 注視点発見
ということです。
>>184さんのやり方使えば、いくつかの消失点からコンパスを使って、垂線と観測点が同時に出てくるっぽくて、
コレでようやく解決!ですね。

出し方を示す画像はこんな感じっす。
f7.aaacafe.ne.jp/~domdom/cgi-bin/up/upload.cgi
の「観測点を求める」と「観測点を求めた」です。
下にある緑色の三角が求めたい「観測点」です。
4つの四角形はパースで描かれた正方形、それぞれの消失点が同じ色の三角で示してます。
水平線上にある7つの消失点から、「観測点」がわかればいいんですな。
そのやり方を「観測点を求めた」で示してます。

194 :スペースNo.な-74:03/01/15 22:31
観測点がわかるとどんないいことがあるのか
未だにわからない・・・

195 :69:03/01/15 22:32
>>192
エエ、エエ、おかげ様でまとまってきましたですよ。
二〜三行目の話はその通りっすな。

んーと、ぶっちゃけ言うと、パースに悩んでなきゃこんなとこ見ないわけで。

196 :69:03/01/15 22:37
観測点でモノの角度を測ると、画面内のどこでもその角度で物が描けるんですよー。
例えば、観測点で30度に交差する線を引いて、
水平線上に消失点(この場合はただの補助点ですかね)を二つ作ると、
その点を使って画面内で交差させたどの部分も、30度になってるんですね―。
というのを、さっき気付きました。
て、間違ってないかな・・・

ぼくはほんと最初っから注視点に興味があったわけで、観測点は言われて初めて知ったものなので、
実際どんくらい使い勝手があるかはわかんないですけどー。

197 :スペースNo.な-74:03/01/15 22:39
>>195
winnyは快適ですか?
shadeは割れですか?

198 :69:03/01/15 22:45
>>197
おお、すごい、2chてipばれるんだ〜、へ〜
winny起動してるのもわかるなんて通ですね!
割物だったら今さらShadeなんて使ってないすよ〜
テライさんがはやった時に欲出しました。

199 :(Д゚ )さん:03/01/15 22:45
よし、106がフレンドリーになってくれた。俺の努力が報われたというわけだな(←エー?
絵も上手だったし。俺さ、えらそうなこと書いてるけど、
着彩に透明水彩使ってて、みんなみたいにビビッドな色使いはできんのだ。しかもflash使い。
みんなとはフィールドが違うから適確に応答できんのだな。
ことパースに関して、69みたいなことで悩んだりしないんだけどな。マメさの勝利だ69よ!

200 :(Д゚ )さん:03/01/15 22:46
そして200ゲト

201 :スペースNo.な-74:03/01/15 22:49
>>198
http://f7.aaacafe.ne.jp/~domdom/cgi-bin/up/source/pu0007.gif
の左下のタスクは何ですか?(w

202 :69:03/01/15 22:52
アワワワ
2枚目の方はちゃんと削ってるのになー(w


203 :(Д゚ )さん:03/01/15 22:52
まったく69よ、そんなネタにレスすんなよ。
ちなみに俺は200ゲトごときに必死だったぞ。

ということでバースのパンティラ キボンヌw

204 :(Д゚ )さん:03/01/15 22:54
なんか2レスぐらい先越されますた(´・ω・`)ショボーン そんな俺は2ch1周年

205 :スペースNo.な-74:03/01/15 22:56
69と:(Д゚ )さんが必死になっております(w

206 :69:03/01/15 22:58
200オメ! いやいいけどさ。
ところでどうやったらflashで透明水彩使えるか興味あるけど、
おれの勝利ってのはおいしいけどなぁ。
ホラ、パースっていくら描けても絵の足しになるかどうか微妙だし。


207 :スペースNo.な-74:03/01/15 23:01
>>209
ねぇねぇ winnyで何してるの?

208 :アナログな俺(Д゚ )さん:03/01/15 23:06
俺はいい背景描きたかったらコンテ切ったあと、
カメラ持ってロケに行きます。近所に。
で、近所の写真を元に稜線引っ張って延長し、捏造します。
俺の場合、観察者とかアングルとかはアプリオリ(先天的)に決まってるので
たいして悩みません。

209 :69:03/01/15 23:09
↓ オイオイ答えたってやってー

210 :69:03/01/15 23:11
・・・。
(Д゚ )さん

211 :スペースNo.な-74:03/01/15 23:11
197 :スペースNo.な-74 :03/01/15 22:39
>>195
winnyは快適ですか?
shadeは割れですか?

198 :69 :03/01/15 22:45
>>197
おお、すごい、2chてipばれるんだ〜、へ〜
winny起動してるのもわかるなんて通ですね!
割物だったら今さらShadeなんて使ってないすよ〜
テライさんがはやった時に欲出しました。

201 :スペースNo.な-74 :03/01/15 22:49
>>198
http://f7.aaacafe.ne.jp/~domdom/cgi-bin/up/source/pu0007.gif
の左下のタスクは何ですか?(w


202 :69 :03/01/15 22:52
アワワワ
2枚目の方はちゃんと削ってるのになー(w


212 :同人描きじゃないの(Д゚ )さん:03/01/15 23:11
こんどは3レスも。・゚・つД`)・゚・。
flashにjpgぶち込むだけさ。flashはリミティッドアニメーションが可能なので
ttp://www5c.biglobe.ne.jp/~maru-p/flash/index.html
は俺のお手本でし。1番上のヤシがいいかもね。

213 :スペースNo.な-74:03/01/15 23:12
>69
で、winny起動してますが、何してるんですか?

214 :69:03/01/15 23:17
>>211
そっとしといてくれ。

>>213
アニメDLしてます、んなに引っ張らないで下さい。

そろそろ106さんの反応が欲しい頃合なんですが

215 :(Д゚ )さん:03/01/15 23:18
>>213 それを聞いちゃあおしまいよぉー。
って俺を連投規制に追い込む罠ですか?
2chにこんな連続で書いたの初めてだよ。

216 :スペースNo.な-74:03/01/15 23:18
>69
何のアニメをDLしてるんですか?
何を共有してるんですか?

217 :(Д゚ )さん:03/01/15 23:19
2ch馴れしてないことを惜しげもなく晒す俺。

218 :69:03/01/15 23:21
おれもマジレスの頻度からして、それが察せられてると思う。

219 :スペースNo.な-74:03/01/15 23:23
>69
何のアニメをDLしてるんですか?
何を共有してるんですか?
答えてくださいよー(´・ω・`)

220 :スペースNo.な-74:03/01/15 23:25
(Д゚ )もwinnyとかMXやってるんですか?

221 :69:03/01/15 23:26
そればっかりは言えません。
そういうのはせめておれが名無しに戻ってからにして下さい。

222 :スペースNo.な-74:03/01/15 23:26
>69
んじゃあ、名前のところ空白にすれば、わからないから。
ね?

223 :スペースNo.な-74:03/01/15 23:32
おーしーえーてーよー。
タイトルだけでも教えてくれたら消えるから。
いいでしょー?

224 :スペースNo.な-74:03/01/15 23:36
エスカフローネを全部Winnyで落としました。ギャハ

225 :スペースNo.な-74:03/01/15 23:36
消えるんならオシエヨウ。
ダイコン集めてますの。

226 :(Д゚ )さん:03/01/15 23:37
>>220 isdn環境のヤツに向かってなんてヒドイこと言うんだ・・・
    引っ越すまでお預けなんだYOヽ(`Д´)ノ メール欄も参照だコノヤロウ
    くだらないレスでスレ潰すな。ここはパンティラスレだろうが!w
    もう寝る!諍いが途絶えて俺は幸せなんだ。

227 :スペースNo.な-74:03/01/15 23:38
>>224 >>225
えー、そうじゃなくて落としてるファイル名の方ー。

228 :スペースNo.な-74:03/01/15 23:40
>>226
逃げちゃだめだあ

229 :69:03/01/15 23:47
もうパースの話は出来ないかな
ごめんねぇ、こんなことで。注意がたんなかった。

230 :106:03/01/15 23:54
風呂はいってきてますた
>>193ほんと豆 むしろ萌え(w
しかし問題なのはそれは3Dなので問題ないが
手描き(漫画のコマ)の場合例えば同じように角度の違う正方形をそんだけ描ける?
ジャンパイなどではすべて同じ大きさなわけだが、、距離の問題てのはその事
ちなみに出来なくはないんだけども3面図から起す並に大変もしくは3面図のが楽かも(w

>>194.196
69さんの解説の通りってさっきっていつよ 45度の話がわかってる時点で気ついてるはずだろ
補足説明すると
消失点=平面上での平行線が透視図で集まる点 
つまり平面での線の角度の数だけ消失点がある(ただし中心視線に垂直(真横)なのは消失点はない)
透視図上ではこの角度がパースにより変化するので正確な角度がわかりにくいが観測点のみでは平面と同じ角度であらわれる(理由は上のやりとり参照(w))

>>212のフラッシュ カコ(・∀・)イイ!
デジカメもってロケ これ最強(w もしかしてシ○カイさんとかすき?

231 :(Д゚ )さん:03/01/16 00:23
>>106 ジャンパイこそ実物を写真撮り→トレスが早いっすよ。
   みんなテクニックあるんだから、どんな手でも利用すればいいのにと思た。
   誠さんは、なんつうか、心配です。俺も短編アニメ作る人間として
   その、いたたまれなさというか、ひとりで背負い込み加減が。雲(略は
   むしろプロダクションでやってほすぃと思ってます。
   むしろ俺的には灰羽ヽ(´ー`)ノメール欄も参照

232 :106:03/01/16 00:51
>>231
>背負い込み加減 ほしのこえは辛そうだっが 
新作では原画はいったりDoga関連はいったり段々と個人ベースながら
ネットワークつくっていってて(・∀・)イイ!!方向かなーと思てたんだが
灰羽て有名なの 評価スレでもレスで名前が出てたんだが

233 :69:03/01/16 01:29
>>230
3Dや写真以外だと大問題ですねぇ。
そもそも描かれている四角が95度なのか85度なのかも不確かだし、
距離の問題も大変だろうなぁ。

まぁ悩みはじめてから上面図を起こせるくらい、パースの仕組みに精通してることには
意義があると思うので、いいンでないかなぁ。

234 :スペースNo.な-74:03/01/16 02:23
才能が無ければ、手順をいくら学んでも無駄なワケだが。

235 :スペースNo.な-74:03/01/16 02:31
絵は才能が有るから描くんじゃなくて、好きだから描くんだけどな。
そこからは努力。>>234しつこいよ、君。

236 :スペースNo.な-74:03/01/16 02:39
>>233
あと、君の場合、winnyな(w

237 :スペースNo.な-74:03/01/16 10:31
>>234
才能があるか無いかは学んでみなければ解らん。
あと、本人のやる気も大切だ罠。

238 :スペースNo.な-74:03/01/16 11:19
つうか、何事においても、
努 力 し な い 奴 に か ぎ っ て 才 能 の せ い に す る
ってことで。

239 :スペースNo.な-74:03/01/16 11:39
>>234しつこいよ、君。
もしかして234=92だと思ってる?
違うよ。

240 :スペースNo.な-74:03/01/16 13:59
まあまあ・・      

241 :スペースNo.な-74:03/01/16 14:49
     ∧_∧
     (,@∀@ )
      ( O┬O
 〜  ◎-ヽJ┴◎  キコキコ


242 :(Д゚ )さん:03/01/16 15:57
あ、覗いてみたら名無しさんがいっぱい。。。

誰かいい本知らない?

243 :138:03/01/16 17:35
>>242
初めて学ぶ遠近法 エルテ出版
現代パースの基本と実際 グラフィック社
遠近法用具と基礎知識  美術出版社

※一部誤った解説がある本もあり。

244 :(Д゚ )さん:03/01/16 19:42
>>243 ありがとん。
できればインプレッションもホスィニダ

245 :スペースNo.な-74:03/01/16 19:58
69消えとけや。

246 :(Д゚ )さん:03/01/16 20:29
いやーいい具合に落ちましたねー(現在深度45
>>245の不毛かつ芥子粒ほどの魅力もないレスもなんだか光って見えます。


247 :山崎渉:03/01/16 22:01
(^^;

248 :(Д゚ )さん:03/01/17 19:54
なぜ今までパーススレが立たなかったかわかった気がする・・・
俺はdat落ちまで監視を続けます。

249 :スペースNo.な-74:03/01/18 00:34
パースについてわかんないところがある人は、
わかってる人に叩かれるというスレっぽいので、
ことさら火急の用件がないなら、話題も出ない・・・と。

250 :sage:03/01/18 01:05
>249
言い得てる。

251 :スペースNo.な-74:03/01/18 01:09
うげ!sageの欄間違えた!!

252 :スペースNo.な-74:03/01/18 07:50
語る前に用語を詰めてったほうがいいな。

253 :スペースNo.な-74:03/01/18 22:20
一点透視図法、2点透視図法、3点透視図法、しょうしつてん。

254 :(Д゚ )さん:03/01/18 23:28
|Д゚)コソーリ


|彡サッ

255 :スペースNo.な-74:03/01/19 00:02
← (@ ш @ )


256 :(Д゚ )さん:03/01/19 02:55
ヤヴァイ、誰か見てる・・・見られてるよ、俺!

257 :(Д゚ )さん:03/01/20 16:45
ところで、写真からパース起こしてなにが悪いの?
もちろんトレスじゃなくてメコピですが

258 :スペースNo.な-74:03/01/20 17:47
トレースでも悪くないけど、メコピできるなら別にいいんじゃない?
それって写真から起こすっていうより、写真参考にしてるってだけでしょ。


259 :(Д゚ )さん:03/01/22 14:54
だよね。俺はもうパースでは悩まないのだ。
平汎な絵の中で奇をてらったことはしないことに決めてるんだよ。
だから同人描こうとはしなかったのかも。この微妙に閉鎖的な板が
正直性に合わんのだ。
実はこの板で絵の先生さがしてflash板に誘導しようとしたんだけどな。
なんというかオトナの臭いのする人があまりいないような・・・

というわけで
|Д゚)コソーリ


|彡サッ


260 :スペースNo.な-74:03/01/22 21:39
手本を紙の横に置くか下に置くかの違いにギャーギャー言う香具師は素人。

261 :スペースNo.な-74:03/01/22 21:51
age

262 :スペースNo.な-74:03/01/22 21:54
あら
惜しい人((Д゚ ))をなくした・・・

263 :スペースNo.な-74:03/01/22 22:06
捨て台詞残して逝くのは(略

264 :スペースNo.な-74:03/01/22 22:21
  \ 右カレイ /    \ 左ひらめ /

      /V\       /V\
     /oo;;;,;,,,,ヽ     /:;;;,;,,,ooヽ
  _ ム::::(,,゚Д゚)::|     |::(゚Д゚,,):::ム_
  ヽツ.(ノ:::::::::.:::::.:..|)   (ノ::::::::::.:::::.:ヽ)ソ
   ヾソ:::::::::::::::::.:ノ     ヽ:::::::::::::::::ヾノ
    ` ー U'"U'       `U'"U'ー゙′

265 :スペースNo.な-74:03/01/22 22:24
というか、写真=正しいパースという認識の時点で>>260はヘタレ。

っつーか描きたい絵は写真と同じで良いのか?いやそれでいいんだったら別に
スキにしてもらって構わんが、俺は描きたい絵と同じ写真なんて見たいことな
いからな〜。純粋に疑問なワケ。

266 :スペースNo.な-74:03/01/22 23:01
まぁ、それはそれで、人それぞれなので。

はい、次の方。

267 :(Д゚ )さん:03/01/22 23:03
ジツはまだいたりする。|Д゚)コソーリ
へタレって俺ですか・・・

268 : :03/01/23 00:40
全然どう描いていいか想像もつかん・・・・。
やっぱ本でも買ってちゃんと勉強しよう。
何かこれ!って言うお勧めとかありません?

269 :スペースNo.な-74:03/01/23 01:41
>>259
微妙でも閉鎖的…かなあ?
もしかしたらそういう部分はあるかもだけど
個人的には役に立つスレが多いのでそういうのはあまり気にならんかった。
自分はフラッシュを使うのが主なので一時期フラッシュ板を見ていたけど
そっちは肌に合わなかったな。
というか、話にならない板という印象があったりする…。今はまた印象違うかもしれないけどね。
flash板って絵とかアニメーション関係でいいスレありますか?

あと、flash板に誘導する人を探すのならCG板で探したほうがいいかも。


270 :スペースNo.な-74:03/01/23 01:54
CG板も絵描く人少ないよ―。
オタク絵って偏見もあるから余計表に出て来ないし。
絵描く人探すだけだったら・・・絵チャットとかどうよ。
チャットの軽い流れで話出して、のってくる人にたのむって感じで。

271 :スペースNo.な-74:03/01/23 02:00
>>268
「現代パースの基本と実際」というグラフィック社の本を気にいってます。
このスレ読んでいたらひさしぶりに、この本をもう一度読もうかと思いはじめたよ。漫画を描くためのパースの勉強をするにはちょっと面倒かもしれないけど、
建築パースの入門書としてはわかりやすいと思う。

>>270
たしかにオタク絵には偏見あるね。
でもCG板のアニメーション関係スレには何人かフラッシュでアニメ作るって
人がいるみたいだったから、CG板を勧めてみた。
(Д゚ )さんさんはどういう絵描きさんを探しているのだろう。

272 :スペースNo.な-74:03/01/23 02:12
作るって言ってた一人の俺が、何故かここにいる・・・
何故だ。
というかアニメ背景スムーズに描く為にパース収めときたいのだ。

273 :スペースNo.な-74:03/01/23 02:21
パースパースってデッサン厨なみにウゼー

274 :スペースNo.な-74:03/01/23 02:33
>>273はパース狂いまくりの悲惨な絵を描くんだろうなぁ

275 :(Д゚ )さん ◆1F.jeU6KFI :03/01/23 03:51
>>269
なにも変わっちゃいませんぜ。「第二厨房板」の名をほしいままに
してますな。絵とかアニメーション関係でいいスレはないです。
いいのは人。古参・中堅コテハンさんたちはいい仕事してますよ。
俺はフレームバイフレームアニメーションに朝鮮しようとしてますんで、たまに遊びに
きてくだせぇw。ちかじかfla板で「ひなまちゅり」が開催される予定です。

スレがいい方向に走り出したので、闖入者はしばし去る。|彡サッ

276 :268:03/01/23 06:49
>>271
なるほど。グラフィック社のですね。
チェックしてみます。どうもありがとう。

277 :スペースNo.な-74:03/01/23 13:16
>>275
お前は捨て台詞吐いて、この板から消えるって言ったんだから
未練がましく来てるんじゃねーよ ヴォケ

278 :スペースNo.な-74:03/01/24 18:21
パース厨。

279 :(Д゚ )さん :03/01/25 13:30
|Д゚)コソーリ<オコラレタデスヨ イヤーン


|彡サッ

280 :スペースNo.な-74:03/01/27 00:53
AA貼り付けテスト。
    ∧∧ ふとんだと手が寒くて書けませぬ。
    (,/⌒ヽ、
    ,/     ヽ
   (____)

281 :スペースNo.な-74:03/01/27 01:51
あとさ、パースをどう使って行くか?ってのも
重要なことなんじゃないかと思う。

実写映像だと、撮影レンズの焦点距離と
カメラの位置が映像を決めていくわけでしょ。
その撮影結果に変わるものを、絵ならば任意に操れる。

実写みたいに整った絵が透視図法で描けたとしても
それこそ写真の模写と比べてどうなのかってことになる。
カメラワークにあたる表現技法がおざなりではね…

アニメだと監督や演出家がやる部分だろうけど
イラストレーターとしてであれば、その部分を
自分で決めるための知識も必要じゃないかと思う。


282 :スペースNo.な-74:03/01/27 16:43
良いパース講座でもやってるサイト知りませんか?
このスレに載ってる所は大体行ったんだけど・・・・。

283 :スペースNo.な-74:03/01/29 17:00
パースはなんとなく解ったんですが、たとえばビル描く時とかって、同じサイズの
窓がいぱーいありますよね。そういう時は下書きの時点でサイズを全部
測ってるですか?なにか効率いいやり方あるのかな。

284 :スペースNo.な-74:03/01/29 17:24
>283
45度の消失点

285 :スペースNo.な-74:03/01/31 13:21
>>283
二点透視なら縦軸等間隔で測って
横軸は対角線から割り出すけど、三点透視は厳密に
言えば難しいからほとんど目分量。

286 :スペースNo.な-74:03/02/01 22:10
ゲームやアニメの背景なら別でつが
漫画のコマの中の背景なんて
パッと見、狂ってなけりゃいいんでつよ



287 :スペースNo.な-74:03/02/04 23:59
      |||||
    ∧∧    誰もいない・・・
    (,/⌒ヽ、 
    ,/     ヽ  
   (____)  

    ∧∧    69みてっかよゴルァ!!
    (Д゚,/⌒ 、
    ,/     ヽ
    (____)

288 :山崎渉:03/02/13 21:18

----------------------------------------------------------------
                                      山発第250号
                                   平成15年2月13日
 2ちゃんねる
 関係者各位
                               山崎渉実行委員会
                                 実行委員長 山崎渉

             【(^^)山崎渉再開のお知らせ(^^)】

  拝啓 余寒の候、毎々格別のご厚情を賜り、まことに有り難うございます。
平素は山崎渉をひとかたならぬご愛顧を賜り、厚く御礼申し上げます。
  さて、早速ではございますが、先日サービスを終了させていただきました
山崎渉を皆様からのご声援とご要望にお応えして、再びサービスを再開する
運びとなりましたのでお知らせいたします。
  つきましては、関係者の皆様には既に山崎渉の使用をお止めになった
方もいらっしゃると思いますので、この機会に再度ご使用いただけますよう
お願い申し上げます。

  これからも何卒変わらぬご愛顧を賜りますよう、お願い申し上げます。(^^)

                                           敬具
----------------------------------------------------------------

289 :スペースNo.な-74:03/02/26 19:13
ageます。
参考になる(?)サイトを。
http://www.lateralscience.co.uk/perspective/index.html
http://www.rst-art.com/per-ind.htm

290 :スペースNo.な-74:03/02/26 19:51
車なんかは、3点透視で描くといい感じ!

291 :スペースNo.な-74:03/02/26 21:50
>289

上のイイ!!
マリガトン!!

292 :スペースNo.な-74:03/02/27 09:14
>>289
英語ヨメンけど
解りやすいな

293 :山崎渉:03/03/13 11:59
(^^)

294 :スペースNo.な-74:03/03/16 16:59
いちおう保守

295 :スペースNo.な-74:03/03/31 14:39
良スレだ

296 :スペースNo.な-74:03/04/03 16:25
まだ堕ちないのか。

297 :スペースNo.な-74:03/04/10 15:09
あげあげ

298 :スペースNo.な-74:03/04/10 17:41
背景がいっつもグチャグチャになってしまう漏れにとってはすげー役に立つスレだ。
検索で探してみた。
ttp://www1.linkclub.or.jp/~myke/gallery/nlecture/lecture10.html

299 :スペースNo.な-74:03/04/10 18:37
今日読んだ本に消失点を使わないパースの描き方があった・・・


300 :スペースNo.な-74:03/04/10 20:39
無理じゃない?

301 :スペースNo.な-74:03/04/10 21:23
>>299
どうやるの?

302 :スペースNo.な-74:03/04/10 23:41
一点透視法みたいに、画面の真ん中に点打って、
それを使って2点透視の建物描いてた。
収束してないから補助点って言えばいいのかな。
詳しくはよく理解できなかったけど。

303 :スペースNo.な-74:03/04/11 09:17
画面内の消失点を45°の消失点として2点透視を造る方法だね。
一点透視を使いこなすのに必要な2点透視の応用だ。

304 :スペースNo.な-74:03/04/11 19:42
45度とかじゃなかったよ。
それこそどんな角度でも描けそうな書き方だった。
明日にでもちゃんと調べてきますね。

305 :スペースNo.な-74:03/04/16 07:15
期待上げ

306 :山崎渉:03/04/17 10:12
(^^)

307 :スペースNo.な-74:03/04/17 12:15
一つ聞いてもいいですか。ジョジョの奇妙な冒険という漫画ありますよね。
あれはパース狂っているんですか?
確かに普通の直線パース?だとどこにも定まらないんですけど、消失点のあたりをカーブさせると
一定の法則できちんと一点に収まると思うんですよね。
ゴメンナサイ、パースのこと何も知らないから意味が通じるかどうか。とりあえず収まると思う方のみ
レス下さい。

308 :スペースNo.な-74:03/04/17 12:33
ジョジョはあれでいいんだよ

 

309 :スペースNo.な-74:03/04/17 12:39
>>308
何故ですか?

310 :bloom:03/04/17 12:43
http://www2.leverage.jp/start/

311 :スペースNo.な-74:03/04/17 12:49
本買ってくれるジョジョヲタがいるから

312 :スペースNo.な-74:03/04/17 12:57
はあ…誰かジョジョのパースの分かる人キボン。

313 :スペースNo.な-74:03/04/17 13:49
ジョジョの話は多分あなたの気にせいっす。

直線じゃないパースは実際にありますけど、
やたらめんどくさいんで、漫画家がやってるとは思えません。
勘でそれっぽくも描けますけど(ほとんど実用レベルで)、
それで描ける人はそもそも直線のパースさえ勘で描けるものと思われますし、
その場合、他の人が見て一定の法則性を過不足なく見出すのはまず不可能ですし、
だから気のせいっすよ。
そもそもあの人はパースとかなんとかって理詰めの世界の絵描きじゃないっす。

なんか変なパース思いついてるのなら、ジョジョの作者の功績にしないで、
自分で描けるようになって布教してください。

314 :スペースNo.な-74:03/04/17 14:36
有難うございます。えーと僕は人の描いた絵のパースが見えるんですよ。
で、ジョジョの場合五部の終わりとかだと、パースは全体的に緩やかなカーブが
消失点に向かう形に見えるんです。
六部のC-MOON戦のあたりは直線パースから消失点近くでカーブを描いて消失するように
見えるんです。無論多少の誤差はありますが。全てが一定法則でなくとも最終的には
消失点に全て到達しているんです。
それでこっからが本題なんですが僕の絵この前晒したんです。僕自身自分の絵のパースとかは
気にしたことあまりなかったのですが後で見たら五部と同じようなパースだったんです。
たぶん荒木氏の絵が好きで立体を描く時に、あんなデッサンを描きたいと思って練習していた
からだと思います。
消失点もきちんと一箇所に集まっていたのに、他の人からはパースがとれないとか
下手だとか言われてかなりまいっているんです。子供がこんなのよく書くとか。
確かにはじめ暴言吐きまくって暴れていたのは自分が悪いんですけど。
正直自分で下手とは思いません。傲慢かもしれませんが空間把握能力は比較的あると思うんです。
良ければ見て頂けませんか。
見て頂けるならパース絵板の所にパース付きで絵を描かせて頂きます。
あとsageでお願いしますね。厨がウザイんで。
よろしくお願いします。



315 :スペースNo.な-74:03/04/17 15:18
どうぞ。
見てみますか。

見えるのと描けるのは別だと思います。
見えるから描けるものとも思ってませんので、
描けようが描けなかろうが見えると言うなら見えるのだと思います。

まずは参考までに絵を見ますか。

316 :スペースNo.な-74:03/04/17 15:20
>>314
言いたいことはなんとなくわかるけど、結局何が望みなのかよくわからないん
ですけど。

パースが見えて自分の絵のパースもわかってて周りのアフォが間違ってるのも
わかってて自分の絵がある程度書けてるのもわかってるんでしょ?

まぁ例として見せてもらえるのはありがたいんで楽しみに待ってますけど。

317 :スペースNo.な-74:03/04/17 16:08
パース絵板ってどこ?

318 :別スレの536:03/04/17 17:13
荒木すげーな。
老いてなお実験する精神はすばらしいね。

319 :スペースNo.な-74:03/04/17 17:14
お、きたきた。


320 :別スレ536:03/04/17 17:19
んじゃ説明よろ。
あ、はじめにいっとくがパースの言葉の定義を間違ってるなら謝る。

321 :スペースNo.な-74:03/04/17 17:19
>別スレの536

とりあえずな、君の感じてる疑問はもっともなんだ。
けど君は透視図法ってものをよくわかってない。
ついでに人の視覚についても一つ誤解してる。

ただそのズレっぷりからして、多分自分で悩んで考えて出した結論なんだろ?
その姿勢は感心する。それを大人になるまで続ければ後々役に立つと思うよ。

今教えられるまでもなく、もう少し悩んで自分で発見するなら、
それは素晴らしいことだと思うけど・・・
どうする? 解答を聞いてしまうか?

322 :別スレ536:03/04/17 17:21
解答頼むよ。

それと目とか地球とかは俺が言ってたわけじゃないんで。


323 :スペースNo.な-74:03/04/17 17:34
そうか、安易な手段に頼ってしまうか・・・まいいや。

とりあえずな、パースってのは絵の描き方で、ものの見方じゃない訳。
描かれた絵を見るのは人間の目なの。

さっき直線を頭の上に浮かべる例え出してたけど、
あの直線はいくら曲がって見えてても、直線は直線だろ?

今度、真っ平らなキャンバスの上に定規で描いた直線があるとしてな
絵と自分の位置を調整してさっきの直線と、今描いた直線が重なるようにする。
その状態で頭振ったり、いろんな見方してみたとして、
さっきの直線と違う見え方すると思う?

ここで説明したいのは、
いくら曲がって見えるからって、元が直線な訳だから、
同じように紙の上に直線で描いた線を見ても曲がって見える訳だから、
この二つは同じに見えるってこと。

何となく分かった?

324 :別スレ536:03/04/17 17:42
つまりこういうことか?
絵である以上視界内におさまる状態で見るわけだから
ひとつの直線に複数の消失点を存在させること自体がおかしい。

どう?

325 :スペースNo.な-74:03/04/17 17:44
有難うございます。では明日書きますので判断よろしくです。

326 :別スレ536:03/04/17 21:09
ゆっくり考えてみたんだが、やっぱその説明は納得いかないなぁ。
描く対象の実際の大きさとキャンパス内の大きさが同じゃない場合はどうなのか。
スケールをあわせるために視点の距離変えても3次元と平面じゃ変形の仕方が違うと思うんだが。

それはそうと経験も技術もないくせに偉そうな書き方して悪かった。
マターリ議論(つか俺への説明か)しようぜ。

327 :スペースNo.な-74:03/04/17 23:42
>別スレ536
パースペクティブってのは幾何学だよ。ユークリッド的ではないが。
360°の全球スクリーンから平面に投影する手法と言って良い。
再現画角等の限界は有るが、答えは一つだ。比率が同じ縮小拡大は同一とみなす。
人の目に頼る事無く、コンピュータにやらせる事が出来る数学なのだ。
パノラマの放物線パースや全周魚眼の円弧パース等、バリエーションも有る。

326の疑問は「視点を変えると違って見える」と言う事でしかないように読めるが?

328 :スペースNo.な-74:03/04/18 00:58
と、夕方はなんかサーバー落ちてて返信遅くなってしまった。

んーと基本的には、一般的なパースの説明してるんだよ。
それは平らの紙の上に絵を描く方法で、
この絵を見る時は視線を逸らしちゃ駄目だし、
頭を振ったら、その度毎に絵を描き直さなきゃいけないやり方の話。

視界内に納まらないパースの描き方も、
パースが狂ってる絵の描き方も、どっちもちゃんとあるけど、
そういう話をしたいの?

一般的なパース(直線が直線のままの絵)について興味がなくて、
これ以上理解しようとも思わないのなら、
パースって言葉を人前で使うのだけはまず辞めようぜ。

329 :別スレ536:03/04/18 01:18
あいやわかった。
要はパースのなんたるかを知りもせずその単語を使ったことに問題があるんだな。
正直すまんかった。

パノラマとかマクロ的な場合じゃなきゃ放物線は気にしなくていいが、
ミクロであってもそれは適用されるんじゃないか
ってのが言いたかったんだよ。

んー。伝わるかなぁ。

330 :スペースNo.な-74:03/04/18 01:28
パースのバリエーション探せば、直線を曲線にしたパースなんて、4種類くらいあるんよ。
でも、ただそれだけの話。
その中に君の思い浮かべてるパースもあると思うよ。

俺は直線を使うパースがいかに便利で単純明快か知ってるから、
多くの人がこれだけをパースと呼ぶことに何ら抵抗はないし、それに習ってるよ。

で一体どんな話したいの?

331 :別スレ536:03/04/18 01:30
>327
わかりやすい説明ありがとう。
326はまた局所的な話なんで俺が持ってる疑問とは完全には一致しないけど
いずれにせよ物の見方と作図に関して大きな勘違いがあったみたい。

いちから勉強してきます。

332 :別スレ536:03/04/18 01:41
>330
何の話がしたいのか説明するのも、こんだけはき違えがありゃ
意図するものを伝えるのが至難。
これ以上迷惑かけるのも何なんで素直に逝ってくる。

333 :330:03/04/18 01:51
あい、お疲れさん。
パースは頭で考えてればそのうち理解出来るから、まぁ頑張って。

334 :スペースNo.な-74:03/04/18 02:19
まったくもって面目ねぇ。
知ったかぶって偉そうなこと書くと恥かくってことも勉強させてもらったよ。

んじゃ俺は旅に出ます。
いつかまた。

335 :山崎渉:03/04/20 05:09
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

336 :スペースNo.な-74:03/04/24 02:02
ウルフズレイン第11話で消失点について詳しく放送されてましたよ

337 :スペースNo.な-74:03/04/24 02:04
age

338 :スペースNo.な-74:03/04/26 16:57
外出かも知れませんが、@大友克洋のやり方。
画鋲に糸をくくりつけて、なるべく遠目に画鋲を刺して、水平線に合わせて
パースを付けたい方向に糸を上下させると、
正確にパースをつけられるそうです。

339 :スペースNo.な-74:03/04/26 18:01
>>338
逝ってらっしゃい

340 :スペースNo.な-74:03/04/26 22:17
3Dで簡単にモデリングしてパースガイドに使う…これ最強?

341 :スペースNo.な-74:03/04/29 00:27
で、314のパース絵UPはまだですか?

342 :スペースNo.な-74:03/05/05 20:32
消失点を遠くに取らないと、微妙に不自然に見えるのが欝だな
特に3点透視。
紙をはみ出したりするのメンドイ

343 :スペースNo.な-74:03/05/05 21:39
>342
そんな貴方似にはパース定規2がお勧め。

344 :スペースNo.な-74:03/05/05 22:51
で、314のパース絵UPはまだですか?

345 :スペースNo.な-74:03/05/05 23:20
>>343
パース定規ってそんなに使いやすいの?

346 :スペースNo.な-74:03/05/05 23:42
定規を誉める社員登場
 ↓

347 :スペースNo.な-74:03/05/06 01:25
     人
    (__)
  \(__)/   ウンコー
   ( ・∀・ )



348 :スペースNo.な-74:03/05/06 13:05
で社員はスカトロだったと

349 :スペースNo.な-74:03/05/07 19:19
     人
    (__)
   \(__)/   
   ( ・∀・ )
   /i   .__\
__(_つ_(___)__
    \     \
   凸. \     \

350 :スペースNo.な-74:03/05/09 13:20
三点透視で
グリッド(教室の床板みたいなの)描く方法教えれ!

いや、頼む教えてくれ!詳細が載ってる本でもいい
頼むッ・・・ハラシマがおわら・・・っ!!!!(つДT)

351 :動画直リン:03/05/09 14:04
http://homepage.mac.com/hitomi18/

352 :スペースNo.な-74:03/05/09 14:04
>350
???
床板のグリッドって、要するに水平面にマス目を引くってことだろ?
三つ目の点はいらんと思うが?
おとなしく二点透視で描いとくのが吉だと思われるが。
壁面にグリッドを引くにしたって、面が平らな限り、消失点は二つしかいらないぞ?

353 :スペースNo.な-74:03/05/09 14:22
いや三点透視図で例えば俯瞰のビルを描くとするでしょ、
それでこの壁にグリッドを書きたいわけよ。床ってのはちょっと言い方が悪かった。
そうすると、一番手前のグリッドが一番でかくなって一番奥のグリッドが小さくなるでないの。
これを書きたい訳よ。漏れ間違ってるか?

354 :スペースNo.な-74:03/05/09 14:30
つけたし。
パースがついていながら、等間隔に線(グリッド)を描きたい・・・
視点に向かってグリッドの幅が少しずつ広がっていく感じを・・・。
(つДT)漏れは説明が下手だっ

355 :スペースNo.な-74:03/05/09 14:31
ロゴがいいです
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

356 :スペースNo.な-74:03/05/09 15:41
>>354
勘で引け!以上!

357 :スペースNo.な-74:03/05/09 15:54
>>354
ttp://kaiku.tripod.com/haikei.html
ここの下の方参考にしてやって味噌。
対角線使うのがポイント。



358 :スペースNo.な-74:03/05/09 16:01
>>357
それだとグリッドの間隔を自分で決められないという罠。

359 :スペースNo.な-74:03/05/09 16:03
等間隔じゃ駄目なの?
354さんですか?

360 :スペースNo.な-74:03/05/09 16:13
なんだ?
ただの煽りだったのか。

361 :354:03/05/09 17:16
原稿描いてました・・・w
358は自分じゃないですが、そのとおりっす。
等間隔グリッドだと二点なんすよね。
三点透視で俯瞰グリッド、何か面倒くさい計算があるらしいんだけど
これ描けたらカッコいいと思うんだっ

最後はカンかなあ・・・。詳しい人情報きぼんぬ・・・。

362 :354:03/05/09 17:19
ちょっと色々考えてみたんですが、
二点の等間隔グリッド書いて、
その対角線を新たなグリッドの一本として描けばいいのかな・・・
対角線の交わった点で棒引っ張って・・・。
ぎいい。ちょっと描いてみる。

363 :_:03/05/09 17:26
  ∋8ノノハ.∩   http://yoshiwara.susukino.com/zenkaku
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku08.html
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364 :スペースNo.な-74:03/05/09 17:32
平面に消失点は2個しかないよね。基礎の基礎としてさ。
3次元空間の中にどんな平面を置いても、
その平面の4つの辺が何処に収束するか分かってしまえば、
それを基準にしてグリッドが引けるんでは?

もしかして一個一個の平面をいじってられないくらい複雑な物体に
いちからグリッドを引こうとしてるのかもしれませんけど。

365 :354:03/05/09 17:43
ゼンゼン複雑じゃないけどひけない・・・(つДT)
今ちょっと掴みかけてるとこ。

366 :動画直リン:03/05/09 18:04
http://homepage.mac.com/hitomi18/

367 :354:03/05/09 18:08
考えつつ、出かけてくる・・・

368 :スペースNo.な-74:03/05/09 19:08
出かけちゃったようだがガンガレ
ひとつアドバイスだが、特に三点透視は、パース画ならではのゆがみが
目立ちやすい。どういうことかというと、点も線も正しく描けているはずなのに
どうも変に見える、という出来になりがちだ。
ほとんど直線で構成するパース画というのは、しょせんウソを描いているわけなんだが
マジメな人ほど、だんだん混乱して、ドツボにはまりがち。
あまりガチガチに、幾何学的に「点が、線が」とばかり考えないで、時には
違和感がなく見えるのはどの線か、という風に「絵」として見るといいよ。

それにしても>357のページはわかりやすくていいな。

369 :_:03/05/09 19:32
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370 :スペースNo.な-74:03/05/09 19:54
>何か面倒くさい計算があるらしいんだけど

2点も3点透視もグリッドの取り方は同じだろうが。
何を悩んでるのか意味分からん。
まずはレンガの壁を描けるようになってから3点透視に挑め。バカ。

371 :スペースNo.な-74:03/05/09 22:08
長方形に対角線を2本書いて中心点を出し、中心線を引く
任意の間隔でグリッドを1本引く
中心線との交点へ角から線を引く
新しくできた交点へ消失点から線を引く
1本目のグリッドの角から・・・以下繰り返しでギザギザに引く

372 :354:03/05/09 22:45
レスありがとん、おまえら台好きだ。
それで、ちょっとだけ出先でひらめきましたっ!
いちお、分かりにくいけど図に描いてみた。
http://iwh7.hp.infoseek.co.jp/h/y/o/hyouka2c/cgi-bin/misc/images/djn_n180.jpg
間違い線とか余計な線は任意であぼんしてくれ!
371の説明とやってる事は大体一緒と思う。

更に370は漏れが言いたい事と違う事考えてると思うぞ!
レンガは描いた事無いけど。

373 :_:03/05/09 22:46
  ∋8ノノハ.∩   http://yoshiwara.susukino.com/zenkaku
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http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

374 :_:03/05/10 00:15
  ∋8ノノハ.∩   http://yoshiwara.susukino.com/zenkaku
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http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

375 :スペースNo.な-74:03/05/10 00:59
>>372
基礎からやり直せ

376 :_:03/05/10 01:43
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377 :スペースNo.な-74:03/05/10 02:51
>354
今のキミにはこのソフトウェアが必要です
ttp://polys.cool.ne.jp/pshome/

378 :_:03/05/10 03:10
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http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku06.html
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379 :_:03/05/10 04:38
  ∋8ノノハ.∩   http://yoshiwara.susukino.com/zenkaku
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http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku06.html
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380 :スペースNo.な-74:03/05/10 05:42
>>372
( ゚д゚)ポカーン
パースの本買え

381 ::03/05/10 05:44
これはもしかしてモロっすか?
なんでもあり?

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207/


382 :_:03/05/10 06:05
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383 :_:03/05/10 07:32
  ∋8ノノハ.∩   http://yoshiwara.susukino.com/zenkaku
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384 :_:03/05/10 09:00
  ∋8ノノハ.∩   http://yoshiwara.susukino.com/zenkaku
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385 :_:03/05/10 10:26
  ∋8ノノハ.∩   http://yoshiwara.susukino.com/zenkaku
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386 :スペースNo.な-74:03/05/10 15:03
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387 :スペースNo.な-74:03/05/10 23:06
>357
おお、■のタイルは目から鱗
ナルホド!(・∀・)イイ

388 :スペースNo.な-74:03/05/10 23:17
>>387
いいけど>354や初心者向けではないよね。
基礎でなく、なんかtipsって感じがする。
基礎がわかってないとかえって混乱しそう。

389 :スペースNo.な-74:03/05/11 00:22
>>387
あれは使い用途が1点透視限定なのではっきり言って使えない。
それにあのグリッドならあれより楽なやり方が他にある。

390 :スペースNo.な-74:03/05/11 08:18
もったいぶって知識自慢したいなら他いけよ。
楽な方法があるならサクッと説明しろよ。
応用力あればアレで3点透視でもグリッド描けるだろ。
説明が足りないと思うなら作者のページにでもメールしろよ。
本質的になにか間違っているならそれは大問題だけどね。

391 :スペースNo.な-74:03/05/11 08:22
応用も何も、普通に何点透視であろうと普通にグリッド引けないか?普通に考えれば。

CGみたいに一枚絵の背景として使うなら真面目に描くけど、
でも漫画の中身なんだったら、誰も定規使って測る奴なんていないし、
それこそ線の太さ分でさえ、小さいコマなら定規がズレたら激しく狂うし
自然に見えりゃいらんのだよパースなんて

392 :スペースNo.な-74:03/05/11 08:41
390だけど、>>390>>389向けに言ったつもりなんだけど、
なんで
>応用も何も、普通に何点透視であろうと普通にグリッド引けないか?普通に考えれば。
って返されるの?
普通に考えて出来てるから>>390になってるんだけど。
そもそもパース要らないと思ってるならなんでこんなスレ見てるんだか・・・

393 :スペースNo.な-74:03/05/11 09:06
うっさいハゲ

394 :スペースNo.な-74:03/05/11 12:23
>>390
は馬鹿。あの方法じゃめんどくさくて描けねえよ。アホハシネ

395 :スペースNo.な-74:03/05/11 15:26
http://www.newtechnix.com/Webmasters/supertony/Images/News_PS2_Final_Fantasy_XII_1.jpg
これって何で書かれてるの?
ちなみに技法です('A`)

396 :スペースNo.な-74:03/05/11 15:39
>>395
3点透視。建物が丸っぽいから解り難いけど
右、左、真上のずーっと伸ばした所に消失点が取れる図。
おそらくコンピュータ処理だろ。人間がやったら、
畳何枚か分くらい遠くに取ってあるぽ

あと微妙に魚眼パースくっついてるな


397 :スペースNo.な-74:03/05/11 18:14
なんか変な人が住みついちゃっトル

398 :スペースNo.な-74:03/05/11 18:24
>>395
多分勘で描いてるだけ。
右半分の建物と左半分でパース全然違うし、
道歩いてる人と右の手前にあるものでさえ違うから、処理とか技法じゃないと思う。
パース色々描いて慣れて来た人がパースにこだわらず描いてって感じ。
でも、もしかしたら一個一個のビルは3DCGをテンプレにして、
それを組み合わせただけかも。
アニメのマルチプレーン撮影のようなものにも見える。

399 :354:03/05/11 21:36
久しぶりに見たら微妙に荒れてるな・・・スマヌ。
とりあえず思うままにとんまなグリッド書いちゃったけど、
今日思い直して本屋に行ってパースの本買ったよ。
幸い三点透視のグリッドの解説載ってる本が見つかったので
なんとかなりそうなので、今までの書き込みはスルーしてくれ。
(;´д`)タカカッタヨ3000エン

目方でやってるとどうも
これで合ってるのか上手くなってるのか分かりにくくて
それでついな。まあ悪かったよ。

400 :スペースNo.な-74:03/05/11 21:44
>>395
FF12の情報出てきてるんだ〜
人を細かく書いてるから、ポスター・宣伝用に描いていると思うよ。
パースで正確に描くというよりは、ダイナミックとか雰囲気を伝えるのにウェイトを置いているかと。

あたりまえだけど、素人仕事の漏れはこんなの描けません_| ̄|○
やっぱりスクウェア製作陣だなぁっと。


401 :スペースNo.な-74:03/05/11 23:02
気にすんな、パースとデッサンは荒したい奴にとっちゃネギカモみたいなもんだから、
どうしようもない。
ハラシマ頑張ってくれ。

402 :スペースNo.な-74:03/05/12 01:21
勘でこれだけかけりゃぁなぁ…_| ̄|○ |||

403 :スペースNo.な-74:03/05/12 16:08
>>399
良ければ何て名前の本か教えてくれませんか?
ちょっと興味があるんで。

404 :スペースNo.な-74:03/05/13 17:47
>>395
単に写真見ながら脳内コラージュしたような感じの画だけど。
パースというより、レンズの歪曲まで真似てる感じがする。

405 :スペースNo.な-74:03/05/15 02:03
>>403

漏れが買ったのは、ほんと初歩っていうか、絵本みたいな奴。
ちゃんと勉強するなら専門書買ったほうがいいかと思うけど。
高塚久美子 グリッドパース

406 :403:03/05/15 14:51
>>405
サンクス

407 :スペースNo.な-74:03/05/16 20:47
奮発してパース定規2というのを買ってみたんですが
これは中々すぐれものですね。
おれはへたれなので難しい構図は描かないのですが、
目分量で悪戦苦闘してもヘナチョコなものしか描けないので
大変重宝してます。

あと、パース目盛りとかは難しそうなので使ってないんですけど
それで三点透視とか描いてる猛者っているんですかね〜。


408 :スペースNo.な-74:03/05/16 21:58
パース定規の紹介ページに、400x500くらいの
定規平面の画像があるんです。俺はそれをアクリル板に転写して自作して友人に売った

409 :スペースNo.な-74:03/05/16 23:00
背景のパースが取れなくて。


諦めて3DCGにした(´・ω・`)

410 :スペースNo.な-74:03/05/16 23:01
>>408
あっ、それいい。俺もやろう!

411 :スペースNo.な-74:03/05/17 03:16
>408
警告
開発側が見てたら訴えられるぞ
あれ特許商品だから。

412 :スペースNo.な-74:03/05/17 04:57
日本人ですかね

413 :スペースNo.な-74:03/05/17 18:47
碁盤の目の様に整然と建物がならんでいるなら簡単だけど
そうでないと頭が痛い。

414 :スペースNo.な-74:03/05/17 23:13
tooからしか発売されてないとこみると
恐らくtooが特許持ってンじゃない?
業界人2ちゃん結構チェックしてるよ〜。
(ちなみに私は業界人じゃないけどね)

415 :スペースNo.な-74:03/05/18 09:32
パースシート自作のススメ。

416 :(Д゚ )さん :03/05/20 22:43
やぁ、まだ生きてたかこのスレは。なつかしぃねぇ

417 :山崎渉:03/05/22 00:54
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

418 :山崎渉:03/05/28 16:15
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

419 :スペースNo.な-74:03/06/09 22:16
なあ、M点法ってさ
平面図なくても描けるって言うけど
画面上に描かなくっていいだけで
別な紙にはラインいっぱい引くんだよね?

420 :スペースNo.な-74:03/06/24 23:31
金田パースってどうやってとるん?
チキトゥー?

421 :スペースNo.な-74:03/06/25 06:01
>420
ありゃデフォルメだからなぁ
チキトゥーつうか慣れ

422 :スペースNo.な-74:03/06/25 06:06
>>395
禿げしく亀レスだが色々意見があったようなので…
アレは3DCGを加工したモノですよ。

423 :スペースNo.な-74:03/07/05 13:03
あげ

424 :山崎 渉:03/07/12 16:36

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

425 :山崎 渉:03/07/15 12:15

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

426 :スペースNo.な-74:03/07/15 15:00
寝なくていいよ。

427 :スペースNo.な-74:03/07/15 16:26
いやぁ睡眠は大切だろ。

428 :なまえをいれてください:03/07/24 16:03
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

429 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 04:07
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

430 :山崎 渉:03/08/15 20:58
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

431 :スペースNo.な-74:03/09/07 15:10
パースの取りかたを、教えてください

432 :スペースNo.な-74:03/09/07 18:02
誰かoCで一通り描いて
イベントファイルをうpして下さい。

433 :スペースNo.な-74:03/09/08 18:57
>>432
tetsu氏のCG講座見ろよ

434 :スペースNo.な-74:03/09/10 18:11

パースを知らなくても、パースのあった絵は描ける様になる(・∀・)b 

435 :スペースNo.な-74:03/09/12 07:42
ttp://www.handprint.com/HP/WCL/perspect3.html

436 :スペースNo.な-74:03/09/16 13:11
「パース」と「ミルコのハイキック」は関係ありますか?


437 :スペースNo.な-74:03/09/17 22:48
紙の外にある消失点とって、パース描く方法を教えてー

438 :スペースNo.な-74:03/09/18 09:53
>437
紙を足す。

439 :スペースNo.な-74:03/09/19 10:41
>>437
紙の中に消失点が収まる縮小図を作図し、それを元図に拡大する。

440 :スペースNo.な-74:03/09/19 15:19
>437
パース定規2使う。

441 :スペースNo.な-74:03/09/19 18:08
とまあこんな感じだな。

442 :スペースNo.な-74:03/09/20 14:16
-----終了-----

443 :スペースNo.な-74:03/09/20 15:03
-----再開-----











-----終了-----

444 :スペースNo.な-74:03/09/20 20:46
>>437
消失点は必要ありません。カンで描けばいいんです。

445 :スペースNo.な-74:03/09/20 22:33
パースを全否定したところで

終ーーーーーーー了ーーーーーーー

446 :スペースNo.な-74:03/09/20 22:42
終ーーーーーーー了ーーーーーーー
            ./   
          //
        / ./
       /  /
      Oノ /
     ノ! ./
      Λ′
      /

447 :スペースNo.な-74:03/09/21 04:49
パースとる
つーか
ポリゴンを任意に設置して
任意の視点から見れるソフトって何か無い?
これ使えば、パースとる必要ナッシングじゃない?

ちなみに俺はスーファミのスターフォックスを使ってるw

448 :スペースNo.な-74:03/09/21 05:00
>447
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1062940505/

449 :スペースNo.な-74:03/09/21 12:24
アイレベル、消失点をとる。
あとは、慣れるしかない。

おまいらだいたい、消失点が紙からはずれるほどのパースで
キャラとか背景描けるのかよ。
デッサン、模写等基本をマスターしてから出なおしてください。
高望みせず、一歩一歩着実に歩いてください。

450 :スペースNo.な-74:03/09/21 15:48
Counter-Strikeっていう特殊部隊モノだけど、3Dのガンシューゲームいいよ。
低スペックでもそれなりに動く上、屋内から大庭園からとにかくいろいろなマップがあって
そこを一人で模索することも可能(他のゲームは敵がいるモードしかないのが普通)

451 :スペースNo.な-74:03/09/21 15:49
背景としてね。

452 :スペースNo.な-74:03/09/21 17:37
>>449
キャラを書くときは消失点の幅が広いほうが描きやすいよ。
理由は描けばわかる。

453 :スペースNo.な-74:03/09/21 17:44
まあ、漫画描く場合はELなんて取る必要はなく
あたりつけて、VP設定の方が多い

まあ、>449は馬鹿ということで

454 :スペースNo.な-74:03/09/21 18:03
消失点は無数にあるのでイチイチ引っ張ってられん。


455 :スペースNo.な-74:03/09/21 19:29
>>452
全然意味わからん





のは漏れだけ?

456 :スペースNo.な-74:03/09/21 19:48
望遠と広角

457 :スペースNo.な-74:03/09/21 20:26
>452は二点透視で
左右の消失点の距離が狭いと
画角、視野角が極端に広い
歪んだ絵が出来るので
広く取っておいた方が無難だよ、
という話だと思います。多分…

458 :スペースNo.な-74:03/09/21 22:23
>>453
パースの取り方っていってんだから、合ってるだろ。
お前がばか

俺アニメーターだけど、レイアウト描くときアイレベルとか消失点とるよ。
背景の上にキャラ立たせなきゃならんから。
まー、漫画でパースとらずにキャラばっか描くのも結構だけどねぇ。

459 :スペースNo.な-74:03/09/21 23:09
自分で、消失点方眼紙を作って、それを下敷きにして下描きすればええぞ。

460 :スペースNo.な-74:03/09/22 02:22
漫画の絵って、パースをつけずに描いた方がいいんでしょうか?

『ハンター×ハンター』って見やすいよなー
『アイシールド』って、絵は上手い感じだけど、なんか見にきー
ってのを感じたんですが
この二つの漫画って
パースなんですよね
ハンタはパースゆるめ、もしくは無し
アイシールドはパースきつめ、常にあり&魚眼レンズ風まであり

漫画にはパースは、いらない?

461 :スペースNo.な-74:03/09/22 04:16
自分の感想を一般論化しようとする奴は、いらない。

462 :スペースNo.な-74:03/09/22 05:43
>>460
んじゃ読者がパースは必要だと言ったら、あんたはパース付けて描くのか?描けるのか?
読者がパースは要らないから漫画らしいダイナミックな絵にしてくださいと言ったら
描くのか?描けるのか?ああ?


463 :スペースNo.な-74:03/09/22 05:43

(^^)

464 :スペースNo.な-74:03/09/22 05:45
>>460
そんなの自分で決めろよ。

465 :460:03/09/22 12:10
パースも漫画でのセオリーがあると思うんだがな
さし線入れたりする同じ理由でさ

アイシルの絵は上手いけど見にくいんだよな
ハンタは見やすい
この違いはパース、つーか、レンズか?


466 :スペースNo.な-74:03/09/22 12:20
アイシルのダッシュ時とかの鬼パースは好きだが、日常会話にまでかかってんのはちとうざいかな


まぁ自分の好みでぐだぐだ文句言うなとか言われそうなのできえます

467 :460:03/09/22 13:04
>>466
ダッシュとかで
普通に一直線に向かうんじゃなくて
魚眼レンズ風でラウンドしてダッシュしてるのなんて
迫力があると思う

しかし、全コマほぼきついパースかけまくりなのは
見にくい
絵として見ると一コマ一コマ上手いのよ
でも、漫画として連続してコマを見ると、かなり辛い

これは好みとかの問題ではなく何らかのセオリーがあると思うんだけど。。。


468 :スペースNo.な-74:03/09/22 13:18
パースってのは見慣れてないと写真でも絵でも見にくいもんだよ。
どうしてもワンクッションおいて考えないといけないからね。

先天的に目の見えない人が幼少期を過ぎてから手術して見えるようになると、
見方を学習しないと空間や形とかの捉え方が解からないのと同じで。

変形パースはインパクトを与えたいって意味があるんだろうから、
その目的だけなら出来るだけ単純に表現した方がいいとは思うけどね。
一度面白さを知っちゃうと遊び心が動くんだと思う。

469 :スペースNo.な-74:03/09/22 13:41
つか、アイシールドのほうが見やすくて、ハンター×ハンタ^のほうが見難いと
感じる読者だっているだろ、多分。
それを脇にどけてセオリーとかいったってなあ。

470 :スペースNo.な-74:03/09/22 13:44
460はアイシールド同人の腐女子で入れ込んでるだけだろ。

471 :460:03/09/22 14:06
>>469
おまえがどう思うかを書いてくれ

たぶん、いるだろ
とか人の意見にケチつけるためだけに
レスするのはやめろ

472 :スペースNo.な-74:03/09/22 14:10
>471
悪いけど、双方読んだこと無いから、どう思うかは書けないな。
呼んだこと無いもんで、ケチつけるような物言いになってすまないねえ

473 :スペースNo.な-74:03/09/22 14:12
460は日本中の同人ものがジャンプ読んでると思い込んでるんだな(w

474 :スペースNo.な-74:03/09/22 14:19
何を言っているのか

475 :460:03/09/22 14:23
読んでも無いのにケチレスだけつけるなよ

つーか、ちょこっと見るだけでいいだろ
ブックオフあたりでチラっとみりゃあいいじゃねえか
それも面倒ならレスすんな

476 :スペースNo.な-74:03/09/22 14:24
俺は最近になって初めてアイシールド読んだが確かに少し見難いぞ
でもイライラする程でも無いし、面白いから気にしない
アイシールド面白いよな

477 :スペースNo.な-74:03/09/22 14:28
婦女子ウザイよ

478 :460:03/09/22 14:37
>>476
そりゃあ、そのへんの糞漫画にくらべりゃあ
絵は上手いし、どうしようもなく見にくいというレヴェルじゃない

ただ俺は漫画におけるパースについて考えてみたいんだよ

479 :スペースNo.な-74:03/09/22 14:46
無理に俺とか使わないで「漏れ」とか使ったら?腐女子(プ

480 :スペースNo.な-74:03/09/22 15:06
なんだ、釣りか。

481 :スペースNo.な-74:03/09/22 15:12
糞とか使う奴は相手にしない

482 :スペースNo.な-74:03/09/22 17:48
パースのきつさ、ゆるさは「個性」だろ?
自分なりの画風を作るタメに活用すればええやん。

483 :スペースNo.な-74:03/09/22 21:41
とりあえず、感情的にならない方がいいんじゃないかな。>>460
本当に考察をしたいならその喋り方は×。
自分の考えを相手に伝えたい気持ちもあるんだろうけど
それを押し付けるのは良くないと思うよ(´∀`)

484 :スペースNo.な-74:03/09/22 22:49
>>478
460がオリジナルでパースを付けた絵と、そうでない絵を描いてうpして
意見を求めるというなら話はわからんでもないけど、>>475みたいに
ブックオフに行って他人の作品見て来いだのなんだのって、言われたら
そりゃー真面目に相手する奴は居ないよ。考えたいなら一人でどうぞ。

485 :スペースNo.な-74:03/09/23 00:09
今の冨樫引き合いに出してる時点で、釣りと判断したが…
パースも何もないだろう

486 :スペースNo.な-74:03/09/23 10:16
てーかさあ 絵に描いた消失点の絵と、
実際に見る風景ってなんか違わないか? 実際の風景も、遠くに行くほど小さくなるが・・

カメラ付き携帯持ってる奴は、そのカメラで、1点パース画の見本みたいな感じの風景撮って見てよ。 絵に描いたパースっぽい写真ができるよ

487 :スペースNo.な-74:03/09/23 10:25
3点透視で、車を描こう!

488 :460:03/09/23 12:26
>>486
それに関しては特命リサーチでやってましたよ
宮崎アニメを取り扱った回

人間は見たいものを集中して見るから
絵で表すなら、見せたいものをパース崩して大きく描く必要があるんだってさ

489 :スペースNo.な-74:03/09/23 22:37
まだいたのか…空気嫁

490 :スペースNo.な-74:03/09/23 22:39
________.  |  ・・・「からけ」?
|||          | \____ __
|||          |  )\       ∨
|||    空  気.   <⌒ヽ ヽ
|||         \ ( ´ー`)    ∧∧
|||_________V(   丿V^  ●Д゚,,)
|,,|          |,,| ヽ (      と  ,)
              ノ )     |  |〜
            ∧          .し`J,,.
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄\
 空気読めてネーヨ

491 :スペースNo.な-74:03/09/24 02:27
情報量が多いコマばかりってのは得てして読みにくいもんだよ。
>>460にとっては過度にパースがありすぎるとそう感じるんだろうが
ハンターハンターと比べてるってことは。
冨樫の場合ネームが長いと疲れますね。

より読みやすくするためにはパースが要る要らないでなく、例えば
メインの重要で欠かせないシーンと共に適度に力の抜いたコマを入れ
話の流れを追いやすいようにコンテ切ってあればいいってだけで、
パース云々だけの問題じゃないとオモ。

492 :スペースNo.な-74:03/09/24 06:48
>>491
パースのついたコマは力の入ったコマになると思うんだが
よって、パースついたコマばかりだと
力の入ったコマばかりで見にくくなる

実際、アイシルちょっと見にくい
ハンタは力抜きすぎだけど…w

493 :491:03/09/24 07:55
>>492
>パースついたコマばかりだと力の入ったコマばかりで見にくくなる

その通りす。パースだけの話じゃないよーって言及しようとして
なんか書き忘れたと思ったらそこか。
アイシルは抑制する部分がパースにかかってるのは確かすね。

494 :スペースNo.な-74:03/09/24 10:21
俺の最も影響の受けた漫画家、松本大洋の絵は過度にパースつけたりしているが、
読みにくいと感じたことは一度も無い。

495 :スペースNo.な-74:03/09/24 14:05
線が単純化してあって情報量が軽めで読みやすいのかも>松本大洋

496 :スペースNo.な-74:03/09/24 14:14
読みやすさは大事だよねー

497 :スペースNo.な-74:03/09/24 14:52
ハンタ=パース無し てのが判らんよ
一般人の標準とされる画角に近いか離れてるか?だろ






あー富樫ちゃんと描け て煽りか

498 :スペースNo.な-74:03/09/24 16:19
何で魅せるかのスタンスにもよるさあね。

499 :スペースNo.な-74:03/09/24 19:21
>>497
ハンタはパースつけてないのが多い

500 :スペースNo.な-74:03/09/24 19:26
>>499
( ´,_ゝ`)プッ

501 :スペースNo.な-74:03/09/25 01:18
ハンタにつけて無いのが多いっていうところの
パースの定義って何なのかすら・・・

502 :スペースNo.な-74:03/09/25 01:20
パース云々言ってるやつはレンズの知識を身につけてからにしてくれ

503 :スペースNo.な-74:03/09/25 02:05
>>502
レンズの知識はどうすれば身につきますか?

504 :スペースNo.な-74:03/09/25 04:07
>>501
冨樫の絵を見てみろ
パースなんてない
適当に、それらしくフリーハンドで描いてる

手抜きだ

505 :スペースNo.な-74:03/09/25 04:19
>>適当に、それらしくフリーハンドで描いてる

じゃ、>>504はどうやって描いてるんだ?

506 :スペースNo.な-74:03/09/25 04:26
>>504
ええと、
適当に、それらしいだけで理詰めのパースは引いてない、
ってことでFA?

しかし手抜きの絵とパースどうこうはまた違う気が…

507 :スペースNo.な-74:03/09/25 12:34
>>505
モチロン






パース定規2

508 :スペースNo.な-74:03/09/25 12:38
>>505
モチロン






写真のトレス

509 :スペースNo.な-74:03/09/25 13:04
結局、他人の絵の評論をしてるだけの方がラクだからな

510 :スペースNo.な-74:03/09/25 13:40
>>509
モチロン






ホントはパース定規2なんて使ったことない

511 :スペースNo.な-74:03/09/29 13:39
ハンターは人物配置がでたらめパースなことは多いよね。
背の低いキャラが(コマ外で)踏み台に乗っかってるような絵。

512 :スペースNo.な-74:03/09/29 18:39
>>511
念能力です





てどう?

513 :スペースNo.な-74:03/09/29 20:11
ハンターは話がおもしろいけど、絵は雑

514 :スペースNo.な-74:03/10/10 01:42
でっかいタンカーを横から至近距離で見ているとして、前から後ろまで見える範囲を
描こうとしたら、前端と後端で収束するでしょ?
その場合は、直線が曲線にならないと不可能だよね。
甲板部分の直線の中心が上にふくらみ、接岸している直線の中心が下にふくらむ。
こういった、パースの理論的な解説ってどこかにないですか?

515 :514:03/10/10 01:53
あっ、すんまそん。
質問なのに、ageそこなった。

516 :スペースNo.な-74:03/10/10 02:08
>>514
なるほどね。
つまり、ビルを途中の階の横から眺めたら、上も下も細くなるだろってことか。
どうやってパースを決めたらいいんだろうな。

517 :スペースNo.な-74:03/10/10 02:11
魚眼レンズみたいな効果をどうやって書くかって話?

518 :514:03/10/10 10:20
>>516 そういうことです。
>>517 似ているかもしれませんが、なんか違うような気もします。

519 :スペースNo.な-74:03/10/10 10:47
>>518
右方向の一点透視と、左方向の一点透視をうまいこと曲線でつなげばいいんでないの?

520 :スペースNo.な-74:03/10/10 14:13
魚眼じゃないの?
パースについてもうちっと勉強してからやりなせー
一般的な透視図法なら画角を広くしても直線は歪まない
(端では距離感が不自然になる=形は不自然になる)
直線が歪む=投影面が平面でなくレンズ状になるということ


じゃないのかな?
精密さに拘らないなら感覚で十分。


521 :スペースNo.な-74:03/10/10 14:50
>>514
言いたいことはわかる。
けどなんか、それに見合うパースの描きかたの方法って存在しないような気がする。
>>520が言うように感覚で描くしかないんだろうな。
実際の写真でシミュレーションするつもりならば、水平方向に何枚か写真を撮って
パノラマとしてつなげてみるといいよ。

522 :スペースNo.な-74:03/10/10 16:48
魚眼レンズ風味の絵ってどうやって描けば良いんですか?

523 :スペースNo.な-74:03/10/10 19:56
マグロを一匹買って来る
     ↓
目玉を取り出し自分の目につける
     ↓
見た光景を書く

524 :スペースNo.な-74:03/10/10 20:44
ドコサヘキサエンサンやエイコサペンタエンサンがたっぷりです。

525 :スペースNo.な-74:03/10/10 21:05
>>514
曲線遠近法だろ、ぐぐってみれば?

526 :スペースNo.な-74:03/10/11 12:32
曲線遠近法、これしか見つからなかった。
http://www.b-sou.com/pal-EnkinSisui.htm

527 :スペースNo.な-74:03/10/16 01:22
>>511
人物パースの配置の仕方がいまいちわからないです。
上手く説明できないけど水平線引いて、人物1人描いて、
この人物を中心にするなら水平線上のどこにでも点をとってもいい・・・
どの配置人物も中心人物が×上に入るように・・・
でいいのかな?自分にしかわからない説明かも。

ガイシュツだったらごめんなさい。全レスを歯が痛くてまだ読んでないので。
あした読むぞー!

528 :スペースNo.な-74:03/10/16 08:25
511は配置つうか大きさの問題じゃないのか?

529 :スペースNo.な-74:03/10/30 03:55


530 :スペースNo.な-74:03/11/09 17:53
パース(透視図法)を理解しる為には、投影図法をマスターしるのが基本
かつ近道とおも。

投影図法てのは、起立した人を斜め上横から見たとして、両肩、両肘、腰骨、
両膝、足首なんかの、人の体の中の左右の中心線が其々平行な絵描き方。
#ぐぐって調べてみると良い鴨。例えばシムシティの市街地の絵みたいな
#消失点の存在しない立体の描き方。それが投影図法(斜投影とか色々種類がある)。

体の左右が対象だってのをちゃんと描ける様になったら(実は結構難しい。
ポーズや構図を変えると結構描けない)体の中の平行線を、消失に収束しる
扇形の放射線上に乗せる形で変形させるのが透視図法。いわゆるパース。

投影図法をマスターし、無意識のうちにでも体の左右の比率が同じになる位
描ける様に練習しないと、パースを正確に理解しるのには梃子摺ると思うよ。

先ずはパース付けない絵がちゃんと描ける様になる事。それが大事とおも。
パースってのは、3Dを2D上で表現しる為の手法の一つにしか杉ないし、
例えパースが苦手でも立体の遠近を表現しる手法は他にも幾つかある。

けれど、左右の腕や脚の長さの違う絵ってのは、前衛的な表現手法以外では
あまり見掛けないし、パースって描き方が日本の漫画絵の中で立体を表現
しる手法の主流であるのも事実なので、勉強しるに越した事はないとおも。

先ずは『自分なりの、人体の其々のパーツの比率』をちゃんと把握しれ。
それからパースの練習しても遅くは無いとおも(てか理解出来てないと
パースも描けない)

人体の(自分なりの)比率、バランス。それこそが大事。つか全て。
パースはそれを(消失への収束線上に沿って)変形させてるに杉ない。

531 :スペースNo.な-74:03/11/10 16:55


532 :スペースNo.な-74:03/11/12 13:03
しる=しろ

しる≠する

533 :スペースNo.な-74:03/11/13 00:56
反論しるだけの知識もないのね。

534 :スペースNo.な-74:03/11/14 01:08
ここゴルフのページなんだけど
かなりパースの理論を勉強できる
ttp://homepage3.nifty.com/golf-no-kotae/top.html

535 :スペースNo.な-74:03/11/15 07:56


536 :スペースNo.な-74:03/11/15 23:43
>>534
(・∀・)bグッジョブ!!

537 :スペースNo.な-74:03/11/26 14:48
人間の腕のパースがわからない。
横向きで、向こう側の腕が不自然になる…
どうしたらいいんだ…

538 :スペースNo.な-74:03/11/26 16:41
しらん

539 :スペースNo.な-74:03/11/26 17:52
パースがわからなくなったら平行線を引いてごらん
空間上の平行線ってことな

540 :スペースNo.な-74:03/12/16 22:54
ちょっとまじめにパース画を勉強したいんだが…
黙々とアップした場合に付き合ってくれる人いる?

正体の分からん煽りか貶しかわからんアドバイスとかは必要ないが…
まぁただ練習したいだけなんだけど

541 :スペースNo.な-74:03/12/16 23:10
期待age

542 :レコーダ ◆7XbQtYzo5I :03/12/16 23:11
晒してみそ

543 :スペースNo.な-74:03/12/16 23:12
>正体の分からん煽りか貶しかわからんアドバイスとかは必要ないが…

それが嫌なら2chじゃないとこでやりなさいな

544 :スペースNo.な-74:03/12/16 23:13
必要じゃないけど相手はしない。否定もしない。

必要とされてない=否定されてる、てのは随分寂しいなぁ


545 :スペースNo.な-74:03/12/16 23:14
ダレオマエ?

546 :スペースNo.な-74:03/12/16 23:15
オレサマオマエマルカジリ?

547 :スペースNo.な-74:03/12/16 23:17
メガテン?

548 :スペースNo.な-74:03/12/16 23:18
レコーダって人はどこの人なんですか?

549 :レコーダ ◆7XbQtYzo5I :03/12/16 23:36
>>548
どこって?


550 :スペースNo.な-74:03/12/19 10:42
ただ単にパースの本見つつ、周りの景色かモノか、建築の本でも借りつつ練習するだけなんだが…
最近、静物としてのオブジェとか絵としての風景みたいなのは労無く描けても、
キャラの状況説明と環境としての、そつも主張もない背景が全く描けないことに気づいてな。

かといってマンガの背景みたいにただ平行垂直の線でビル描いても仕方ないし…

という訳で絵としての面白みも構図もディフォルメも考えずに、
作業手順手慣れの産物としてのパース画を練習するつもりなんだけど…
正直凄く退屈なのはやる前から目に見えるから…

551 :スペースNo.な-74:03/12/19 10:43
という訳で誰か一緒にやらんか?

コテで馴れ合いたいわけでも、
上手い人にアドバイス貰いたいわけでもないし、
ただ単に一人で黙々と描いてるのは張り合いがないだけなんだが。

552 :スペースNo.な-74:03/12/19 14:35
工学部建築学科三年の俺でよければやらないか?

553 :スペースNo.な-74:03/12/19 14:46
4えい

554 :スペースNo.な-74:03/12/19 23:08


555 :スペースNo.な-74:03/12/20 01:41
>>551

正月明けたら付き合いたいかな。
アプする場所は各自用意するんですか?

556 :スペースNo.な-74:03/12/20 07:10
俺も正月明けの予定でした

557 :スペースNo.な-74:03/12/20 15:43
うpろだ用意してくれれば俺も

558 :スペースNo.な-74:03/12/20 15:47
あれ?このスレのうぷろだは?

559 :スペースNo.な-74:03/12/20 16:28
ttp://hyouka2c.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/misc/upload.cgi
ここか?

560 :スペースNo.な-74:03/12/21 12:33
んじゃそこで
パース不安のまま原稿中

561 :スペースNo.な-74:03/12/21 20:12


562 :スペースNo.な-74:04/01/04 15:34
年があけた訳だが

563 :スペースNo.な-74:04/01/04 19:37
>>562
ageてくれてありがとう。
わけわからんが参考にすることにしよう…

564 :スペースNo.な-74:04/01/04 20:49
スマン、パースどころじゃなくなった、もう全部いじり直さなきゃ、
ってことでドタキャンする。きっと正月あけてもずっと忙しいので。
どこかの誰かさん頑張ってくれ。

565 :スペースNo.な-74:04/01/04 23:04
ノシ

566 :スペースNo.な-74:04/01/10 22:02
人体パースうぷ
http://www.hp.infoseek.co.jp/h/y/o/hyouka2c/cgi-bin/misc/images/djn_n436.jpg

質問していいですか?
ABCは同身長で、
Bのようなパースの人物の隣に、正面向きの人物を添えるときって
AやCでいいんかな

567 :スペースNo.な-74:04/01/10 22:37
OK。
一点透視法はそういう決まり。

568 :スペースNo.な-74:04/01/10 23:13
いいんでない。

569 :566:04/01/11 17:20
http://www.hp.infoseek.co.jp/h/y/o/hyouka2c/cgi-bin/misc/images/djn_n442.jpg

>>567-568 ありがとう

570 :スペースNo.な-74:04/01/11 17:35
>>569
これはこれでいいと思うけど…
もうこのサイズでこの密度でいくら描いても上達しないんじゃないの?

パースってもっと込み入った建物とか構造物描くためのものであって、
人と背景の部屋の中くらいなら、勘で描ける人も一杯いるし、
線の太さとタッチ見ると、既に両方(勘とパース)併用して描いてるみたいだし、
そゆ人がそゆのいくら描いても凄くもなんともないと思う。

スクランブル交差点とか、吹き抜けホールの階段を手すり越しに見下ろすシーンとか、
交錯する面と線が、自分の手に追えなくなるくらいのもの描かないと、
パースの勉強にはならない気がするっすよ?

571 :スペースNo.な-74:04/01/11 19:20
>>569
うまいね。もっと大きい画像ないの?
参考にしたい。

572 :スペースNo.な-74:04/01/11 22:12
消失点へと向かう線と、それに対して直角に交わる平行線で構成された空間の
描き方の要点は掴めてると思う。グリッド描かなくてもそれなりに描けるみたいな。

今の描き方は、例えばきちんと机が整理された教室の風景だよね。碁盤の目と言うか。
机が乱雑な状態だとか、曲面や球とかもやってみたらどうだろう。

573 :572:04/01/11 22:21
Re:569 です

574 :569:04/01/12 02:37

http://www.hp.infoseek.co.jp/h/y/o/hyouka2c/cgi-bin/misc/images/djn_n449.jpg


>>570
正直、パースまともに使ったことが殆どありません。怠けてました。
人体と物の比率もままならず、今研究しながら描いてます。
だんだんでかいの描くので、変なところがあれば指摘いただきたいです。

>>571 どうぞ
http://hyouka2c.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/misc/images/djn_n448.jpg

>>572 やってみます

575 :566:04/01/12 03:02
しまったage

576 :スペースNo.な-74:04/01/12 03:08
変なところの指摘って言うより…
これアタリだけパースグリッド使ってるけど後は適当に勘で描いてるだけでしょ?
悩まないと描けないもの描かないと上達しないよ、って思うんだけど。
自転車もただ単に、頭の中で斜めに変形させて張り付けて描いただけでしょ。
(それが出来ない人がいて凄いっていうのわかるけど、それが出来るのとパースは別だから)

だからそもそもパースで描いた絵に見えないんだよなぁ…

577 :566:04/01/12 08:58
>>576
細部にパース適用する技法あるから使え って事ですよね。
考えてきます。

578 :スペースNo.な-74:04/01/12 20:22
570=576
解かったから何度も同じ言いってんなよ

579 :566:04/01/12 20:44
一日考えたけどわからない事が多すぎる…('A`)
ハウツー本買って出直してきます。

パース取るべき所と、勘で描くほうがいい境界ってどこなんだろう。
スレの始めで語られてたけど、怠けるんでなく
漫画として効率的な描き方ってどのへんなんだろう。

人それぞれなんだろうけど、自分は自転車を素早く描きたい。
グリッドでタイヤを描くとき、対角線と十字引いてあとは勘だった。
その辺の境界をもっとよく考えてきます。

580 :スペースNo.な-74:04/01/12 20:54
>>579
>パース取るべき所と、勘で描くほうがいい境界ってどこなんだろう

場数踏んで、勘を養って自分で見つけるもんじゃない?
自分が良ければそれでよし。嫌ならだめ。それを確かめるには
やっぱり自分で色んな角度や被写体深度で描いてみて
納得できるまでやるしかないっしょ。

多分。

581 :566:04/01/12 21:07
>>580
そう思う。

582 :スペースNo.な-74:04/01/12 22:22
パースをうまく使った良い絵を見つけて感動しないと…
自然の中で自分の目で見つけてもいいけど、
そゆことしないと感性は育たない。
それは同時に、自分で描けないものを探しにいくことでもあって、
生半可に自負心ある人には辛いかも。

本を読んで自分の描いた絵を見て感動できる奴はなかなかいないし、
そんなことしてると独り善がりになるよ。
それじゃ駄目だって自分が一番わかってるのに…って感じの意固地になりかねない。
出来る奴は出来るんだけど…
多くの人は自分に理解できることしか見ないし興味抱けない。

583 :スペースNo.な-74:04/01/13 15:16
>>570-576-582?
パースの使い方に不安があって、地道に比率考えながら描いてる>>566
「悩んでない」「生半可に自負心ある人」なのか?
人体描けても、パースはわからないなんてこの板ごまんといるぞ。
初心者は小さいものから確認しながら描いていいと思う。

584 :スペースNo.な-74:04/01/13 20:43

ほんとにそう思ってるの?

この板には人体描けてもパース描けない人がごまんと居るから、
あなたは頑張ってるほうです、悩んでるほうです、パース描けてるほうです、
だから安心してくださいって?
初心者だけど、頑張って悩んでるほうなので安心してくださいって?

幼稚園児とかスネやすい女の子ならまだしも、
真面目に頑張ろうとしてる人に言う台詞じゃないと思うんだけど。

585 :スペースNo.な-74:04/01/13 21:17
考え方は人其々。他人の評価にレス無用。スルーで。

586 :スペースNo.な-74:04/01/13 21:36
>>584
そういう返しは子供みたいだからやめたほうがいいよ

587 :スペースNo.な-74:04/01/13 21:38
荒し?

588 :スペースNo.な-74:04/01/13 21:52
どうにか話を脱線させたい人がいるのか?
絵を晒した奴がいるんだからそいつについての話だけしてればいいのに…

589 :566:04/01/14 22:20
パースの本立ち読みしてきた。
なんかグリッドと勘以外の方法があるらしい。

>>584(多分同じ人)
勉強の方法がわかんないんですけど、
584さんは先ず何から始めたんですか?
お勧めの本とかありますか?
色々教えて欲しい。

誤解を解くと、勉強する気は満々です。
あと、自信満々にUPしたわけじゃない。
人体とパースの技術がちんばになるくらいパース放置してたわけで、逆です。

590 :スペースNo.な-74:04/01/14 23:28
>>589
始め方とか練習方法じゃなくて、目指すところがパースで絵を描くってこと。

グリッドは定規で引いて、輪郭を勘で描くと相当大きい紙に描かないとごまかせちゃうんだよ。
特に、人はそれなりに描けてある程度立体的に物が見えている人だと、
それだけでそれっぽく描けるんだけど、
それだと、いつまで経っても繋がらない線を正確につなげる感覚が養われなくて、
わかんなくなるとタッチでごまかし始めちゃう。
それをしないように、最初っから最後まで出来る限り定規を使って描いてく。
勿論人体とか定規で描けないものはそもそも描かなくていい。
パースで描けるものをパースで描けるようにするのが練習。

定規を使って引いた線のタッチが、絵の中で意味を持つことを目指す。
まったく新しい、今まで使おうとしてこなかったタッチを開拓してください。
全部自分のタッチに変換して描くのも、絵としてはいいけど、
それだといつまで経ってもパースにならない。

591 :スペースNo.な-74:04/01/15 00:07
精神論に終始して全く質問に答えてないな、コイツ。
566は基本から勉強してるみたいだし、
今までのように身に着けた知識を実践させていけばいいと思う。
本は初心者本スレで薦められてるようなものを使えばいいと思う。

592 :スペースNo.な-74:04/01/15 00:33
ん?
定規使って絵描けって言ってるんだけど。
出来るならやってみな?
定規使って絵描いて、それで下手なペン入れしたみたいな、
トゲトゲ角の立った絶壁みたいな絵にならなければ、
相当速くパース物に出来ると思うけど。

よくトレスした絵が見破られるのもタッチが浮いてるからなんだけど…
それ平気で晒せちゃうような人がいるから、
気付かない奴は気付かないのかな…

593 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

594 :スペースNo.な-74:04/01/15 01:09
まぁデッサンの勉強にはなる。
…エロ同人の。
はげめおまいら。

ttp://sendai.cool.ne.jp./todokeya/

595 :スペースNo.な-74:04/01/15 01:48
>590さんじゃないけど
お勧めの本は

初めてのイラスト教室
Perspective!for Comic Book Aritsts

あとは「買ってはいけない入門書」を
見ればいいと思います。

596 :スペースNo.な-74:04/01/15 13:56
a

597 :スペースNo.な-74:04/01/15 14:57
>おすすめ
丁寧かつ理解力もありそうなので
3面図から起す方法を説明しているのを勧めます。
いわゆる基本に忠実なもの。
それが理解できれば
どういう風にorどこまで パース(透視図法)を使うか?も判断しやすいです。
正解なんてない部分だから。

ただ透視図法はあくまで手段(技術)なんで
目的になってしまわないようにだけ気をつけて


598 :スペースNo.な-74:04/01/15 15:00
>>590
パースの定義は定規で描くですか?(w

599 :スペースNo.な-74:04/01/15 18:29
読み難い文章書く奴ってのは人格もアレなのかな
翁とか

600 :スペースNo.な-74:04/01/15 18:49
読み難い文章を中身がないと言う人の人格よりは…
複雑に出来てるんじゃ。

601 :566:04/01/15 22:54
>>590
なるほど
定規で最後まで正しく理解する事ですね。了解です。

>>591
>>595
ありがたい参考サンクス
早速土日に本探してきます。

>>597
3面図ぐぐってみました。これは便利
部屋の中の設定とか描き込んだら面白そうな代物っすね。


しばらくup出来ないけど、これで勉強してきます。色々感謝。

602 :スペースNo.な-74:04/01/17 21:27
俺もパース勉強したいんだけど
まずどんなことやったらいいかな?

とりあえず何をするのが一番効率効率的だろ?

603 :スペースNo.な-74:04/01/18 00:58
流し読んだだけなので あれだが、
全然 触れられていないようなので
いまさらだけど 一言。

三つの消失点が作る三角形の垂心が視心。



604 :スペースNo.な-74:04/01/19 20:25
>>602
透視図法の基本を勉強する

605 :スペースNo.な-74:04/01/24 10:36
イラナイと思うモノほど、学習する意欲が起きないのは事実であろう。
国語の、何百年も前の漢文、古文、日常じゃ使う筈もない数学のルートやら関数やら。

とりあえず、遠景とか、変な角度からみた人間とかを描こうとしてみ。
それで、上手くかけなければ、パースを学習しなさい。

606 :スペースNo.な-74:04/01/24 11:07
空間と形を感じ取れること>>>理論を学習する事

数学的な理論は知らなくても絵がうまい人は幾らでも居る。


607 :スペースNo.な-74:04/01/24 15:34
ここって3D屋さんも居るのかしらん

608 :スペースNo.な-74:04/01/24 23:38
スレ違いかもしれませんが質問させてください
パースを使って立体的な箱が描けるのは理解できたのですが、
4辺の長さが等しい立方体をそれなりに正確に描きたい場合はどうしたらいいんでしょうか
勘で描く以外に方法はありますか?

609 :スペースNo.な-74:04/01/24 23:39
あります。
製図の本読んで下さい。

610 :スペースNo.な-74:04/01/24 23:40
お勧めの本ありますか

611 :スペースNo.な-74:04/01/24 23:41
ありません。
3冊読んだら3冊とも同じこと書いてました。
図書館でもいってあるもの読んでください。

612 :スペースNo.な-74:04/01/24 23:42
どうもありがとうございました〜〜

613 :スペースNo.な-74:04/01/24 23:43
>>608
投影図法で描ける。
それを使わない場合は、歪み方とか勘でやるしかないな。
立方体の実物を撮影したとしても観測するレンズのゆがみで
かわってくるものだから。

どーでもいいが4辺の長さが等しい立方体って言葉変だぞ。
直方体ってのは辺の長さが等しいものだ。
等しくない四角柱を、長方体というはず。

614 :スペースNo.な-74:04/01/24 23:45
立方体=12辺の長さが全て等しい
直方体=等しいとは限らないし、等しいかもしれない

違ったかな

615 :スペースNo.な-74:04/01/24 23:49
>>614
オレもそうだったと思ってた。

616 :スペースNo.な-74:04/01/24 23:51
goo 辞書

りっぽう-たい ―ぱう― 0 【立方体】
〔数〕〔cube〕六つの合同な正方形でかこまれた立体。正六面体。

ちょくほうたい ちよくはう― 0 【直方体】
すべての面が長方形で、相対する面が平行な六面体。直六面体。長方体。

ちょうほうたい ちやうはう― 0 【長方体】
「直方体(ちよくほうたい)」に同じ

617 :スペースNo.な-74:04/01/25 00:24
思ったんだけど、立体や云々いっている人は
もう人物はイメージでバリバリ描けてるひとなの?

618 :613:04/01/25 00:27
すまんまちがった
>>614-616が正解
長方体ってなんぞ('A`)自分で書いてて意味わからんぬ

619 :613:04/01/25 00:28
あ、長方体って言葉でもあってるのか

ふふふ


吊ってくる

620 :スペースNo.な-74:04/01/25 01:22


621 :スペースNo.な-74:04/01/25 01:49
パースやりたいなら、ズームレンズ覗くといいよ。
パースペクティブは最終的に広角望遠を描き分けられる技術だし。
同じ物を描いても消質点の置き方で見え方が変わる事を理解すると良い。
それと、一点透視は二点透視の特殊解だと言う事を理解すると早い。

622 :スペースNo.な-74:04/01/25 02:08
透視図法以外は目安程度に考えた方がいいのかねぇ・・・

623 :622:04/01/25 02:26
投影図法だった

624 :スペースNo.な-74:04/01/25 11:13
>>608
一番簡単な原始的な方法を授けよう。
8本の同じ長さの棒を用意して立方体を作る。それを見て描く。


625 :スペースNo.な-74:04/01/25 12:19
(∀)パンパァース!

626 :スペースNo.な-74:04/01/25 13:41
階段究めた

627 :スペースNo.な-74:04/01/25 21:03
本当か!俺にパースを使った階段の描き方図解で教えてください

628 :スペースNo.な-74:04/01/25 22:33
>>621
>同じ物を描いても消質点の置き方で見え方が変わる事
ワケワカラン(・∀・)

629 :スペースNo.な-74:04/01/26 06:37
     \ ヌルポ  ヌルポ / |\
           ヌルポ    | |\
    ウ・・・ウン・ ∧_∧   | |  \
   ___Λ_Λ∀゚∩)  | |   |
   | __ ( ;´д`) ̄|ヽ) | |   |
   |\⌒⌒⌒⌒⌒⌒\  \|    |
   \ \          \  \  |
     \ \          \  \|
      \ \|⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒|
        \ |_______|

630 :スペースNo.な-74:04/01/26 11:24
だいたい分かったんだが上を見上げたときや下を見下ろしたとき
究極的にには真上、真下とかを見たときってどうやっていいかわからないくなる
どしたらいいの?

631 :スペースNo.な-74:04/01/26 11:31
>>630
>わからないくなる
ワケワカラン(・∀・)ドレデモ イッショー

632 :スペースNo.な-74:04/01/26 14:51
真上に一点透視

633 :スペースNo.な-74:04/01/27 03:30
>>628
例えば同じ一つの自動車を広角レンズで撮るのと望遠レンズで撮るのでは
フィルム上での大きさが同じでも出来上がりの絵が違う。
それをパースペクティブでは二点透視の二つの消失点間の距離が
近い、遠いで言い替える事が出来る。
望遠効果の為に3メートル向うの壁に消失点を取った漫画家の伝説も本当だ。
一点透視はパースグリッドの対角線で二点透視を取り直せないと、
この望遠広角を描き別ける事は出来ないよ。

634 :スペースNo.な-74:04/01/27 12:38
>>633
広角-望遠レンズ(画角)の説明には撮影者の立ち位置・向き変えずに
望遠でも収まりきる被写体で比べるのが吉
理解してない相手に誤解を招く原因のひとつだと思う

例えば六面体(サイコロ状の物)のカドが成す角度が
上記の位置・向き変えずにレンズ変えた場合どうなるか?
3Dソフト等でなんとなく判った風に思ってる人は
この質問に「角度が変る(広角はきつく、望遠は緩い)」と答える

635 :スペースNo.な-74:04/01/28 00:17
漫画家の伝説! カコ(・∀・)イイ

636 :スペースNo.な-74:04/01/28 18:30
>>634
角度ガ(・∀・)変ル!

637 :スペースNo.な-74:04/01/28 19:14
バースを語るスレはここでいいんでしょうか??((゜゜ ))(( ゜゜))

638 :スペースNo.な-74:04/01/29 02:24
>>627
階段パースなんぞパースの本一個も持ってない俺でも編み出せたぞ、自力で。
ちょっと考えればこんなんすぐ思いつくだろ。
おまいの為に手間暇描けて煮込んだんだぞ。
これで、ぽく分かんなーいプゲラとかほざいた日には命は無いと思え。
これ宿題ね。

http://venus.aez.jp/uploda/dat/upload3225.gif

639 :スペースNo.な-74:04/01/29 04:24
>638
グッジョブ&乙鰈。
細かい事だけど、上空の消失点が、地平線場右方向の消失点の真上に来ると思う。
あと地下の消失点を使うと影も作図できるんだよね。
めんどくさいから、大概の場合勘でやった方が早いけど。

640 :639:04/01/29 04:26
タイプミス訂正
× 地平線場
○ 地平線上

641 :スペースNo.な-74:04/01/29 13:55
補足
>右方向の消失点消失点の真上
視線ト地面ガ平行ノ(・∀・)トキダケ!

642 :639:04/01/29 19:24
補足d
この場合は2焦点だから平行だけど、
三焦点になると当てはまらなくなる罠

643 :スペースNo.な-74:04/01/30 01:16
>638
>627じゃないけど、激しくありがとう。

644 :スペースNo.な-74:04/01/30 02:14
1点透視の消失点は地平線(=視点の高さ)上になければ
いけないのですよね?
2点透視の二つの消失点を結んだ線が地平線=視点の高さ
になるわけですよね?
では3点透視の3個目の消失点にはどのような制約が
科せられているのでしょうか

645 :スペースNo.な-74:04/01/30 02:21
そもそもなぜ消失点が必要なのか
を教えてください
いくら考えても答えが出てきません

646 :スペースNo.な-74:04/01/30 02:25
見える・・・!
俺にはお前のパースラインが見える!

647 :スペースNo.な-74:04/01/30 02:27
必要というか、身の回りに消失点は ある よね。
「俺は要らないよ」っつっても、 ある よね。

648 :スペースNo.な-74:04/01/30 02:33
>>646
なら教えてくれ
644の質問の答えを

649 :スペースNo.な-74:04/01/30 02:36
>>647
だが消失点が1つ足りない2点透視でも
十分リアリティーに溢れ
消失点が2つも足りない1点透視でさえ
それなりに意味が読み取れるのは一体なぜか?

消失点なんてなくても良いのではないか?実は

650 :スペースNo.な-74:04/01/30 02:38
視点を中心とした球上ならどこでも置ける>三個目
つまりどこでもいい。
つまり描く物に応じて配置しなくてはならない。

ような気がする。

651 :スペースNo.な-74:04/01/30 02:39
これは大切なことなんだ
普段見ているから何も考えずに
似せて描いてますよじゃあ

何のための絵描きなんだ?
何の感動が生まれる?
生きた証を掴みたいと思わないのか?
モチベーションはどうなる

652 :スペースNo.な-74:04/01/30 02:44
>>650
何の制約もないと?
視点を中心とした球状とは・・
球の半径は自由なの?
他の2つの消失点とはどのような関係に??
いや、そもそも視点とは・・
ああ!!また無限大加速

653 :スペースNo.な-74:04/01/30 02:46
>>648
消失点は
ひとつさらせば自分をさらす
ふたつさらせば全てが見える
みっつさらせば地獄が見える

654 :スペースNo.な-74:04/01/30 02:54
3点透視は視点が固定されると聞くが・・
視点の位置がどう変わろうとも
それを中心とした任意の球面は
全ての座標を網羅してしまうよなあ

俺が知りたいのは自らの才能のなさではない
才能がなくても浮かび上がれる方法論だ!
そのための努力なんだから

655 :スペースNo.な-74:04/01/30 02:55
二点透視図法での正方形の描き方ってどうやるの?どのように定義づけしていけばいいのか
わからないのです。

656 :スペースNo.な-74:04/01/30 02:58
>>650

>視点を中心とした球上ならどこでも置ける>三個目

念のために聞いておくが
それは1つの視点に対してそれを中心とした
”ある一定の長さの半径”を持つ球上になら
どこでも3個目を配置できる
という意味なのか?もしかして

657 :スペースNo.な-74:04/01/30 02:59
>>653
むずかしそうだな・・

そうか、この板にはIDがないのだな
これじゃ誰が書きこんだのかわからんな

658 :スペースNo.な-74:04/01/30 03:12
パースなんて普通の本読めばそれで不明なくわかるようなもんなんだから
こんな所で議論しなくてもいいでしょーに。

659 :スペースNo.な-74:04/01/30 03:14
議論してもいいでしょ

660 :スペースNo.な-74:04/01/30 03:25
仕方ない
本でも買うか
でも3点透視がちゃんと乗ってるかな?

661 :スペースNo.な-74:04/01/30 03:31
そういやバニシングポイントって映画なかったっけ?

662 :スペースNo.な-74:04/01/30 04:06
>>661
m9(・∀・)ソレダ!!

663 :スペースNo.な-74:04/01/30 04:10
そういやバニシングフラットって必殺技画なかったっけ?

664 :スペースNo.な-74:04/01/30 04:12
>>663
m9(・∀・)ソレダ!!

665 :スペースNo.な-74:04/01/30 05:08
mi6

666 :スペースNo.な-74:04/01/30 08:20
>>645
必要なし。みんな騙されてるんだよ。

667 :スペースNo.な-74:04/01/30 09:03
>>644
典型的ナ誤解例
ソノ消失点ノ説明(定義)ハ地面ノ上ニ水平ナ線(面)トイウ条件ガ前提(>>638ノ画像ヨリ)
チナミニ>>603モ(・∀・)誤解

668 :667:04/01/30 09:38
>>667
チナミニ>>603モ(・∀・)誤解>チナミニ>>603モ(・∀・)誤解ヲ生ミヤスイ

>>644ノ質問ニ答エルナラ 
地面ノ上ニ水平垂直の立方体トイウ条件下デハ 投影面(画面)デノ視線(視点)ノ垂直線上ニクル

669 :667:04/01/30 09:42
補足
>>668ノ時ニハ >地平線=視点の高さ デハナイ

投影面ト対象物ノ成ス 角度ガ問題

670 :スペースNo.な-74:04/01/30 10:52
ハンカク(・A・)ヨミニクイ

671 :スペースNo.な-74:04/01/30 11:05
>>670
ゴメンネ(・A・)ハニィ

672 :スペースNo.な-74:04/01/30 11:51
結局理屈じゃなくて描けることが大事なのさ。
比率と角度だけあってても絵に見えないパースじゃ意味ないし、
理屈は頭の中でグルグル回せるくらい馴染んでないとそもそも駄目だし、
そんなに馴染んでたら人に説明出来る訳もナシ。

だから練習練習。

673 :スペースNo.な-74:04/01/30 12:20
>>672
それは違うと思う。曖昧に描いてるだけだとなんの上達にもならない。
最終的にはこのパーツはこうこうこうだからと説明できるくらいの理論を立てて
かけることが立体把握にもつながるだろうし。

674 :スペースNo.な-74:04/01/30 12:35
>>672
>>673

俺はどちらの意見にも賛成。
習い始めの時期は>>673の様な感じで、そしてある程度描ける様に
なってきたら>>672に移行する。

>>673の段階を経て理論を知っていれば成長も早いでしょうし
他人にも説明できる。

675 :スペースNo.な-74:04/01/30 12:41
最初は他人にも説明出来るけど
そのうち出来なくなるって。

676 :スペースNo.な-74:04/01/30 12:47
立体把握できてからパースの勉強したほうがいいと思うな…
出来ないうちは仕方ないけど…
出来てからのほうがパースのありがたみがわかる気がする。

で、もう立体頭の中でグルグル回せるの前提だから、人に説明できなくなる。

描けることが大事なのは、
描くのが目的だから、説明出来ても出来なくなっても、
以前より描けるようになれば、それで納得しようってことの気がする。

人に説明する時は相手がわかる程度まででいいんだけどさ。

677 :スペースNo.な-74:04/01/30 13:14
正論、ごもっとも。
ただし、ステップは人それぞれ。 OK?

678 :スペースNo.な-74:04/01/30 13:28
OKOK。


679 :スペースNo.な-74:04/01/30 14:06
人に説明出来ないのは理解が
チュウト(・∀・)ハンパー

透視図法は確立された手法なわけで
手順を追っていけば必ず描ける
だから機械(PC等)の演算処理で答えが出てくるわけでありまする

680 :スペースNo.な-74:04/01/30 16:11
煽りとつまらんゴタクはいいから。

681 :スペースNo.な-74:04/01/30 18:00
>>638
まさか本当にやってくれるとは思わなかったぞ
おまいに「せっかく教えてやったのにそれだけ考えてまだ描けないのか
もう絵描くのやめろよプゲラッチョ」と言われるまで頑張るよ!
本当にありがとう!絶対習得してやる!

682 :スペースNo.な-74:04/01/30 23:31
俺もパースを取るぞ。

683 :スペースNo.な-74:04/01/31 01:17
>>676
典型的な頭の中で理論だけの描かない房だな。
何で立体把握とパースが別に

もういいや だるー
死ぬまでそういうとこうろうろしてな。

684 :スペースNo.な-74:04/01/31 01:23
煽るな、釣るな。

685 :スペースNo.な-74:04/01/31 11:02
絵に関する職業ってなんだろう〜。
漏れさ、ずっと考えてた。同人作家になれるかもわからんし
なれても食っていけないかも・・・!のような。


686 :スペースNo.な-74:04/01/31 11:23
>>685
誤爆?

687 :スペースNo.な-74:04/01/31 12:00
パース (σ・∀・)σゲッツ!!

688 :スペースNo.な-74:04/01/31 12:02
>>680
>>683 そんな疑似餌に俺が釣られると思っ(ry  ズザザー

689 :スペースNo.な-74:04/01/31 12:54
おーいパース取ってきてくれ。


690 :スペースNo.な-74:04/01/31 15:54
>>689 アイヨー
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691 :スペースNo.な-74:04/01/31 16:00
パースを使った人物像を勉強するためには
どんな3Dグラフィックスソフトを使えば
良いのでしょうか?

692 :スペースNo.な-74:04/01/31 16:15
>>691
昔はそんなものが無くても立体的人物を描く人が何人も居た。


693 :スペースNo.な-74:04/01/31 16:22
>>691
仕組み覚えて自分で出来るようになるのが目的だから
それを代わりにやってくれる3Dソフトじゃ勉強にならない。

でも別に3Dソフトでテンプレ作って絵描いても全然かまわんけどな。

694 :スペースNo.な-74:04/01/31 18:08
でも、仕組みを覚えるなんて無理だと思います
パターン学習こそ上達の要であると思われます
ほんのちょっとの線のズレで全くちがったふうに
見えてしまうのが曲面を持つ立体の難しさだと思います
とにかくモデルが足りない

695 :スペースNo.な-74:04/01/31 18:10
|Д゚)<…


696 :スペースNo.な-74:04/01/31 18:13
どんな方法でも上達は出来るんだけど…
実用と様式と学習の目的ってあるしなぁ。

上手くなりますよ、とか、これは駄目、って言われても…

697 :スペースNo.な-74:04/01/31 19:03
>>694
モデルなんぞいくらでも目の前にあるだろ?
おまいはパースかかってない風景の見える目の持ち主なのか?

698 :スペースNo.な-74:04/02/01 02:22
AV大音量。
AV大音量。
親に怒られたよーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

699 :スペースNo.な-74:04/02/01 03:54
位置にもパース
似もパース

700 :スペースNo.な-74:04/02/01 06:26
遠くにあるものは近くに来ると大きく見えるんだ
だ か ら
近くに来てから見ればいいじゃないか!
遠くの細かいものなんて見えなくていいの
ボクは三次元を否定します
ハナクソ食ってなにがわるい?

701 :スペースNo.な-74:04/02/01 09:51
食いつかないとどんどん下品な煽りになっていくのか?
いつから釣り糸たらしてんだ?

702 :スペースNo.な-74:04/02/01 16:45
     わぁ    / ̄ ̄ ̄ ̄\
    ∧_∧   /          \
   (*゚ O゚) /            │   
   / ⊃ %                |   
 〜/  ノ               ∧∫∧  
   し'し'                ( /⌒ヽ 
                    ||>>701  
                    U 」|
                     | | |
                     U U


703 :スペースNo.な-74:04/02/01 17:27
パースが憎い

704 :スペースNo.な-74:04/02/01 18:17
>>681
 ☆ チン     
                        
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < 宿題解答マダー??
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん |/

705 :スペースNo.な-74:04/02/01 18:46
>>702
捨てなさい

706 :スペースNo.な-74:04/02/01 19:25
応用きかないやつらだ
なんで地面と水平線が基準なのか理解してないもか
この世の中ってのは地面と平行な直線がいっぱいあるんよ

707 :スペースNo.な-74:04/02/02 01:20
↑神

708 :スペースNo.な-74:04/02/02 08:44
神なもか

709 :スペースNo.な-74:04/02/02 11:53
もなかはやっぱりグリコチョコモナカアイスが一番なもか

710 :スペースNo.な-74:04/02/02 12:03
>>706
省略した概念上の話だけね
応用じゃなくてパースを理解する基本上での話

実際には垂直、水平、平行なんてのは殆どない
地面もまっ平らじゃないしね
電柱なんて傾きまくり
大きな部屋の天井なんかは
錯覚により下がって見えやすいので
中心をワザと高くしてたりする
もっと細かな単位でみていくと尚更
(って書くと原子単位では、、という人がいるけどw)

素人3Dが造りこんでても硬い印象から抜けれないのは
この点を理解してない場合が多い

711 :スペースNo.な-74:04/02/02 13:28
先ず、二点透視で考えよう。
画面の中心に原点を設定し、左右に等距離の点を打ち、
それぞれを右に45度、左に45度、90度に交わる二点透視の消失点とする。
画面中心から左右45度の消失点までの「画面上の距離」を1単位とする。
さて、これと同じ画角で、右に30度、左に60度の場合、
それぞれ画面中心からどれだけ離れるか。
右30度は0.577…、左60度は1.73…になる。ぶっちゃけ[tanX]だ。
だから左右90度の消失点は無限遠に遠ざかり、作図上平行線となって一点透視になる。

パースペクティブの解説を突き詰めるとこういう数学の話になる。
最終的に非ユークリッド幾何学に突入して行くんだが。

712 :スペースNo.な-74:04/02/02 14:08
三点透視は>>711を90度回転させて考えれば良い。
この場合考えねばならない90度の角度は水平線と上下どちらかの消失点だ。
画面中心に対して[tanX]に振り分ける。
画面中心から離れた「水平線上の左右の消失点」は、垂直パースに合わせて拡大される。
拡大される左右の消失点は双曲線上を移動し、90度の極限でやはり無限大に遠ざかる。

713 :スペースNo.な-74:04/02/02 16:08
>>711
>これと同じ画角で
>一点透視になる

意味判らない説明
単語の定義が適当っぽい

714 :スペースNo.な-74:04/02/02 17:07
これ何の説明?

715 :スペースNo.な-74:04/02/02 17:19
>>713
禿同。

>これと同じ画角で

これは水平線がy=0のままって事じゃないかな?多分・・・・。

716 :スペースNo.な-74:04/02/02 19:36
>地面もまっ平らじゃないしね

地球は丸いからというアホなこと言いそうだな

717 :スペースNo.な-74:04/02/02 22:48
>>716
土にいたっては言うまでもなく
人口物の場合
雨水排水の為 勾配とってるし

風のない場所の水面くらいじゃないの?
て地面じゃなくて水面かw

718 :スペースNo.な-74:04/02/02 22:49
>>714
小宇宙

719 :スペースNo.な-74:04/02/02 23:39
コスモを感じるんだ

720 :スペースNo.な-74:04/02/03 00:20
マダム・フセイn

721 :スペースNo.な-74:04/02/03 05:10
>>711-712
図解で説明しろ!

722 :スペースNo.な-74:04/02/03 19:09
>>721
>>690

723 :スペースNo.な-74:04/02/03 20:13
わからん
お前の言ってることはわからん

724 :スペースNo.な-74:04/02/03 20:17
パース取ってきたけど欲しい人いる?

725 :スペースNo.な-74:04/02/03 21:19
>>724
(屮゚Д゚)屮 カモーン

726 :スペースNo.な-74:04/02/03 22:38
パースを少し感じるようになってきた俺の脳

727 :スペースNo.な-74:04/02/03 22:55
俺なんてバース感じちゃうよ

728 :スペースNo.な-74:04/02/03 23:25
俺なんかパースに感じちゃってどうしようもないよハァハァ

729 :スペースNo.な-74:04/02/03 23:29
パースを少し感じるようになってきた俺のナニ

730 :スペースNo.な-74:04/02/04 00:01
>>727

あ な た だ け 違 う も の 感 じ て ま す ね 。

731 :スペースNo.な-74:04/02/04 02:29
気付いてくれてありがとう

732 :スペースNo.な-74:04/02/04 14:11
>>730
  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~  敢えて見ない振りするのがオトナってもんなんだガナ

733 :スペースNo.な-74:04/02/04 20:54
なぜだ!?今日はあまりパースを感じない・・

734 :スペースNo.な-74:04/02/04 21:55
パースキタ━━━(;´Д`) ゚∀゚)・ω・)`∀´> ゚д゚)・∀・)´,_ゝ`) ゚∋゚)´∀`)━━━!!!!

735 :スペースNo.な-74:04/02/05 01:51
僕の心は柔らかいパースでできています

736 :スペースNo.な-74:04/02/05 01:55
>>735
君のパースに触れて、僕は一回り大きくなれた様な気がする・・・。

737 :スペースNo.な-74:04/02/05 02:16
おい、明日、パースの特売日だぞ!

738 :スペースNo.な-74:04/02/05 02:22
雄雄しく猛り立った吉雄のグリッドが美佐のホライゾンタルラインをトリミングした
さんざんじらされた美佐のバニシングポイントは すっかりパースになっていた

739 :スペースNo.な-74:04/02/05 02:22
パンパースは二番目に売れてるらしいよ

740 :スペースNo.な-74:04/02/05 02:23
あーパースがビンビンくるわー 

741 :スペースNo.な-74:04/02/05 06:12
いーパーツもびんびんよー

742 :スペースNo.な-74:04/02/05 06:34
二点透視図法より三点透視図法の方が書きやすい気がする

743 :スペースNo.な-74:04/02/05 08:49
二穴責めなんて中途半端するよりも三穴全部塞いだ方が気持ちいい気がする

744 :スペースNo.な-74:04/02/05 09:07
尿道かい

745 :スペースNo.な-74:04/02/05 09:15
普通に考えれば口だろうと思うけどじゃあ四つ穴で

746 :スペースNo.な-74:04/02/05 10:06
鼻の穴も気持ち良さそうだね
あと耳掻きもすれば8穴責めですね

747 :スペースNo.な-74:04/02/05 10:20
耳掻きは普通に(*´д`*)キモチイイ
鼻は、アレか、SMとかで使う鼻をガーッとブタ鼻状態に引っ張りあげるフック。
まがきざんぞうとかが大好きなアレ。

意外と絵になりそうな気がしてきたぞ、8穴責め

748 :スペースNo.な-74:04/02/05 16:47
相当おかしな流れになってきたぞおまいら

749 :スペースNo.な-74:04/02/05 16:57
パースを駆使してド迫力の8穴責めを描くんだよ

750 :スペースNo.な-74:04/02/05 16:58
パースは考えるな。感じろ。

751 :スペースNo.な-74:04/02/05 17:00
パースをじんじん感じちゃゥ〜

752 :スペースNo.な-74:04/02/05 17:51
>>681
 ☆ チン     
                        
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < 宿題解答マダー??
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん |/

753 :スペースNo.な-74:04/02/06 01:12
女ってのは穴がいっぱいあってうらやましいなあ〜

754 :スペースNo.な-74:04/02/06 08:10
>>753
男と1こしか変わらんがな

755 :スペースNo.な-74:04/02/06 16:04
>>742
同意
そもそも2消点の必要性がわからん...


756 :スペースNo.な-74:04/02/06 16:52
>>755
また透視図法理解してない香具師か

757 :スペースNo.な-74:04/02/06 16:54
そんなことより俺のこのそそり立つパースはどうよ?

758 :スペースNo.な-74:04/02/06 17:13
>>749
8穴が気になる
口・両耳・尻・マソコ以外に穴があんのか?あと3つ…
わかんねえ

759 :スペースNo.な-74:04/02/06 17:15

鼻×2
耳×2
肛門

尿道

760 :スペースNo.な-74:04/02/06 19:13
開口器
鼻鏡
耳鏡
肛門鏡
膣鏡
導尿管

761 :スペースNo.な-74:04/02/06 19:18
>>755
尿意
そもそも消点の必要性がわからん

762 :スペースNo.な-74:04/02/06 19:49
俺、消失点探しに旅に出ます。


763 :スペースNo.な-74:04/02/06 21:21
もしもこの神話の書「線遠近法」が正しいのならば、
この地球は決して円くなどなく、どこまでも続く平らな大地に違いない。
漏れはそれを確かめるために宇宙に行きます。

764 :スペースNo.な-74:04/02/06 21:36
この冒険野郎たちめ。

765 :スペースNo.な-74:04/02/06 23:23
月のパースは地球の6分の1だってよ。

766 :スペースNo.な-74:04/02/06 23:36
俺のパースは16.5センチだ

767 :スペースNo.な-74:04/02/06 23:49
パースかっとばせパース ライトへレフトへホームラン

768 :スペースNo.な-74:04/02/06 23:50
>>766
それはパースつきすぎだな。11センチじゃねえのか。

769 :スペースNo.な-74:04/02/06 23:53
隊長!消失点見つけました!これは、きっと何かの消失点です!

      ・

770 :スペースNo.な-74:04/02/07 00:18
>>769
 , -ニ´ ̄  ̄\
( (:::;  ;;;;;j  ::::::;\
 〉 テ=ー''──┬<
(  ,/ ;:=-、_.,、_,;=|゙゙ツ
;(| ! 'て・ツ'iヾ・j' !/  
| ! リ  ",;' :、゙ |    < おっそろしいなぁ
ヘ\  r' ゙ー_'ヽノ^ヽ.
 \\、;'^三'^/   ヽ.
  |   ー' ‐'  ノノ!  ト、
 i |   /  ̄^ヽ、  | !
  |  /  二ニヽ ) (ヽ(ヽ.

771 :スペースNo.な-74:04/02/07 00:28
>>769
それは俺の鼻糞だ

772 :スペースNo.な-74:04/02/07 00:34
                    ,_,..,ィヽ,、       |
                   /;;::r‐〜-ミ、     |   それはわたしの
                 4~/へi::::::;/,ヘミ7     |  
                 '-l|<>|:::::|<フ1|i'    ノ  パースだ
                    l! '" |::::l、~`リ    へ
              /`ー、  ハー;";::i:::ヾイl! ,r'~`ヽ、 \
           ,.ィ" ri l i ト、 1:|`丶:;;;:イ' ill!7、 、 y;  ヽ、_` ー―――――
      ,. -‐''" 、 くゝソノリ~i | - 、 , -‐'7ハ ヾニト-    ~` ー- 、_
   , ィ ´      ,ゝ、_ `r'   l |  、レ // `テ三..ノく _ `       ヽ、
  /       , -' ,、  `、_)   l,i,  i //  (/  ...,,;;;;:` 、        ヽ
 ;'       '" ノ ;;;;::::      i !  : //    .....:::::;;イ、_、_\ _    _ノ
 l ..,, __,ィ"-‐´ ̄`i::::: ゙゙゙= ...,,,,,. l | ,//  - = ""::;; :/       ` '''' '"
            ヾ :;;;,,     ,i l,//     ,,..," /         _,,.....,_
   ,. -- .,_        \ :;,.   ;'  V ;!   `;  /;: ノ      ,.ィ'"XXXXヽ
  /XXX;iXXミ;:-,、     ヾ  '" ''' /./!  ヾ   /    ,. - '"XXXXXXXX;i!
 ,!XXXXi!XXXXX;`iー;,、  i   、. / ;:::゙i   ;: , |  ,. r'"XXXXXXi!XXXXXX:l!
 |XXXXX;|XXXXX;|::::::::|`ヽ、    ,! ,': : :|    ,.レ"::::|XXXXXXX|XXXXXXX;l!
 !XXXXX;|XXXXX:|:::::::::i  `   ;! : :  i!  / !:::::::::|XXXXXXX|!XXXXXXX|
 XXXXXx|XXXXX;!:::::::::::!   `. /::    | '"   l:::::::::::|XXXXXXX|XXXXXXX |
 XXXXXx!XXXXxリ:::::::::::!    |::     |    i:::::::::::ゞXXXXXツ1XXXXXXX|

773 :スペースNo.な-74:04/02/07 01:18
すっげぇネタスレになったな

774 :スペースNo.な-74:04/02/07 07:03
                    ,_,..,ィヽ,、       |
                   /;;::r‐〜-ミ、     |   さあここに
                 4~/へi::::::;/,ヘミ7     |  
                 '-l|<>|:::::|<フ1|i'    ノ  一点透視したまえ
                    l! '" |::::l、~`リ    へ
              /`ー、  ハー;";::i:::ヾイl! ,r'~`ヽ、 \
           ,.ィ" ri l i ト、 1:|`丶:;;;:イ' ill!7、 、 y;  ヽ、_` ー―――――
      ,. -‐''" 、 くゝソノリ~i | - 、 , -‐'7ハ ヾニト-    ~` ー- 、_
   , ィ ´      ,ゝ、_ `r'   l |  、レ // `テ三..ノく _ `       ヽ、
  /       , -' ,、  `、_)   l,i,  i //  (/  ...,,;;;;:` 、        ヽ
 ;'       '" ノ ;;;;::::      i !  : //    .....:::::;;イ、_、_\ _    _ノ
 l ..,, __,ィ"-‐´ ̄`i::::: ゙゙゙= ...,,,,,. l | ,//  - = ""::;; :/       ` '''' '"
            ヾ :;;;,,     ,i l,//     ,,..," /         _,,.....,_
   ,. -- .,_        \ :;,.   ;'  V ;!   `;  /;: ノ      ,.ィ'"XXXXヽ
  /XXX;iXXミ;:-,、     ヾ  '" ''' /./!  ヾ   /    ,. - '"XXXXXXXX;i!
 ,!XXXXi!XXXXX;`iー;,、  i   、. / ;:::゙i   ;: , |  ,. r'"XXXXXXi!XXXXXX:l!
 |XXXXX;|XXXXX;|::::::::|`ヽ、    ,! ,': : :|    ,.レ"::::|XXXXXXX|XXXXXXX;l!
 !XXXXX;|XXXXX:|:::::::::i  `   ;! : :  i!  / !:::::::::|XXXXXXX|!XXXXXXX|
 XXXXXx|XXXXX;!:::::::::::!   `. /::    | '"   l:::::::::::|XXXXXXX|XXXXXXX |
 XXXXXx!XXXXxリ:::::::::::!    |::     |    i:::::::::::ゞXXXXXツ1XXXXXXX|



775 :スペースNo.な-74:04/02/07 18:54
あの娘と2点透視したい

776 :スペースNo.な-74:04/02/07 18:58
土日祝 出勤できる方・一点透視できる方 優遇

777 :スペースNo.な-74:04/02/08 03:09
俺のパースとられた

778 :スペースNo.な-74:04/02/08 05:13
いっこで〜も、ま〜んこ

779 :スペースNo.な-74:04/02/08 05:30
失われた点を三つ集めると願いがかなうというパース。
今日も俺は点を探している。

780 :スペースNo.な-74:04/02/08 05:54
しかし、ある日気がついた。パースは私の願いをかなえるものではなく
むしろ打ち砕くものだと。そして私は今日も吼える。
片目の仕組みを作った神に。

781 :スペースNo.な-74:04/02/08 06:01
ちなみに私が指す神は人格を持たない、自然の力というべきものか、私には
はかりしれない力=神と言っているので…まあどうでもいいか

782 :スペースNo.な-74:04/02/08 06:10
透視図法を勉強すると女の子の服が透けて見えるって本当ですか?

783 :スペースNo.な-74:04/02/08 07:07
>>782
yes

784 :スペースNo.な-74:04/02/09 19:42
見たくもない相手の服が透けるという罠もありけり

785 :スペースNo.な-74:04/02/10 08:42
透視図法は基本的には3点透視です。 
2点、1点はその特殊な場合といえます。
3点のうち2点を繋いだもののひとつが水平線。
残りの1点は、水平線と画面の中心点(注視点)を垂直に繋いだ線上にあります。
水平線になってなくても2点を繋いだ線ともうひとつの点は全てそういう関係になってます。

中心点からの垂線と水平線の交点から水平線上のそれぞれ2点までの長さを
かけたものは一定になります。
2点透視の状態なら、それは焦点距離の二乗と一致します。
焦点距離とはその距離から見れば(単眼ですが)実際の遠近感と一致する距離のことです。


786 :785:04/02/10 08:54
三点透視が基本形ですが、水平線が中心点上にある場合は2点。
消失点が中心点上にあれば、1点透視になります。
現実的にはこっちの使用頻度が高いです。

透視図法は奥行き方向に遠くのものを小さく描きます。
水平方向にはどんなに遠くのでも小さく描きません。(現実に人の目から遠くなるので不必要)
そのため周辺部はそこだけ見るとゆがんで見えます。
トリミングする感覚は感心しません。

787 :785:04/02/10 09:07
ついでに。
三点透視の場合水平線上のそれぞれ2点までの長さをかけたもの(一定)は
焦点距離の二乗+中心点から水平線までの距離の二乗と一致します。
ピタゴラスの定理ですね。
3点め(高さの消失点)は焦点距離の二乗÷中心点から水平線までの距離で
もとめられます。中心点からの長さになります。

788 :スペースNo.な-74:04/02/10 12:13
>焦点距離とはその距離から見れば(単眼ですが)実際の遠近感と一致する距離のことです

わからん
お前の言ってることはわからん

789 :スペースNo.な-74:04/02/10 12:39
お前のパースはその程度だったってことだ

790 :785:04/02/10 13:41
透視図法で描かれた画像を見るとき現実の遠近感と一致する距離があるわけで
それをカメラに見立てて焦点距離と言ったわけです。
望遠の写真は遠くから、広角ワイドの写真は近付いて見なければ自然に見えないでしょう。

漫画などではついこれを短くし過ぎて画面に数センチまで近付かないと現実の
遠近感に合わない、おおげさなパースをかけてしまいがちなので気をつけるようにしています。

791 :スペースNo.な-74:04/02/10 14:12
>>790
>現実の遠近感
曖昧な基準だね、その他の数式とのギャップが凄いね

画角の話がしたいんだろうけど
広角が通常は人の目では見てない周辺部まで描写するのに
違和感憶えるのはまだいいとして
望遠なんて普段もみてるものの一部分を抜いたものなんだし
違和感ある?

また表現として使うんだから
常に現実に即している必要性なんかないし
パースを使うものであって使われてたらつまんないよ

792 :スペースNo.な-74:04/02/10 14:34
エスカレーターで前にスカート丈の短い女子高生がいたら、
>>785は顔ごとそっち向けるんだろ? 正しいパース理論とやらのために。
オレは世間体が大事だから、目線は他を向けながら、意識だけそっちに行くな。
脳内ディスプレイの中でトリミングする感じっていうか。
まぁ視線の先しか見れない人もいない事はないだろうけど…

793 :785:04/02/10 14:39
>>791
曖昧ではない。奥行きの縮みかたと水平距離の縮みかたが一致する点は1点しかない。
論理的に透視図法は焦点距離に透視版を置いて見える通りに写したもの。

したがって画角うんぬん言うつもりじゃなかった。
その絵が現実の遠近と合う距離があると言いたかった。違和感は問題じゃない。
例として不適切だったようだ。

確かにパースなんて使うもので使われるようではタマらんけど、
論理的な構造を知っていてもいいんじゃない?
感覚で描いてだいたい大丈夫なんだけど、たまにわけわかんなくなる場合もある。
そんな時理屈ではどうなのか知っていれば助かるんじゃないか?

てかこのスレ、パースの理屈を考察するスレじゃないの?

794 :785:04/02/10 14:46
>>792
なるほど高度な表現。
でも画角のはなしをすると視野の中で形をはっきり認識できるのは50°〜60°くらい。
やっぱチラ見すんじゃないの?グヘヘヘヘヘ。

795 :スペースNo.な-74:04/02/10 15:05
>>793
>奥行きの縮みかたと水平距離の縮みかたが一致する点
>>634でいう角度変るって思ってる人っぽい説明だね

感覚頼り云々でなく
人の視覚と離れたのに駄目出ししてる思考が
使われてると言ってるわけだが

796 :785:04/02/10 15:41
>>795
>>634の条件だと、サイコロは望遠か広角かで大きく写るか小さく写るかの差にしかならない。
広角レンズの方が広い範囲が写るだけだ。
条件を変えて、画面に対し同じ大きさになるように撮ると、形はかわって写る。
角度変わるだろう。

それとこれと何の関係があるんだ?
2次画面で光学的に考察する以上に人の視覚に近い考察があるのか?
それとも逆に本来、人の視覚から離れるべきところをダメ出ししてるって言ってるの?
言ってる意味がわからない。


797 :スペースNo.な-74:04/02/10 16:04
>>796
>形はかわって写る
のに
>画面に対し同じ大きさになる
ここでいう同じ大きさってなに?どこか一辺の長さ?面積?曖昧だねぇ 
つまり
>条件を変えて
の時点で成立していない(比較のための条件として不適切)

焦点距離がカメラレンズで基準として成立してる理由は
フィルムの大きさが限定されてるが為
絵としてパース起す場合
描画範囲(=画角)はいくらでも変えられるので基準には適していないとは思わない?

>言ってる意味がわからない。
読解力ないなぁ
>トリミングする感覚は感心しません
>漫画などではついこれを短くし過ぎて
の様に常に>人の視覚に近い 事マンセ−なのが
使われてると言ってるの

画角60度を超えて描くことで
チラ見感を強調する て具合にパースを使う方法もあるってこと

798 :785:04/02/10 16:23
>>797
了解。
ただアッシのパースの理屈については異議ないってこと事だよね。

799 :スペースNo.な-74:04/02/10 16:29
理屈は間違ってないし、
そのレベルの理屈でわかんない奴なんかいないだろうから、
そんな話わざわざしなくてもいいと思うんだけどなぁ…

800 :スペースNo.な-74:04/02/10 16:34
>>798
ゴメン 漏れ馬鹿だから
数式とかにされるとワカンナイ

     ,、         ,
     / \      / |
    /:::: /  ̄ ̄ ̄ \l
    |::::/  /    \ ヽ
     |.=| ⊂・⊃ ⊂・⊃|
  .  |::::|   | |  、  | | |
     |:;_|   U  ゝ U |
    |ヽ|.    ┌─┐  |
   /:::::::\  └─┘ 人
  /::::::::::::::::::::::ー──:´::::::::ヽ


801 :スペースNo.な-74:04/02/10 16:35
パースの理屈を、理屈通りに説明しても特に意味ないんだよ。
科学の教科書に乗ってる実験の例題をそのままやって、
その通りの結果が出たのを確認しただけのようなものだから。

パースの本読んだことなくて、例題見たことなかった人間が、自分で考えました、って同じ実験をやっていたのなら別だが。
自分は3Dのレンダリングエンジンを自作したことがあるので、そこらへんの理解は数式込みで済ませたけど、
絵で描く時は、コンピューター用の数式じゃ役に立たないとわかったから、またパースの本読み直したりした。

理屈で説明できても、絵を描く時の頭と手は理屈通りには動かないと思うし、
それに合わせて出来あがったので、1点、2点透視法だと思うよ。
3点透視法の特殊な状況なんじゃなくて、
実際に1点か2点にしか収束しない決まりで描くのがそれなんだから…。

という訳で、785以下の書き込みは流し読むだけで終わりにしたい。

802 :スペースNo.な-74:04/02/10 16:36
>>800
別に計算しながら絵描く訳じゃないから、問題無し。

803 :785:04/02/10 16:37
>>799
えっ?そうなの?
透視図法で3つの消失点と焦点距離のうち2つが決まれば残りの2つは
計算で算出されることは、意外と知らない人多いと思うよ。

焦点距離は画角なんて関係なしに存在する。基準にしても問題ないよ。

804 :785:04/02/10 16:40
あら…流されちゃった。トホホ

805 :スペースNo.な-74:04/02/10 16:42
>>804

801のオレは他に書き込んでないから、
誰かに何か聞きたかったんなら、勝手に質問すれば?
スレの趣旨から外れてると思うけどね。
端で見てると数学好きの暇人の思考ゲームに付き合わされてるだけみたいに見えるけどね。


806 :スペースNo.な-74:04/02/10 16:47
>>803
凄いな
例えばビルを描くとして
水平面の消失点(=2点)が決まっていれば
その絵がこれからどの程度煽りで見た状態で描くのか判るのか



エスパーですか?

807 :スペースNo.な-74:04/02/10 16:50
パース先生!
お馬鹿な僕にも実用的な技を教えてください!

808 :スペースNo.な-74:04/02/10 16:55
面白いかも
ttp://www.rd.mmtr.or.jp/~bunryu/tousiga.html

809 :スペースNo.な-74:04/02/10 17:24
パース先生・・・

810 :785:04/02/10 17:37
例えばビルを描くとして
水平線の消失点(=2点)をきめた場合、高さの消失点は計算でも出ますが
作図でも求められます。
A・中心点を通る垂線を描きます。
B・水平線上の消失点(どっちでも可)と中心点を結ぶ直線を引きます。
C・もう一方の消失点からBの直線と直角に交わる直線を引きます。
D・Aの垂線とCの直線の交点が高さの消失点になります。

811 :スペースNo.な-74:04/02/10 18:10
>>810
先生!
焦点距離って2消失点の直線と中心点の距離のこと?

812 :785:04/02/10 18:16
>>810
不評なようだけど、計算での出し方。
A・中心線を通る垂線を引きます。その水平線までの長さを計ります。
B・垂線と水平線の交点から、2点それぞれまでの長さを計ります。
C・(焦点距離の2乗)+(Aの長さの2乗)=(Bの2点の長さの積)を解いて
  (焦点距離の2乗)がいくつになるか計算します。電卓で。
D・(焦点距離の2乗)÷(Aの長さ)を計算します。
  中心点から垂線上に(水平線とは逆方向)Dの距離に高さの消失点があります。

813 :スペースNo.な-74:04/02/10 18:17
>>807
みたまま、あるいは思ったまま描けば良し。


814 :785:04/02/10 18:23
>>811
違います。
ただ2点透視のとき(水平線が中心点上にある時)中心点から2点が等距離の時
その長さは焦点距離と同じ長さになりますが…

焦点距離は見る人から画面の中心点までの(正しい遠近感に見える)距離の事です。

815 :スペースNo.な-74:04/02/10 18:29
>>785
いい加減に役にも立たないこと考えるのはやめなさい〜

816 :スペースNo.な-74:04/02/10 18:33
>>814
先生!
正しい遠近感てなに?

817 :スペースNo.な-74:04/02/10 18:34
>>815
いやいや なかなか面白いよ
もっと聞きたい

818 :スペースNo.な-74:04/02/10 18:35
せっかく考えたからとにかく誰かに説明したくてたまらんって感じか?

819 :785:04/02/10 18:42
>>818
でへへ その通り。

>>816
>>785 >>790 >>793

820 :スペースNo.な-74:04/02/10 18:58
>>819
焦点距離て視点と投影面の距離ってことですか?

821 :785:04/02/10 19:14
>>820
はい

822 :スペースNo.な-74:04/02/10 19:31
>>821
自分の手で三面図から描いたことあるの?
だったら出来上がる像の大きさが変るだけで
対した意味持たないじゃん

>正しい遠近感 てなによ

823 :785:04/02/10 20:09
>>822
三面図からって図学的な作図の事?
学生の頃授業でならあるけど、漫画家になってからはない。
三面図から起こすのは実践的だとは思わない。

図学的なやりかたは、好みじゃない。だいたい建築パースなんか見ればわかるが
あまりに不自然じゃないか。
俺は光学的な作図を言っている。
写真等で望遠や広角ワイドのものがあることを考えれば無意味じゃない事はわかるだろう。
映画で黒沢が望遠カメラにこだわったり、実相時が広角レンズにこだわったり
することをどう考えるのか?

正しい遠近感ってのは言い方が悪いのかもしれない。
現実の世界も遠近感をもって見えてるはずだ。その遠近感と写真なり絵の中の
遠近感が一致する距離があるはずだ。広角なら近く、望遠なら遠い。あたりまえだけど。

斜投影法みたいな背景描く作家もいるから何が正解って事はないんだけれど
たいした意味ないって事はないと思う。

824 :スペースNo.な-74:04/02/10 20:53
>>823
図学的だろうと数学的光学的だろうと一緒じゃん(w

だから
カメラで焦点距離てのは>>797
結局不自然っていってるのは(建築パースにしろ映画にしろ)画角の話で
視点と投影面の距離(焦点距離と言ってるもの)は関係ないし

その他の数式はどっかで読んだだけかい?
透視図法についてもう一度勉強しなおしたら?

でも>>810のは面白かったよ

825 :スペースNo.な-74:04/02/10 21:19
つーか文字だけだとわかりづらいから
図解してくれよ。

826 :785:04/02/10 21:32
>>824
建築パースの本なら読んだことあるよ。
数式なんて載ってない。801さんによるとそうした本はあるらしいが
俺は見た事ない。
アシ時代がながかったので勝手に実践で身に付けたものだ。
建築パースでは消失点はほとんど任意でいいことになっている。
だから3点パースなどひどいことになるよ。
光学的っていったのはそういう疑似遠近法と区別するため。

焦点距離にこだわるのは、それが計算でパースを割り出すのに不可欠な要素だから。
(絶対にパースは計算して描けと言ってるわけじゃないよ。)
視点と透視板上の消失点の関係を理解する上で焦点距離の概念がなかったら
どうしようもないだろう。

なんか画角にこだわりがあるようだけど、その画角にしたって画面の大きさに対する
焦点距離の相対距離で決まるのだから、無関係ってことはない。


827 :スペースNo.な-74:04/02/11 00:53
図がないとさっぱりわかりまひぇん

828 :785:04/02/11 00:59
>>810 は認めて貰ったようなので。
これで三点透視の三点を結んだ三角形の頂点から画面の中心点に線を下ろしていくと
一辺と垂直に交わることが分かるとおもうけど、
今度は中心点から立体方向に直線を垂直にのばします。焦点距離分。
そしてその頂点と三つの消失点を結ぶと三角錐ができますが、
この頂点部分でも三つの直角ができています。
イメージとしては、画面に立方体が埋まってるような感じです。
この焦点距離を固定でその頂点を支点にこの立方体が自在に動くのだと思って下さい。
立方体の三角の切断面が三点透視の消失点や水平線を意味します。
(2点、1点透視の時は三角になりませんが…)
これで同じ遠近感で色んな向きのパースが描けました。…って現実には無理ですが。

実際のイメージは逆かも知れませんね。
立方体が固定で、透視板の方が視点を支点に動いている。
こうゆう割と単純な構造なので幾何学的計算も可能なのです。
数式だとやたら難しい事に感じますね。

829 :スペースNo.な-74:04/02/11 01:18
つーか文字だけだとわかりづらいから
図解してくれよ。

830 :785:04/02/11 01:28
>>829
図解って…
掲示板でそんな事どうやってやればいいの?

831 :スペースNo.な-74:04/02/11 01:41
タブで絵を描くなり、もともと描いたものをスキャナでとりこむなりして
うpろだにあげりゃ一発っしょ。

832 :785:04/02/11 06:17
ttp://with2ch.net/cgi-bin/pict/index.cgi

img20040211061442.jpg

アップローダーって使ったことない。
これでよかったのだろうか?



833 :スペースNo.な-74:04/02/11 07:02
だからこんな数式見せて何説明したいって言うの?
これってどっかから拾ってきた奴?

834 :スペースNo.な-74:04/02/11 07:11
あと>>810に拘ってるようだけど、
そもそも中心を定めてからのお話で、
>透視図法で3つの消失点と焦点距離のうち2つが決まれば残りの2つは
>計算で算出されることは、意外と知らない人多いと思うよ。
ってだけではエスパーって言われても仕方ないよ。

あと焦点距離と画角で対立してるみたいだけど、>>785はオモシロ半分、釣り半分で焦点距離って話題に出してるだろ?
いい加減そういうのやめなよ。

835 :スペースNo.な-74:04/02/11 07:14
これって結局あれだろ、
わかりずらい中途半端な説明で、誰かが食い付いて来たら、
どこまでも補足説明を続けて、最終的にどっちかの本に載ってる説明と式を全部のっけて、
「オレは正しかった、それがわからないおまえらは全員バカ揃いだ」ってやりたいだけだろ?
そこまでやっても、その理解を使って何が出来るかの話題にはいきそうもないからスレ違いなんだよ。

色使って理解したい奴がいて、そいつのわかんない部分を聞かれたら、そこで初めて説明すればいいんだよ。

ここで見せつける意義があるのは、せいぜい手放しで誉めれるパース絵くらいだ。
説明してる本人さえわかってないような式を持ち出したってなんの足しにもならん。

836 :スペースNo.な-74:04/02/11 07:17
スレが活気付いてるんだからスレ違いでもいいじゃん。

837 :スペースNo.な-74:04/02/11 07:21
理屈ばっかり言って実際にはあんまり描かないんだろ?
どうせ、知識をひけらかして優位に立ちたいだけなんだよな。
自己満足もほどほどにしとけよ?(プ


838 :スペースNo.な-74:04/02/11 09:16
パース理論開陳野郎に対する激しい反発をみるにつけ
ノウハウ板の厨房というものは、
自分が理解し得ないファクターに出会うと、
激しい憎悪をみせるのは何故だろうと思う。
自分に必要ない理論だと思えば聞き流せばいいのに何故だろう。
理解できないものを「そんなの無効だ!無意味だ!」って叫んでも
理解できなかった君達の低能さ、という現実は何も変わらないと思うんだがねー

きっとこういう人たちは、ありとあらゆる自分より上の存在に
「傷つけられてる」という被害妄想の中で生きてるんだろうな。
仮に傷ついてるのだとしたところで、それは自分の脆弱さが原因なのにな。

839 :スペースNo.な-74:04/02/11 09:34
>理解できなかった君達の低能さ、という現実は何も変わらないと思うんだがねー

自分だけ理解できてると思ってる人間と話すことなんてないんだよ。
間違い指摘しても聞く耳ないし。

840 :スペースNo.な-74:04/02/11 09:39
>>838
嫌な事でもあったの?
とりあえず落ち着きなさい、ね?

841 :スペースNo.な-74:04/02/11 10:11
てか俺が簡単に言うと785が言ってることは
一点透視の消失点は画面の中心とか
二点透視の水平線が画面の中心を通るとか
そのレベルの話な
それを三点透視で分かりにくく言ってるだけ

842 :スペースNo.な-74:04/02/11 10:14
付け加えると一点透視の消失点は
厳密に画面の中心である必要はないと思う
中心付近にあればだいたいオッケー

843 :785:04/02/11 10:23
>>834
エスパーもなにも実際812で実際にやってみせたじゃないか。

画角については、対立点ってなんなんだろう。
単に画面が広くなったり狭くなったりで画角はかわる。
この場合望遠か広角かは同じ絵の狭い範囲か広い範囲かの違い。

焦点距離を変えても画角はかわる。画面は固定ね。
この場合は望遠か広角かで絵自体のパースも変わる。
確かにこれも広角の方が広い範囲がはいるが、意味合いが違う。
より遠景がたくさんはいるようになる。
これで別に問題ないように思うんだけど。

面白半分ってことはないよ。本気で言ってる。

>>835
本になんか載ってないしどっかで拾ったわけでもないよ。
オリジナルだよ、理解してないわけないじゃないか。
スレ違いねえ。そうなのかなあ。まあ知識をひけらかしたいってのは事実かも。
まあ、許してくれ。  なんかえらい反感かってしもうた。

844 :スペースNo.な-74:04/02/11 10:24
>>843
オモシロ半分じゃないならもうちょっと考えてから出直せ。


845 :スペースNo.な-74:04/02/11 10:25
785が対立したがってるから…相手は理解してくれないんじゃないかな?

846 :スペースNo.な-74:04/02/11 10:27
>>843
>まあ、許してくれ。  なんかえらい反感かってしもうた。

まぁ、こんな時もあるさ。
続きはどっか別のスレでやるといい。

847 :スペースNo.な-74:04/02/11 10:36
785かあいそうになぁ…
説得力が足りなさそうだからって、漫画家だとかアシ経験はないが、とか
よけいな小細工しなけりゃ真面目に話聞いてくれる人もいただろうに…

848 :スペースNo.な-74:04/02/11 10:45
>>785
パースの講釈については、特に異論はないが
焦点距離とか「自分語」を使ってるのが気になった。
同じ言葉で、異分野で意味の違う言葉を、
言葉の定義が明確に定義されてないところで「大体わかるでしょ」をやると、
誤解が誤解を呼ぶと思うよ。

余計な一言付け加えると、抜き身の刀じゃ警戒されるってこと。

849 :824 ◆mU/pC/FuRE :04/02/11 13:11
>>826
おはようさん
>>826 もちろん数式なんて載ってないがやってる事は同じこと
>建築パースでは消失点はほとんど任意
なんていってるのが突っ込まれる原因
数式で導くか図法で導くかの違い(>>812>>810の違いみたいなもの)
画角と焦点距離(視点から透視板?(<投影面)の距離)の話も
やはり理解してないが故だと思われる

例えばこの数式で対象物、画角、視点に変化のない状態で
焦点距離が短くなった場合どういう変化するの?

建築パース(図法)でだと単純に縮小コピーかけた状態
つまり視点と投影面の距離設定は描画サイズの調整でしかない

数式があってるかは馬鹿なんでわからないのよ

後ttp://with2ch.net/cgi-bin/pict/img-box/img20040211061442.jpg
に対象物がないのはなんで?

850 :スペースNo.な-74:04/02/11 13:21
あの〜初心者で申し訳ないんですがこのようなことが書かれてる本はあるんですか?
良かったら本の題名を教えてください。

851 :スペースNo.な-74:04/02/11 13:39
>>850
俺はそんな本は見た覚えがない。

高校生か中学生でも、頭使えば出来なくはない内容なんだけどな。
だけど実用性に乏しいんだよ、パースの理論的根拠なんてものは。
説明したとしても、PCに突っ込んで計算させる程度しか使い道がないし、
それが出来る奴なら、そこら辺に転がってる3Dライブラリのソースを見て来た方が早い。

実際多少処理を省いて、計算量を押さえるか、定規とコンパスで出来るようにするか、
そういうアレンジしちゃうとここでいってる話とは別物になっちゃう。

手順だけ覚えれば出来るパースが一番便利だよ。

852 :スペースNo.な-74:04/02/11 14:16
>>785

図解っていうのはわかりやすくするために手順を図を使って詳しく説明する事っしょ?

だのに貼られたのはただ答えだけ載せてるような図一枚じゃあなぁ。
数学の問題集だって答えにたどり着くまでの過程、数式ちゃんと書いてあるっしょ?
そう言う重要な部分を省いちゃうから叩かれてるわけで・・。

俺は結構>>785に期待してたからもう一回ちゃんとしたものをはりなおして欲しいな。
今度はパース初心者でもわかるほど簡単に説明した奴を。
(もちろん手書きで)

853 :スペースNo.な-74:04/02/11 15:37
手軽に図解用
お絵かき掲示板
ttp://w3.oekakies.com/p/pers/p.cgi

854 :785:04/02/11 18:31
ttp://with2ch.net/cgi-bin/pict/index.cgi

img20040211182844.jpg -(178 KB)
左上からジグザグによんでね。

855 :スペースNo.な-74:04/02/11 18:56
わかったわかった。
オマエは凄いよ、頭いいよ。俺の頭じゃ理解できんよ。
こんなのも理解できないくらいだから、きっとおまえよりも絵が下手だよ。

って言って欲しいのか?
誰もついてこれなくなるまで話広げ続ける気か?
パース定規2の話はどっから持って来たの?

856 :スペースNo.な-74:04/02/11 18:58
誰か真面目に絵を描く上でパースに困ってる人とかいないもんかなぁ。
人の暇潰しに付き合う暇潰しにも飽きてきた〜。

857 :スペースNo.な-74:04/02/11 19:12
>>854
乙。
もう言いたいことは分かってたけど。

858 :スペースNo.な-74:04/02/11 20:33
手書きですか?

859 :824 ◆mU/pC/FuRE :04/02/11 20:52
>>854
ttp://with2ch.net/cgi-bin/pict/img-box/img20040211182844.jpg
の絵みる限り数式はあっているみたい
(馬鹿なんで数式を理解したわけでなく図法と同じみたいという事)

結局問題なのは
焦点距離or画角の話なんだろうが
>>843の画角の話は理解してない人の典型
6コマ目の絵だと対象物無しに消失点等が成立してるかのに見えるので
奇妙だったんだけど描いてないだけでひとコマ目から限定されてるんだよね
もう少し言うと6コマ目に対象物、例えばラストの床タイルでも書き入れてごらん
それから焦点距離だけ変化させてみる(投影面だけ視線に対して前後に移動する)と
どうなる?

対象物ありき状況での透視図法をしっかり勉強し直すのをオススメする
計算だけでなくもう一段理解できるよ

計算のも面白かったよ

860 :スペースNo.な-74:04/02/11 20:55
>>854
俺は分からないから教えて欲しいんだけど、何の話?

861 :785:04/02/11 21:38
>>859
>対象物ありき状況での透視図法をしっかり勉強し直すのをオススメする

う〜む。スマンもう少し詳しく説明してくれ。
自分は消失点を決めてからでないと対象物置きたくても置けない。
また罵倒されそうだけど。
はじめっから対象物置けるならそもそも透視図必要ないって気がする。
まずパースありきでそのグリッドに合わせて対象物を描く考え方なので


862 :スペースNo.な-74:04/02/12 08:01
8コマ目の45度ずれた点の出し方教えて

863 :785:04/02/12 09:48
>>862
2点透視の場合
焦点距離をP 消失点をa とすると
P(a-P)/(P+a), P(a+P)/(P-a)
この2つがaに対し45°ずれた点になります。中心点からの距離ね。

3点透視だとPのところ、焦点距離じゃなくて
6コマめで言ってる直角三角形の斜辺の長さを使います。

何故そうなるかと言うと…あっ!ご免!これ以上はウザイよね。

864 :785:04/02/12 09:58
>>863
説明不足だった。
45°ずれた点ってのは水平線上でってことね。

あと3点透視のときは中心点からの距離じゃなくて
水平線と垂線の交点からの距離ね。

答がマイナスになったらaとは逆方向ってことです。

865 :785:04/02/12 13:35
もうひとつ補足。
床面に点Aに収束する等間隔の線を描くと、
透視図上では水平線に平行な線の上で等間隔になる。
1点透視になってれば、あたりまえに思うだろうけど、
2点になっててもそうなる。
そのことを知らないと対角線の消失点だけ分かっても正方形のグリッド
描くの大変だね。できなかないけど。

他の面につてはその面を構成する2つの消失点を結んだ線に対して
平行な線の上で等間隔になる。

866 :824 ◆mU/pC/FuRE :04/02/12 13:42
>>861
またまた おはよう
>対象物置きたくても置けない
いや置いてるじゃん>グリット
グリットっていってるだけで地面に置かれた四隅が90度の対象物と言えば同じ

ひとコマ目で視線に対する振り(角度)を中心点との離れで決めてるよね
y方向(6cm)垂直方向の傾きを、x方向(8cm)で左右の傾きを決定
違った方向から考えると
これが成立してるのって「地面に置かれた四隅が90度の対象物」という
(暗黙の)条件があるから
45度ズレも出せるなら尚更

初めの2点(中心点とA点)を適当に置いてるなら
対象物置けてない と言うののかもね

ここまでで3面図使ってる透視図法の解説書見れ ほんと損はしないと思うよ

因みに同一平面上での角度ズレ
図法でよかったら中心点を通る垂線に三角定規の90度の角当てて
2辺がAB消失点それぞれにあたる点を探す
見つけたらそこを基点に好きな角度へ 辺ABと交わる点が(その平面上での)その角度の消失点
(3面図での透視図法理解してる人なら
これが投影面上に平面(上面)図を重ねてるということがわかってる)

867 :824 ◆mU/pC/FuRE :04/02/12 13:44
>>866
訂正
>ここまでで3面図(ry
ここまでで判らなかったら3面図(ry

868 :スペースNo.な-74:04/02/12 14:09
>824 ◆mU/pC/FuRE

画角の講釈キボン

869 :824 ◆mU/pC/FuRE :04/02/12 15:15
>>868
>画角の講釈キボン
て何を?
視点を基点に視線からどの範囲(角度)まで描写するか
以上 画角についてでした

広角で描いたパースも単純な話 
視点を中心に小さくトリミングしてしまえば
望遠(or標準)で描いたものと一緒

よく画角の説明に同一対象物を
画面の中に対象物が同じくらいの面積を占めるようにして
それらを比べて説明しているが
あれらは視点と投影面の距離(焦点距離)の変化では無く
視点と対象物の距離の変化である

870 :785:04/02/12 15:57
>>866
やっぱ、対象物ってのがピンとこないなあ。
グリットがそれだって言われても、自分としては立体図のX軸Y軸Z軸をつくってる
つもりで、結果それをつかって立方体って対象物を描くことができる。
グリッドを対象物って言ってしまうと、描かれる空間すべてを指してしまって
対象物までの距離ってのが成立しない。



871 :785:04/02/12 16:13
>>869
画角については、
画角って画面の大きさと視点から画面の距離(私の言う焦点距離)で決まる。
だから画角を変える方法は2つあって、
1つは824さんが言う、画面の多きさを変える方法。
これについては824さんの言う通り。

もうひとつは焦点距離を変える方法。

窓を画面に見立てると、1つめのは窓自体が大きかったり、小さかったりってこと。
見てる人までの距離は変わらない。824さんがいってるのはこれ。

もうひとつのは窓は変わらないで、人が窓に近付いたり遠ざかったりする。
それでも画角は変わる。
その場合窓から見える景色は変化する。同じ画面のトリミングにはならない。

872 :824 ◆mU/pC/FuRE :04/02/12 16:30
>>870
>対象物までの距離ってのが成立しない
んなこたーない
グリットも同じく空間に配置されたものじゃん
ていうかその>立方体って対象物 とグリットに違いがあると思ってるの?

違う言い方すると
X軸Y軸Z軸の傾き(角度)はどうやって決めてるのよ?
グリットの間隔は?



873 :824 ◆mU/pC/FuRE :04/02/12 16:50
>>871
>人が窓に近付いたり遠ざかったりする
だからそれは
画角を変えてるわけではなく
対象物(窓の向こうの景色)と視点との距離が変化しているだけ

透視図法の基本からして
対象物との距離が変化した時点でパースが変るのは当たり前

窓の例で言えば
焦点距離(視点と投影面の距離)のだけの変化というのは
窓の位置が前後する事でしょうに(例があれなんで壁事動くという不自然な状況だけど)
>窓に近付いたり遠ざかったり というのは
視点と対象物との距離変えてから 焦点距離を変えてる
2重で条件を変えてるので比較対象として成立していない
その事が理解できてないのが 透視図法を理解してないと言われる所

874 :785:04/02/12 17:02
>>872
グリッド(grid)は対象物を描くための補助線みたいなもの。
だからその1本を取り出してみても位置を特定できない。
何Kmも先のものを描く場合も目の前のものを描く場合でも同じグリッドを
使う場合がありえる。

傾きは任意。消失点Aを任意で置くとそうなる。
特定したければ方法はある。三角関数使う。
グリッドの間隔なんて適当。補助線だから。

875 :785:04/02/12 17:14
>>873
そうだね。窓が動く。確かに。もうしわけない。
でもそれで成立してるよね。


876 :785:04/02/12 17:17
>>875
あっ、してない!

877 :785:04/02/12 17:38
>>873
全面的降参。
了解しました。



878 :824 ◆mU/pC/FuRE :04/02/12 17:43
>>874
グリットだから一本でなくて交点があるし
線一本でも位置(って言い方が辺だけど)はあるでしょ
反対に言うと地面にグリッド状に線が引いている絵を描く
この時の線なり交点を選択して それが視点との距離・位置関係がないとでもいうの?

数式だしてるわりに中途半端だね
>何Kmも先のものを描く場合も目の前のものを描く場合でも同じグリッド
ここで言うグリットは描画された寸法が同じということだろうけど
そのヒトマスがどんだけの寸法を表現しているのかが重要な所
簡単な話最後の描画された寸法なんて拡大コピーでもかけたらすぐ変る
(これが視点と投影面の距離がたいした意味をなさない理由)

視点と対象物(座標上での点)の位置関係
を全ては透視図法の規則に従い視点を中心とした比率によって描画される

それを図法で導くか数式で導くかの違いがあっても
規則は一緒(図法だと手数が増えるにしたがい製図時の誤差が出るけど)

後、任意ってテキトウって意味じゃないよ?

879 :スペースNo.な-74:04/02/12 17:47
824タソ(;´Д`)ハァハァ

880 :824 ◆mU/pC/FuRE :04/02/12 17:53
>>877
ありゃま リロードしてなかたスマソ

今回教えてもらった点考えながら改めて気がついた点や
あったんで降参とかじゃなく
一度本当に基本的な3面図使ってる透視図法での手順もやってもらいたい
より理解が深まり さらに便利な数式がわかるかも
(3Dソフト等はすべて数式で出してるんだろうから)

勉強になりました ありがd

881 :スペースNo.な-74:04/02/12 18:53
>>873
直感的に意図したアングルの正方形の描き方キボン
アホな漏れには技法書見てもさっぱりわかりましぇん

882 :785:04/02/12 19:36
>>880
全面降伏は画角について。確かに画面の大きさ変わろうが、焦点距離変わろうが
相対的に同じことだった。
人が窓に近付く話は原理としては不適切だった。

ただグリッドの話はまだ納得できてないんだよ。
グリッドの交点だってその点は視点と透視面上の交点を結んだ線の延長上
どこにあってもいい。無限のかなたでも。
グリッドであるうちは抽象的世界なので絶対的な位置を持たないと思うんだよ。

何か具体的な物を描いてはじめて位置関係が生じる。
それって消失点が決まった後の話だと思うんだな。
図学の本探してみるよ。

拡大コピーかけたって焦点距離と画面の関係は変わらないし、
漫画で使う場合、いちいち焦点距離適当に描いたものを後で画面に合わせて
拡大、縮小してハメ込むわけにはいかない。
それに同じぐらいの範囲の背景を望遠に描いたり、広角に描いたりしたかったら
どうするの? 現実的には焦点距離で調節するんじゃない?
これって相対的な話なんだけど、実用では画面の方にあわせて描くことになると
思うよ。


883 :スペースNo.な-74:04/02/12 20:16
ラウンド2FIGHT!

884 :スペースNo.な-74:04/02/12 21:56
レベルが高すぎてついていけん

885 :824 ◆mU/pC/FuRE :04/02/12 22:18
>>881
それだけじゃ何が描き鯛のかわかんない 
もう少し状況を具体的にすれば答えられる鴨
無理かもしれないけど

>>882
>グリッドの交点だってその点は視点と透視面上の交点を結んだ線の延長上どこにあってもいい
というのは間違ってないよ 
その時無限のかなたに向かうにしたがってグリットの間隔はどうなっていく?
対象物としてグリットの間隔が一定であれば描画されるグリットは詰まってくる
描画されるグリットが一定という事は対象物としてのグリットは拡大していってるでしょ
つまりこの状態の認識は>何か具体的な物を描いて も一緒
グリットと同じで近くの小さな立方体か 遠くの巨大な立方体かは限定できない
って言ってることでしょ?

漫画描くのに画角が何度でXYZの傾きが幾つで
なんてしたこーない
広角に描きたければ90度の消失点を近くにすればいいし
望遠なら離す それだけ

逆にいうと「中心点が画面の中心」を重要視してるから硬い思考になってるんだろうね

886 :スペースNo.な-74:04/02/13 00:16
ものすごいためになりそうなこと話されているのは伝わってくるんだけど、
難しすぎて、読む気になれない私はどうしたらいいですか?

887 :スペースNo.な-74:04/02/13 00:19
いま特に必要じゃないという事です

888 :881:04/02/13 00:47
>>885
説明不足すまそ
3消点のキューブをフリーハンドで描けるようになりたいんすが
いったいどうすればフリーハンドで大方狂いの無い立方体を意図したアングルで描けるようになるのかが
わからないんす



889 :スペースNo.な-74:04/02/13 01:07
>>886
寝ろ。

890 :スペースNo.な-74:04/02/13 01:31
>>888
パッと見た目でそれなりでよければ…
http://w3.oekakies.com/p/pers/p.cgi

3Dソフトの立方体見て描いてます。

891 :890 :04/02/13 01:46
3は、3Dソフト見ないで描いてみました。
3Dソフトの立方体とか、現実世界で実際に作った立方体見ながら描く練習してます。


892 :881:04/02/13 01:56
>>890
す、すごい
3dソフト見て描いて早1年さっぱり力が付かなくて..
スーパーデッサン風景編のツルビンの法則もさっぱりわからないし..
かれこれ1年もキューブと格闘してる漏れは一体 _| ̄|●


893 :785:04/02/13 02:24
>>885
885の内要も了解。ただグリッドを対象物と見立てる事ができるってだけで
対象物だと言われるのには抵抗がある。

>>849 >後ttp://with2ch.net/cgi-bin/pict/img-box/img20040211061442.jpg
に対象物がないのはなんで?
の答、 必要無いから。 (対象物=グリッドと解釈)
まだ消失点を求めてる段階ではグリッドいらないし、それをもとに絵を描くときも
消失点さえわかってればいいから実はいらない。 
でも定規とどかないこと多いから便宜上つかうけどね。

>>859>もう少し言うと6コマ目に対象物、例えばラストの床タイルでも書き入れてごらん
それから焦点距離だけ変化させてみる(投影面だけ視線に対して前後に移動する)と
どうなる?
の答、 6コマ目はまだ2つの消失点しか割り出してない状態なのでこの段階で
床タイルは描けない。 未完成の段階でやることに意味あるの?
未完成ってこと無視して答えると、対象物は焦点距離が短くなった時は小さく描かれ
長くなった時は大きくかかれる。対象物の形はかわらない。
画角の問題の指摘だったのなら申し訳なかった。バカでした。

>対象物ありき状況での透視図法をしっかり勉強し直すのをオススメする
ってのはグリッドを使ったやり方をって意味?
それとも三面図からってこと? なくてもやれてるのに何故わざわざ?
計算なしでも>>810のようなやりかたで、対象物?なしでパース描けるじゃない?
45°の直角定規での出し方など読むと同じことやってるような気がするんだけど。

建築パースに対する考えは偏見だったかも知れない。
でも私がみたその手の本を見せてあげたい。 無茶苦茶な事が描いてあった。
その時点でパースの本はまったく信用しなくなったため、こんな我流のやりかたに
なったわけ。

894 :785:04/02/13 03:12
>>893
内要×→内容○

>まだ消失点を求めてる段階ではグリッドいらないし、それをもとに絵を描くときも
消失点さえわかってればいいから実はいらない。 

単に立方体描くだけならいらないが、それをもとに何か立体描くならグリッドとして
つかってるわけか…やっぱ絵を描く時は使うわ。 スマン。

895 :890:04/02/13 03:54
>>892
今見直すとズレが… 正確に描ける腕は無いのですが、解説すると
平面を描くときは、面(線)の傾きと(見えない消失点)を感じ取るように描いてます。
立方体は、その組み合わせという感覚で描いてます。

理論的な事は785氏や824氏が詳しく解説されてるので割愛しますが
人形師の井元先生の言葉を借りれば「デッサン力とは目でものを見る力のこと」
ですので、感覚で描く場合は、形としてとらえて、ぐっと見て描く…という事に
なると思います。


896 :785:04/02/13 04:26
>>893
あいたたた、>>885に>逆にいうと「中心点が画面の中心」を重要視してるから硬い思考になってるんだろうね
って書いてあった。
>建築パースに対する考えは偏見だったかも知れない。
でも私がみたその手の本を見せてあげたい。 無茶苦茶な事が描いてあった。
ってのは正にそのこと。 頭堅いですか…すいません。
その本では高さの消失点は任意に打てると書いてあって、作例では画面の斜下にあった。
距離も近かったと思うので中心点はたぶん大きく斜上にずれてたはず。、
そのうえ建築パースにありがちな強いパースがかかっていたので、いびつなものにしか見えなかった。
「無茶苦茶」って表現したくなる気持ちも分かって欲しい。
中心点をずらすのも意図的にやってるとは思えず、無知からの破綻としか
思えなかった。 図学的パースを信用しない原体験だ。
頭堅いって言われれば、その通りだけど、中心点はせめてまん中へんにお願いします。

897 :881:04/02/13 05:48
>>895
大変わかりやすいレスありがとうっす
実際に立方体のオブジェを見て観察することが今の自分には足りなかったのかも




898 :スペースNo.な-74:04/02/13 10:53
>>896
なんて本読んだんだ?

899 :785:04/02/13 13:02
>>898
あ〜、思い出せないよ。シンプルなタイトルだったとは思うんだけど。
すごい昔の話。あなた生まれてないかも。

900 :824 ◆mU/pC/FuRE :04/02/13 13:03
オハヨウゴザイマス
>>888
単に立方体をヒトツでよければ
立方体の面(線)の角度に対して出てくる3個の消失点を外さず
>>865の方法で等間隔に3辺(縦、横、奥行き)の長さを取ればOK

ツルビンの法則て何?ぐぐっても出てこない、、、

>>890
お絵かき掲示板で綺麗に描けますね 
逆パースにならない限り多少のズレは気にならない(ズレてるのは本人気付いてるようだし)
消失点が実際に取れる場合なんて少ないし感覚で取れることが大切だよね
ただ理論を知っていれば確認作業や勘の精度を補完するのに便利
     



901 :824 ◆mU/pC/FuRE :04/02/13 13:32
>>893
補助って対象物を描くための基準にするが故の補助でしょ
それが定まってないといってしまうと補助じゃなくない?
というかもっと根本でいうと
透視図法って描画した線だけじゃ成立しないんだよね
これを逆手にとったのがエッシャーとかの騙し絵や錯視表現
エイムズの部屋 ttp://www.rd.mmtr.or.jp/~bunryu/perspective3.htm
なんてまさしく >グリッドが限定されていない の使った例

また違う方向から言えば
ホントに対象物抜きで補助だと言い切るなら微妙な角度振ったグリットより
横は水平線に平行の方が使い易くじゃん(一点透視図法で出てくるような絵)
>>878で>任意ってテキトウって意味じゃないよ? と言ったのはその為
中心点とA点と焦点距離の三点が決定した時点で
視線に対するグリットの振りを決めてるわけなんだから
ここがテキトウなら何の意識なくとったA・B・C点となんら差がない
逆にいうと
あの絵みて図法なら手軽に視線に対して
どれだけの角度振って対象物を置く(見る)か簡単に決められるなーと思ったわけだ
ただ使い方としては先に先に頭にある絵をさくっと描いてから
>>810を使って中心点を割り出すという逆算的方法 
(後で足したり、対象物同士の関係を確認するのに使える)

つまり計算で恐らく対象物の振り角度(みたいアングル)から
A点の位置が割り出せるはず

902 :785:04/02/13 17:09
>>901
何を言われてるのかわからない。
私のやり方って先に消失点決めてから、それに合わせて対象物描く。
だから消失点割り出す段階では対象物の出るまくないわけ。
まあ、先に描きたいもののアタリはつけるかも。それを言ってんのかな?

そりゃ描きたいもののイメージに合わせて点A置くよ。
テキトウちゃあテキトウだけど。
中心点をまん中へんに置くことに主眼がある。
だから何の意識なくとったA,B,C点とは違う。透視図法は中心点に焦点をあわせる事で
立体を錯視させる技法。(固定した視点から透視板をみて見える通りに描く考え方。
だから焦点距離から中心点を垂直に見た時に限り、錯視が成立している。)
どっか部分をとるとゆがんだものになってしまう。
融通はきかせるべきだろうけど、本来の意味からも中心点の位置は重要だと
考えてるわけ。



903 :881:04/02/13 17:35
>>900
解説ありがとうっす

すんません、調べたところツルビンじゃなくてツートンの法則でした
内容は言葉で説明するのがすごく難しい内容で
透視図法で考えて正方形を描くのが面倒なときに正方形を描くことができる方法のようです。
正方形の4つの辺のリズムが一定になるようにするだとかなんとかっていう方法らしいです。
上手く説明できないな、、、、

865の方法についてですが
対角線の消点の話が出て来たので
おっこれなら理解できるかもと思いきや
画的なイメージが思い浮かばずダウン

パース会議用の絵チャでもあればアフォな漏れでも理解できるんでしが、、スマソ



904 :785:04/02/13 17:42
>>901
確かに私読解力ないな。
結局、我流はやめて三面図からの図法を使えっていってるのね。
そりゃあんまりだよ。

905 :824 ◆mU/pC/FuRE :04/02/13 20:47
汚いのと省略で反対に誤解や疑問の種になりかねないけど
ttp://w3.oekakies.com/p/pers/p.cgi
で消失点の取り方描いてみた

5が平面図 対象物と視点がある
視線(描き忘れ)に対して直角に投影面を任意の位置
(視線に近いと小さく遠いと大きなサイズで投影図ができあがる)に置く
視点から対象物が成す角度と同じ角度(色同じなのは同じ角度だと思って)を
それぞれ投影面に向けて伸ばす
投影面と交差する点がその角度の消失点
*角度事に消失点ができる 
という事を強調するために四辺すべて平行でない対象物とした

6がその透視図
対象物が視線と平行(側面図参照)なので中心点と同じ高さに消失点がくる
側面に投影面描き忘れてるので判りにくいけど投影図と平面が被る位置がでてくる
つまり視線との対象物の振れ角がそのままでてくる位置

7は高さの消失点
基本的にやってることは平面上の時と同じ
矢印の先の交点が消失点
*わかりやすくする為平面での振りはなくした例


906 :824 ◆mU/pC/FuRE :04/02/13 20:48
>>903 ツートン ぐぐったら本のだけ出てきた
また書店いった時に覚えてたらみてみる
上での視線との対象物の振れ角がそのままでてくる位置
で任意の消失点と45度ずらした消失点を取れば正方形はかけるよね
ここまでで十分メンドクさいけどね(w

>>785
我流をやめてなんて言ってないよ
数式でだそうが図法でだそうが やってる事は一緒
より深い理解を求めてるなら もう一度図法での解説を見てみたらどう?
今なら無茶区茶な解説してる本かどうかは判断つくでしょ
図法って単純に光の進み方をそのままトレースしていってる様なものだから
理解しやすいと思うので進めてるわけ
それを利用するときに数式でだすか線引いてだすかかは
手法の違いでしかないんだから

以上無駄に長文でした

907 :824 ◆mU/pC/FuRE :04/02/13 20:56
最後にむしろ極めれば数式でだせる方が強いと思うよ
一般のコマで消失点が実際に取れる範囲にあることなんて
少ないからね
だからこそ
>計算で恐らく対象物の振り角度(みたいアングル)から
>A点の位置が割り出せるはず
くらいに極めて欲しいんだけど

908 :スペースNo.な-74:04/02/13 21:05
どの線から引いて、ここからこの点を割り出すとか
誰かが書いてる手順をきちんとみてみたい
完成したパースの取り方みたって、それをどういう風に
描画していったのか言葉だけじゃわからん
ttp://www.fsinet.or.jp/~maoi/tousi.html
こんな具合でみてみたい
あってるかもわかんないけど、ぶっちゃけここを参考にしてた
階段とかわけわかりません。描いてて混乱してきて…

909 :881:04/02/13 21:58
>>824
なんとなくわかりかけてきたっす!
824さんの解説見てて今の自分に足りないものも見えてきたっす。
もう一度パース技法書を読もうとおもいます。

824さん、890さん解説ありがとん

910 :スペースNo.な-74:04/02/13 22:04
むじゅい


911 :スペースNo.な-74:04/02/13 22:05
                                      ,/|ミ=、
                                     /  .|ミミミ|
                                    .|    |ミミミ|
                                  ,/|ミ|   |ミミミ|
                                ,/  |ミ|   |ミミミ|
                                  |    |ミ|   |ミミミ|
                                  |    |ミ|   |ミミミ|
                                  |    |ミ|    |ミミミ|
                                  |    |ミ|    |ミミミ|
                                  |    |ミ|    |ミミミ|
                               _,-'"|.   |ミ|   |ミミミ|
             _,. -'' " ̄~゙三=-_、_    _,.-'"   |.   |ミ|   !ミミミ|
          ,,.-''" r _、      三三タ_,.-''"      |   |ミ|  ,.彡ヾミ|
        /    i {ぃ}}       _ニ/        -=三|  」ミヒ彡彡イミヾ
       /,.、     `--"      ニl     -=ニ三=-''レ彡ミミr'"   |ミミミ|
       l {ゞ}    i        .ニl==三三ニ=''"   ,>'"|ミ|    |ミミミ|
      .l `" i_,,...-''|           ニ`=-=i'"       |   |ミl,..-=彡ヾミ|
     _,.-!    !  i         -ニ三三/         L.. -ニヾ|ヾ彡'='''"
      l´,.- l    \/        -ニ三三/        ヾ-‐''"
  _.  ! ri l\       __--三三三='"
  j'‘´l `´ | !  ` ミ三三三三三=''"
 i',.. '´}  | |
  l,.. r´   '´
   }

912 :スペースNo.な-74:04/02/14 01:42
いつも思うけど
AA職人って凄いよね。

913 :785:04/02/14 02:44
「無茶苦茶な本」って>>908にあるようなモノの事を言ってた。
中心点を無視した作図は変だと考えてるから。

しかしここで話してて、確かに中心点が画面のどこにきたっていいのならば
消失点は3点とも、どこに打ってもいいんだね。
(ただし、3点を結んでできる三角形の角が90°を越えてはダメ)
成立してることになる。

でも透視図の特性上、周辺部ほどゆがむから中心点が端にくるような描き方だと
場合によっては逆遠近の絵になることさえある。
だからそうゆうのを「破綻してる」と思ったわけ。……で我流になった。

その辺の問題がクリアーされるなら図法でもいいよ。

>>907
A点を角度から決めることはできるよ。タンジェントってのを計算できる電卓いるけどね。


914 :785:04/02/14 03:27
>>907
あ、焦点距離決めて描いてるんだから例の直角定規のやり方2回やれば
作図でだせるか… 視点から水平線までの斜辺になる線の長さだけ計算すればよし。
三角関数なんか余計だね。

915 :785:04/02/14 03:52
おお!考えてみたら824さんの直角定規の技法はすごい優秀だ。
私の場合、焦点距離を先に決めて描くやり方だからすごく応用が効く。
斜辺の長さを出す以外の計算は全部不要ってことになる。
だって直線上に合わせる直角三角形の角の位置が初めからわかってるんだもんね。

ああ、でもすごい巨大な三角定規が必要になる場合があるなあ。
しかし…かなり使えるぞ。これ。

916 :785:04/02/14 04:02
いや、全ての計算が不要だ。
目からうろこ。

917 :スペースNo.な-74:04/02/14 05:07
ざらーっと読んだけど…
これって結局図学的な3面図からの作図が手法として完結してるって話題なんだよね?
計算要らないくらいにって。

918 :スペースNo.な-74:04/02/14 05:16
3面図から描けば過不足無く描けるのが納得できたら次は、
グリッドを等間隔に引く簡単な手順とか、なんとなく描いた立方体の絵から視点の中心を割り出す手順、
とかをまとめてくれるありがたいなぁ。

919 :785:04/02/14 06:25
>>917
違うんだよ。
例えば>>906>図法って単純に光の進み方をそのままトレースしていってる様なものだから
理解しやすいと思うので進めてるわけ
それを利用するときに数式でだすか線引いてだすかかは
手法の違いでしかないんだから
って言ってるけど、それならばそれを具現化した機械=カメラで写真を撮れば
中心点は厳密に画面の中央に生じるのだから、それを再現できない図法では
できてるとは言えない。 三面図からの手法にも欠陥はある。

ただし写真の原理にこだわってやたら計算でパースを出そうとするのも頭堅い考えだった。

ただね、824さん。中心点をちゃんと意識した上で、かつ計算ではなく、824さんの手法で
パース描くことは可能だったんだ。
やはり私は三面図からパース起こすのは漫画の背景描くのに現実的ではないと思う。
中心点を先に決める、1個めの消失点をテキトウに決める。
焦点距離を決める(数字で決める必要なし)。あとは824さんのやり方でやればよし。

>>918
グリッドを等間隔に引く。>>865
>なんとなく描いた立方体の絵から視点の中心を割り出す手順
その立体の消失点(3つ)を繋いだ三角形で3っつの角の頂点から対応する辺に垂線をおろし
交わった点が中心点。 

920 :824 ◆mU/pC/FuRE :04/02/14 11:49
オハヨウ
>>908 は無茶というか端折り杉 正しく理解してない人がみると誤解の種

>>909 透視図法てイメージと確認の繰り返しで物になっていくと思う

>>912 禿胴

>>913 >三角形の角が90°を越えてはダメ は間違ってはないけど正解でもない
ここには対象物の辺同士が持つ角度が90度の場合という条件があって成立する
>中心点が端にくるような描き方だと場合によっては逆遠近の絵
?キツく歪んではいくけど逆遠近にはならないのでは?
>A点を角度から決めることはできるよ
凄いじゃん!

>>917 あえて繰り返そう(w
利用するときに数式でだすか線引いてだすかかは手法の違いでしかない

>>918 自分でまとめるのが理解への早道だと思う
まとめれない程度なら誤解してしまう恐れありだから危険だよ
ttp://www.too.com/ec/purse2/page3.html 
といいながら円周定規でぐぐったら判りやすいのでてきたんで参考に

921 :824 ◆mU/pC/FuRE :04/02/14 11:55
>>919
三面図に関して話のはもう一度やってからにした方がいいよ
三面図でも基本へ厳密に画面の中央に中心点がくる
ただしそこからカメラ等は動かす(トリミングする)ことが難しいが
手で描いてると簡単なだけ 何度も書くけど一緒のこと

前も書いたけど漫画に厳密なパースなんて必要ないと思ってる
先に消失点に合わせて描くんじゃなくて 
描きたいものがあって描いてから透視図上でも違和感ない程度に押さえておく(アタリ程度)
その精度を高める為の知識だと思ってる
785さんの解説絵みてて円周定規なるものは使ってみたいと思ったけど

補足として>視点の中心を割り出す手順 も
対象物が直方体(四隅が90度の四角でできた六面体)という条件のみで成立するからね
パースで表現された線だけで正しいor間違ってると言えない所以

922 :824 ◆mU/pC/FuRE :04/02/14 11:57
パース全般に言えば
そもそも一般に1点・2点・3点透視図法って名称や区別してる事が
誤解の種だと思うんだけどね

仕事詰まってきたんでそろそろフェードアウトします
時間が空けば七誌でやってきます

923 :スペースNo.な-74:04/02/14 12:32
皆が何を言いたいのかはちっともわからんかったが
俺が絵を描くのには向いてないって事はわかった
でも一生懸命な>>824氏と皆様グッジョブ!

924 :785:04/02/14 12:38
>>920
>利用するときに数式でだすか線引いてだすかかは手法の違いでしかない
  そうだったんだけど、私が宗旨変えして作図派になったので、今では
中心点重視派と三面図派の違いになりました。
>ttp://www.too.com/ec/purse2/page3.html 
といいながら円周定規でぐぐったら判りやすいのでてきたんで参考に
  …こんな便利なものがあったのか。知らなかった。
>>855でパース定規2なんて言われて意味わかんなかったが、これのことね。
私は普通の円周定規使ってたよ。数式でパースやるには便利だなあ。
宗旨変えしたので不要になったが…

>>921
>三面図でも基本へ厳密に画面の中央に中心点がくる
  ええっ!! そうなの!? ものすごーく長い間誤解してた。
本当失礼しまくりました。スイマセン。
>描きたいものがあって描いてから透視図上でも違和感ない程度に押さえておく(アタリ程度)
その精度を高める為の知識だと思ってる
   実際ほとんどそうなんだけど、たまに透視図的にちゃんと描きたいとこが
出てくるのよ。 そのときに三面図からやるのはさすがに嫌でしょ?

925 :917:04/02/14 13:09
>>924
やった、>>919に説明しなおす手間が無くなった。

という訳で、
>3面図から描けば過不足無く描けるのが納得できたら次は、
>グリッドを等間隔に引く簡単な手順とか、なんとなく描いた立方体の絵から視点の中心を割り出す手順、
>とかをまとめてくれるありがたいなぁ。

>たまに透視図的にちゃんと描きたいとこが
>出てくるのよ。 そのときに三面図からやるのはさすがに嫌でしょ?

これってつまり
>なんとなく描いた立方体の絵から視点の中心を割り出す手順、
ってことじゃない?


926 :917:04/02/14 13:18
でも実際に、感覚的にパースが描けるようになるのって遥か先なんだよな…
絵コンテでレイアウト決めてから三面図描き始めてまた透視図描くのは辛いし、
三面図いきなり設定できる訳もなし、
部屋の内装描くなら尺間法もモデュールも知っとかなきゃいけないし、
カメラのレンズ径とフィルムのサイズと実際のファインダー覗いた感覚も一致させとかないとせっかくある規格が役立たないし、
何も考えないでパースでもなんでもない絵を描いても、それはそれで面白かったりするし…

なんでもかんでも絵って全部自分でやらなきゃいけないのか…

927 :785:04/02/14 13:22
>>925
924も919も同じ785 つまり私のレス。
だから答も同じ。
なんとなく描いた立方体の絵から視点の中心を割り出す手順
=その立体の消失点(3つ)を繋いだ三角形で3つの角の頂点から対応する辺に垂線をおろし
交わった点が中心点。
+それに824さんの補足
>補足として>視点の中心を割り出す手順 も
対象物が直方体(四隅が90度の四角でできた六面体)という条件のみで成立するからね
パースで表現された線だけで正しいor間違ってると言えない所以
……この答でなにか問題があるの?
 


928 :スペースNo.な-74:04/02/14 13:44
100の長文より、ひとつのJPG

長文読む気しないからだれか絵で解説してよ

929 :785:04/02/14 14:18
>>928
ttp://with2ch.net/cgi-bin/pict/index.cgi
img20040214141347.jpg -(131 KB)
数式は無視してくれ。パースは計算でやれるって主張したときのものだから。
中心点に対して消失点はこの図のような関係になっている。



930 :スペースNo.な-74:04/02/14 15:48
785さん、お暇なら、消失点を明示しないで、
立方体の三面と仮定される3つの四角形、その角度と長さから、
パースに使う各パラメーターを求める手法でも編み出されてはいかが?

実際にやり方考えたことはないけど、多分可能だし、実用性たっぷりだと思うけど…

931 :785:04/02/14 18:03
>>930
感覚で描いたパースのかかった立方体からってこと?
だったら、あみ出すも何もその立方体をグリッドに使ってそれをもとにすれば?
対角線を引けば立方体の面=正方形のまん中が分かるから、
それをもとに4分割の正方形できる。こんどはその1/4の正方形の対角線をひいて
立方体の四角形の辺を延長した線との交点をだす。
対角線と正方形の交点をくり返し造って増殖させていけばグリッドになる。

当たり前だって? でも消失点なしだとそれくらいのことしか…

932 :スペースNo.な-74:04/02/15 02:17
>>931
そんなもんなのかね…


933 :785:04/02/15 06:57
消失点とったりって面倒な事しないで、かつ見栄えのするものが描きたいんでしょ?
そりゃあ難しいよ。 それこそ三面図からの透視図法マスターするなり、
カメラの構造理解するなりして感覚身につけるしかなさそうな気がする。
逆に楽な方法あれば教えて欲しい。

無難に描く方法はあるかも、……あんまりパースのかかってない絵にすること。
写真でいえばやや望遠レンズ風の絵にしとく。奥行きが潰れた感じの絵ね。
そうすれば、現われる線はほとんど垂直水平だから破綻しなくてすむ。
>>931で言った対角線を使って等間隔のグリッドを造るのは実践でもよくでてくるよ。

934 :スペースNo.な-74:04/02/15 14:50
今パースの勉強中なんだけれども、(それも基本中の基本から)
奥行きを割る?場合(例えば窓やドアが並んでたり)って
どうやって小さくしていく長さを測ったらいいんでしょう…?
色々透視法のサイトとか見てみたんだけれども、
そういうのって載ってなくって。

935 :スペースNo.な-74:04/02/15 15:06
>>934
こことか参考にならないかな?
ttp://grasshopp.com/info/pers/gu1/gu1.html

936 :スペースNo.な-74:04/02/15 15:15
いちいち三面図描けとは言わないが
三面図描けるくらい物体の比率が分かってないとダメな気がする

937 :スペースNo.な-74:04/02/15 15:50
>>935
ありがとうございます!
見た感じでは一瞬わからなかったけど、ざっと描いてみたら
何となく理解出来ました。

>>936
実は三面図というのもわからなかったり…
やっぱり建築の本とか買った方が、勉強になるのかな?

938 :スペースNo.な-74:04/02/15 16:15
技術家庭で製図くらいやんだろ?
女子とか関係無く。

それともゆとり教育とやらでやってねえのか?

939 :スペースNo.な-74:04/02/15 16:36
技術家庭なんか無いよ

940 :スペースNo.な-74:04/02/15 16:37
3面図わからないって
書店で売ってるパースの本ってそれすら書いてないの?

941 :スペースNo.な-74:04/02/15 16:50
技術だけでなく数学でもやったから、用語を忘れてるだけかと思われ

942 :スペースNo.な-74:04/02/15 16:55
>実は三面図というのもわからなかったり

検索くらいしる

943 :スペースNo. ◆mU/pC/FuRE :04/02/15 17:11
休日にちょっと覗き

>>930が面白いこといってるんだけどな
3面図での透視図法なら消失点描かなくても描けるからね
>>922
>1点・2点・3点透視図法って名称や区別してる事が
>誤解の種だと思うんだけどね
と書いた理由でもあるんだけどね

944 :スペースNo.な-74:04/02/15 20:15
あー、わけわかんね
もう俺は貴方方の話を聞いちゃ駄目なようだ
独学で頑張るよ

945 :スペースNo.な-74:04/02/15 20:26
>>935のサイト非常に役に立ちますた!
今までどうやって均等に桝目区切るのかわからなかったよママン…。

946 :785:04/02/15 21:20
>>942
いや確かに三面図からの透視図法ってわからないね。
>>935のサイトにある基本作図法2みたいのを想定してたんだけど、
これじゃあ2面図だもんね。
検索してもまともなサイトでてこないし。(似て非なるものならあったけど)
近くの本屋にはそれがちゃんと載ってる本ないし。謎だ。

947 :785:04/02/15 21:40
>>946
あ、やっぱオレはアホだ。三面図から立体を想起して2面図に変換してから
基本作図法2の作業やるって事か。(違ってたらごめん)
しかし風景とかどうやるんだ? てか何て本買えば載ってる?

948 :スペースNo.な-74:04/02/15 22:08
>三面図から立体を想起して2面図に変換

何を言ってるんだ?

949 :スペースNo.な-74:04/02/15 22:19
三面図は三面図だとおもふ

950 :930:04/02/16 11:37
>>943
三面図から消失点無しで描く奴はもう確立されてるけど、
その逆の手法を確立すると、なんとなく描いたコンテからパースが描けそうな気はしてるんで、
その話題出してみたんだけどね…
>943が言わないと>785はまともに考えてもくれないらしいしね。
哀し〜。

951 :785:04/02/16 12:47
>>950
え!? いやそんなつもりは…。
三面図は私の守備範囲じゃないから(じっさい>>948 >>949で突っ込まれてるし)
その逆の手法を私に言われても…

なんとなく描いた絵コンテでパース描けるなら、私ならパース描かない。
その絵で十分。 さきにグリッドを意識して絵コンテかくことになるかな。

結局、消失点打つか、グリッドつくるか、どっちかしないと無理だと思う。

三面図の図法から第3の手法が編み出せるとも思いにくい。
943さんに聞いて見なければその辺ははっきりしないけど。

952 :785:04/02/16 13:17
ちょっと思ったけど、透視図法なんて2次元の平面を3次元に見せ掛けるトリックに
過ぎないわけで、そのために奥行き方向にだけ物体を小さく描くってワザをつかってるわけ。

実際の人の目は奥行き方向どころか左右でも上下方向でも遠ければ、
物は小さく見えてるのだから、現実の人の目の感覚と透視図を描く感覚には
ギャップがあるわけ。

そこを埋めるために消失点打ったりなんだりして感覚を理屈に変換する必要がある。

それが嫌なら逆に透視図法にこだわらない考えもあるかも。 松本大洋さんみたく
魚眼風にするとか、安彦良和さんみたいにアバウトにしちゃうとか。
(その方が難しいんだけどね。)

953 :スペースNo.な-74:04/02/16 13:22
ギャップって言うか…
透視図法自体、眼前の無限大の平面に投射したものだから…
同じ用に目の前に置いて見れば、ギャップなんか無いよ。

透視図法って元々は壁画みたいな大きい絵用の手法なので。
手元に持つ小さい絵用には、他にいくつも手法があります。
浮世絵もそっちなので…

っていうのは、わりと普通の話ですよ。

954 :スペースNo. ◆mU/pC/FuRE :04/02/16 19:19
今日本屋いったのでちょっとパース解説本探してみた
大きな所なんだけど(ざっと見だけど)3冊しかみつけられなかった
どれも3面図からの説明がなく いきなり応用編みたいな
応用技は盛り沢山なんだけど基本がしっかりしてないと誤認の元
正しく理解出来てない人が増えるわけだわ

>>892のスーパーデッサン風景編がそのうちの一冊だったのだけど
ツートンの法則 解説で微妙な表現使ってる通りいい加減(w

何より透視図のしくみ自体は凄く単純明快なんだよね
色んな法則をみつけて手順を少なくしようとして
ややこしくしてるだけ
ttp://w3.oekakies.com/p/pers/p.cgi
の8参照

955 :892:04/02/16 22:12
>>954
おひさしぶりです
ツルビンとかなんだかっていう技法よりも始めから透視図から理解するべきだったと
954さん、890さんたちのおかげで気づきましたよw
長年の悩みも解決しました。
感謝感謝、、




956 :スペースNo.な-74:04/02/16 22:25
ss

957 :785:04/02/16 23:32
>>954
>ttp://w3.oekakies.com/p/pers/p.cgi
935のサイトの基本作図法2で側面図でも投影やって合成するわけね。
右上の側面図を回転させる軸はどこでもいいの?
この図で立方体を縦に傾ければ3点透視図って呼んでるものと同じになるなる。
そうすると正面図は六角形になるし、側面図は傾く。(傾ける方向によっては
六角形になるね)
>三面図から立体を想起して2面図に変換してから基本作図法2の作業やるって事か。
ってその事を言ったつもりだったのよ。単純な三面図から正面図、側面図への変換。

しかし中心点重視派としてはこれでどうやって中心点限定できるのか気になる。
やっぱ、できてなく感じるのだが…

958 :785:04/02/17 02:15
てなわけで、私は三面図からの透視図法はやっぱりいらないや。
もともと絵画の考え方だった透視法を、建築の世界等で使えるように
三面図からの投影法としてつくったものなんだし、だったらもともとの
絵画の方の透視板の構造を理解していれば必要ない。
それに図法の目的から、対象物を描くのには優れているけれども
風景などの空間を描くのには向いてない。(原理的にはできない)
なんと言っても漫画で実践で使えないし。

959 :スペースNo. ◆mU/pC/FuRE :04/02/17 12:08
オハヨ
>>955
>ツルビンとかなんだか 
フォローしとくと著者が嘘ついてるわけではないので誤解ない様に
ちゃんと解説には
「だいたい」(「ほぼ」だったかもしんない)同じ比率になる と書いてあったはず
正確な描写だとは言ってないので(w

>>957.958
3点の話は正解 それが>>922 になるわけだ

>右上の側面図を回転させる軸はどこでもいいの?
>どうやって中心点限定できるのか気になる。
がハァ?ってな部分
逆に聞こう あの手順で中心点限定せずに描けるの?

三面図からの透視図法が建築の物なんて初めて知ったよ(w
>建築の>絵画の
>中心点重視派と三面図派
とか区別してる時点で理解不足だといってるんだよ
というか
中 心 点 重 視 派 っ て 何 よ ? (w

あえて繰り返そう
やってる事は一緒
もう少し言うと
理解してないから違うものに思える


960 :785:04/02/17 12:54
>>959
>逆に聞こう あの手順で中心点限定せずに描けるの?
…できません。 そこが主眼なのよ。パース画は中心点がずれるとゆがむ。
だから出来る画像は同じでも中心点をコントロールできてるかどうかの違いがあるわけ。
後で動かせば一緒だと言いたいだろうが、実践でそんなことやれないだろう。

それ以前に消失点を打つ方法か三面図から起こす方法かの違いがある。
これも実践でどっちが有利か考えるまでもない。

これらの違いは空間を描くことに主眼があるか対象物を描くことに主眼があるかの違い。
同じことではあるんだけど、実践では大きく違うと思う。

原理の理解には優秀であることは認めるけど、三面図が必要な時点で特殊なものであるし、
実際に漫画で使うには消失点を打つ絵画的手法を取るしかないだろう。
それで、かつ原理に添うためには中心点を基軸に作図するしかないんじゃないの?

中心点重視派…我流だからちゃんとした呼び名はないよ。笑うな!

961 :スペースNo.な-74:04/02/17 13:11
話が全然理解できない(。∀゚)

ところで…、
一番役に立ったパースの書籍は何ですか?
スーパーデッサン風景編はあまり役に立たないみたいですが。

962 :スペースNo.な-74:04/02/17 13:16
>>961
スデッサン風景はパース技法書としては物足りないかも
何か良い書籍は無いかな

963 :スペースNo.な-74:04/02/17 13:29
最近の話は>>69以降とややかぶってるところがあるのでわからんやつは過去ログまず読んでみなよ

964 :スペースNo.な-74:04/02/17 13:30
あと既出だが俺のおすすめは「現代パースの基本と実際」

965 :スペースNo.な-74:04/02/17 15:00
このスレに出たことを簡単にまとめて
次スレのテンプレにしたらどうだ?

何も無いと話ループ率が高そう

966 :スペースNo.な-74:04/02/17 17:00
せっかく描いて貰ったパース説明絵と
「簡単にまとめて」が重要

967 :スペースNo.な-74:04/02/17 17:40
>>964
俺もそれ持ってたけど、実家に置いて来たっぽい..._| ̄|○
今日本屋で、それのシリーズの着彩編を立ち読み。

それにも確か載ってると思うんだけど
簡略図法(基本)についてはこのスレで話題になってます?
消失点いっこで2点透視が作図できて便利だなーと思ったんだけど。
買った当時の漏れには理解出来なかったんだが。

俯瞰の方はいまだ理解できないが...

968 :スペースNo.な-74:04/02/17 17:48
>>967
簡略図法載ってましたね
よくわからなかったけど...

969 :スペースNo.な-74:04/02/17 18:54
へぇ〜、今度読んでみるかな。

970 :marvin(967) ◆O2marvinJE :04/02/17 19:16
えー、今日立ち読みしてきたので覚えてる内にGIFアニにしてウプ。
本ではもっと詳しく書いてあるけど(基準面の等分割線を手がかりにグリッド作成します)
おおまかにはこんな感じ。

この図法は他の書籍でも解説がありましたが、山城デザインスタジオから出ている
「現代パースの基本と実際」「現代パースの基本と着彩」
のが分かりやすかったです。あとこの本だともう一個俯瞰の簡略図法も載っています。
(が、俯瞰は俺には理解できなかったよ...)

スレのロダが分からなかったので自分のトコにあげ。つことでコテですまそ。
http://milliways.at.infoseek.co.jp/tmp/easypers1.gif
http://milliways.at.infoseek.co.jp/tmp/easypers2.gif
1は書籍で紹介されてた手順。
2は横着な俺が正面図描かないでアバウトな感じにチャレンジした手順。
しばらくしたら消します。

971 :スペースNo.な-74:04/02/17 19:17
↑というか神

972 :スペースNo.な-74:04/02/17 19:22
「現代パースの基本と実際」の着彩編の方のお勧め度は微妙。
個人的には要らないと思った。色塗りならPhotoshopやPainterの参考書を買ったほうがいいかなと。

973 :marvin(967) ◆O2marvinJE :04/02/17 19:36
>>971
いや、俺が考えたわけじゃないんで...

>>972
おっと、そうですね。
「基本と実際」が無かったんで着彩編みたら後ろの方に簡略図法が載ってたもので。
買うなら「基本と実際」ですね。

974 :スペースNo.な-74:04/02/17 19:37
現代パースの着彩テクニック―マーカー・透明・不透明水彩描法からペン・エアブラシ描法まで全て網羅!
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4766101944/ref=sr_aps_b_1/249-5264987-6760346

>>972で個人的には要らないと思った本の正式名称はこれです。アナログ画材を
使う人は有益かもしれないですが、CG主体だと今ひとつかなと。お金に余裕があればいいかも。

現代パースの基本と実際―基本図法から簡略図法・ペン画・色鉛筆の表現プロセスまで
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4766102282/ref=sr_aps_b_/249-5264987-6760346

↑話題に出てるこっちは、おすすめです。ちなみに私はここのお絵かきBBSで1〜4を描いた者です。
http://w3.oekakies.com/p/pers/p.cgi

975 :974:04/02/17 19:50
>>973
すいません、内容がかぶってしまいました。
さっきホームページ見てたんですが、うまいですね。おっさんの絵好きです。

976 :marvin ◆O2marvinJE :04/02/17 20:04
>>975
ひー見られたーw。アレは腕のシルエットがいまいちなんですが...どうもです。
正式名称とアマゾンのリンク乙です!(´_ゝ`)Ъ<GJ!

977 :スペースNo. ◆mU/pC/FuRE :04/02/17 20:20
>>976
壁|-`).。oO(家政婦は観た オサレなTOPダナ)

978 :スペースNo. ◆mU/pC/FuRE :04/02/17 21:17
マターリモードなのを殺伐に戻すかもしれないけど
>>970の完成絵から中心点を拾えるなら
透視図法理解してる人だと思う
*底面の四角が正方形としてね

979 :785:04/02/18 07:39
>>978
三角定規使っていい?
1点透視、3点透視になってれば中心点は自明だけど、2点だとムズいね。
三角定規使う方法しかないかも。

980 :スペースNo. ◆mU/pC/FuRE :04/02/18 11:24
何使っても(・∀・)イイ!!よ どれも一緒っていってるじゃん

>三角定規使う方法 てのが
対立派閥らしい(w 三面図の平面を使うって事だけどね

981 :スペースNo.な-74:04/02/18 12:11
グリッドを作成する時に基準となる最初の奥行きが
どうして任意でいいのかよく分からないよ...
それで正しく正方形が描けるのか?

982 :スペースNo.な-74:04/02/18 14:48
喧嘩腰スレのパースの話だけど、紙の外に消失点がある場合の
グリッドの描き方で、自分が昔やってたのは画鋲と紐。
紙を机に固定して消失点の位置に画鋲を打って、それに紐を結んで
紙の上にピーンと張ってテープで固定、それに沿って定規で補助線引いてた。

NHKの美術番組見てたら、昔の画家の人がそうやって描いてたって話をやってて
それを真似たんだけど、結構便利だった。
画鋲打てない机なら、鋲を逆さにしてテープで貼り付けるとかでもいいかも。

因みに、今は全部パソで描いてるので特に苦労はない。

983 :785:04/02/18 14:52
>>981
立方体を描いてるつもりなら>>970はまるででたらめ。
正しく描くには中心点が必要。だから>>978の問題提起があるわけ。

984 :スペースNo.な-74:04/02/18 15:26
>>983 :785
この描き方については、どう思われますか?
ttp://cat.oekakist.com/2chkenka/dat/IMG_001218.jpg

985 :785:04/02/18 15:39
>>981
立方体を描いてるつもりなら>>970はまるででたらめ。
正しく描くには中心点が必要。だから>>978の問題提起があるわけ。

986 :785:04/02/18 15:41
あら?二重にカキコんでしまった。すみません!
>>984
あははは。奇抜だねえ。すばらしい。

987 :スペースNo.な-74:04/02/18 15:54
↑うわー…

988 :スペースNo.な-74:04/02/18 16:00
次スレどうすんだ?

989 :スペースNo.な-74:04/02/18 16:26
>>983
結局>>978は出来たのかよ?


990 :785:04/02/18 16:55
>>989
正方形の対角線の延長戦を描き、直角三角形の直角の角がその線上にあって、かつ
残りの角の延長戦が2つの消失点に接する位置を探す。
見つかったその直角の角の点から垂直な線を引いて、水平線と接したところが
中心点。  

991 :785:04/02/18 17:00
>>990
延長戦×→延長線○

992 :785:04/02/18 17:23
もし>>990の底面から立方体を描きたかったら、
A.消失点のひとつから、見つかった直角の角の点までの長さを計る。
B.消失点から垂線の垂線上に、消失点からその長さをとる。
C.その点がその消失点を使う側面の正方形の対角線になるように側面を描く。
D.あとは自動的に2点透視の立方体が描ける。

993 :785:04/02/18 17:27
>>992
>消失点から垂線の垂線上×→消失点を通る垂線上
私無駄にスレ消費してるなあ。
次スレって必要?

994 :スペースNo. ◆mU/pC/FuRE :04/02/18 18:09
>>990
解答不十分

その方法で間違ってはない
でもその法則に違和感を感じないならアウト

それとも判っていて説明してないだけ?

995 :スペースNo.な-74:04/02/18 18:11
758さんがどう思おうと、3面図使おうが数式使おうがやってることは一緒だと思うんだけど、
どうして中心点なるものが取れないと思うんだろ。
試しに中心点って何のことを言ってるか教えてくださいません?
他の人には理解できないものの話かもしれないし、だったら3面図では描けないかもしれないし…

次スレ立てるほどじゃないと思いますよ、どっかの廃墟スレ乗ってればそれで十分なような。む
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1042654780/l50
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1046769566/l50
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1043042002/l50
このどれかでいいんじゃない?

996 :スペースNo.な-74:04/02/18 18:16
よし、残り4スレだから移動宣言しよう、みんな付いて来て。書き込みは控えて。

議論は以降こちらでどうぞ。
「絵って根性と気合でなんとかなるのか?つーか現実にはどーなんだ?」
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1046769566/l50
1年近く放置されてるスレだから遠慮しないで。

785さんと名無しトリップさんが来てくれれば他は続くと思いますよ。

997 :スペースNo.な-74:04/02/18 18:17
>>995
785の中心点ってのは視線のこったろ。
別に厳密に描けばいいってもんでも無いと思うんだが、
厳密性に拘る割には785の車の絵はヘタだなー。

998 :スペースNo.な-74:04/02/18 18:20
厳密にはヘタじゃなくて形が崩れてるって言ったほうが適当だネ

999 :スペースNo.な-74:04/02/18 18:20
999

1000 :スペースNo.な-74:04/02/18 18:41
次スレ(統合)

背景も大変だぞ!二枚目
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1040208750/l50

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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